РыбаКит написал:

#1185726
    Евгений Пинак написал:

    #1185633
    На конкретном театре Бирма-Малайзия-Суматра около 650 японских боевых самолётов смогли за 2,5 месяца "забуцать" около 520 боевых самолётов Союзников.

Вы имеете ввиду, что бои шли 2.5 месяца при японском господстве в воздухе?

Я имею в виду, что никакого "overwhelming numbers of Japanese aircraft", про которые пишет Лундгрен, не существовало.

РыбаКит написал:

#1185726
    Евгений Пинак написал:

    #1185633
    При этом половину истребительного парка японцев составляли "ультрасовременные" Ки-27 и А5М.

Чем Вам Ки-27 то не угодил?

Тем, что он никак не является "superior in quality" по сравнению с английскими истребителями, как это пишет Лундгрен.

РыбаКит написал:

#1185726
    Евгений Пинак написал:

    #1185633
    Ну и про "лучших пилотов" - статистика где??? Нету? - Я так и думал  Вот и выходит, что на одной стороне ветеранов Битв за Британию и за Францию записывают в неумех, а на другой стороне свежевыпущенных из лётных школ пацанов - в элиту.

И много там было ветеранов в истребительных крыльях? А у японцев и ветераны Китая вроде там отметились.

Статистика по всем пилотам есть? - Нет? Я так и думал. (с) Тогда будем считать, что утверждение Лундгрена о том, что японцы "had better pilots" фактами не подтверждается.

++++++++++++++

realswat написал:

#1185800
    Евгений Пинак написал:

    #1185633
    приближением войны японцы от строительства новых линкоров отказались, а вместо этого направили офигительные суммы на строительство самолётов и подлодок. Сразу видно - вспомогательные средства

Вообще сам факт ни о чём не говорит.

Конечно-конечно. Важнейшим инструментом японского флота являлись линкоры, но японцы на строительство линкоров денег не выделяли, а строительство уже строящихся - заморозили. Сразу видно, как ЯИФ были важны линкоры

Евгений Пинак написал:

#1186148
Я имею в виду, что никакого "overwhelming numbers of Japanese aircraft", про которые пишет Лундгрен, не существовало.

Ну с учетом авианосных групп превосходство будет почти в два раза.

Евгений Пинак написал:

#1186148
Тем, что он никак не является "superior in quality" по сравнению с английскими истребителями, как это пишет Лундгрен.

Это подтасовка, уж простите. Машина вполне на уровне Харитона. Тем более в условиях тех боев. А ведь были не только они. Так что по сумме так оно и будет.

Евгений Пинак написал:

#1186148
Статистика по всем пилотам есть? - Нет? Я так и думал. (с) Тогда будем считать, что утверждение Лундгрена о том, что японцы "had better pilots" фактами не подтверждается.

У меня- нет, но у меня и фамилия Бобер   И статью я не писал, а что есть у лундгрена-  х.з.

realswat написал:

#1186153
    Евгений Пинак написал:

    #1186148
    Конечно-конечно.

Конечно. Например, во время ПМВ многие участники заморозили строительство линкоров, что отнюдь не указывало на какой-то фундаментальный сдвиг в военно-морских мозгах или на то, что линкоры перестали быть основным инструментом завоевания господства на море.

Конечно-конечно Так "заморозили", что Англия в течение первого года большой войны на суше войны ввела в строй 5 ЛК и ЛКР, а всего за войну она построила и заложила 23 ЛК, ЛКР и ЛЛКР. Германия за войну построила и заложила 16 ЛК и ЛКР, Россия - 8 ЛК, Италия - 2 (с мая 1915), Австро-Венгрия - 1, Франция - 3, США -5 (1917-18), Япония - 6.
Какая-то у Вас альтернативная ПМВ получается

Для сравнения, ещё до вступления в ВМВ Япония заморозила строительство новых линкоров и отказалась строить новые.

realswat написал:

#1186159
    Евгений Пинак написал:

    #1185633
    На конкретном театре Бирма-Малайзия-Суматра около 650 японских боевых самолётов смогли за 2,5 месяца "забуцать" около 520 боевых самолётов Союзников.

Могли бы Вы уточнить расклад и источники, по которым дан расклад?

Данные я брал из Шорза и Ко, "Bloody Shambles" по району Бирма-Малайзия-Суматра за период с начала войны по март (так что в сумме выходит 4 месяца).

+++++++++++++++++++++

РыбаКит написал:

#1186158
    Евгений Пинак написал:

    #1186148
    Я имею в виду, что никакого "overwhelming numbers of Japanese aircraft", про которые пишет Лундгрен, не существовало.

Ну с учетом авианосных групп превосходство будет почти в два раза.

У Реалсвата альтернативная история, а у Вас - альтернативная математика :(1000 никак не может быть в два раза больше, чем 750. Даже "почти".

РыбаКит написал:

#1186158
    Евгений Пинак написал:

    #1186148
    Тем, что он никак не является "superior in quality" по сравнению с английскими истребителями, как это пишет Лундгрен.

Это подтасовка, уж простите. Машина вполне на уровне Харитона.

Если Вы плохо знаете английский - то так и скажите. В этом нет ничего постыдного. "Superior in quality" переводится на русский, не как "вполне на уровне", а как "превосходящий по качеству".
Естественно, ни Ки-27, ни Ки-21, ни Ки-30, ни Ки-51, ни А5М, ни B5N по качеству англо-американские аналоги не превосходили, как и первые Ки-43 с отваливающимися при пикировании крыльями. То есть утверждение Лундгрена истине не соответствует.

РыбаКит написал:

#1186158
    Евгений Пинак написал:

    #1186148
    Статистика по всем пилотам есть? - Нет? Я так и думал. (с) Тогда будем считать, что утверждение Лундгрена о том, что японцы "had better pilots" фактами не подтверждается.

У меня- нет, но у меня и фамилия Бобер   И статью я не писал, а что есть у лундгрена-  х.з.

Так и запишем - фантазии Лундгрена фактами или хотя бы ссылками пока не подтверждаются.

Ув.Е.П видимо перепутал Шореса с 55 яп. монографией. Согласно последней 3 армия имея почти 1000 летаков (670 изначально + 270 восполнение потерь) заявила 512 потерь у противника за малайскую операцию. Цифры понятно неточные, но похожи на то что Е.П пишет.

realswat написал:

#1183482
Скорость линейного флота является принципиально важной характеристикой.

Да, конечно. Только не единственной. И не определяющей. Поставив её во главу угла и пожертвовав ради неё огневой мощью и боевой устойчивостью, вы предлагаете отказ от линейного флота как такового.

realswat написал:

#1183482
В случае с "Ямато" и "Мусаси" они от этого правила отступили.

Совершенно верно. Потому как из имеющихся у них десяти капитал шипов, четыре представляли собой корабли по той формуле, которую вы предлагаете - большая скорость за счёт защиты и вооружения (защита прочих также оставляла желать лучшего). Главный недостаток такой формулы более чем очевиден - будучи применены против главных сил американского флота, догнать они их могли, но гарантированно выдержать бой с ними - нет. "Я" с "М" решали проблему дефицита собственно кораблей для сражения с главными силами.

realswat написал:

#1183482
2. Численность линейного флота является принципиально важной характеристикой.

И тут сложно не согласиться. Только вы не предлагаете увеличить численность линейной составляющей. Вы предлагаете увеличить численность крейсерской.

realswat написал:

#1183482
Японцы, опять же, до программы 8+8 придерживались схемы строительства линейных кораблей/крейсеров четвёрками, но с "Ямато" и "Мусаси" от этого правила отсутпили

Мне не совсем ясно, что это за схема. Единственный период, когда Япония могла строить одновременно четыре капитал шипа это 1920-1922. "Кага", "Тоса", "Амаги" и "Акаги". За это время они успели сделать 14 орудийных установок для этих кораблей из 20 заказанных. Т.е. налицо предел производственных возможностей. Установки "Ямато" с "Мусаси" ещё более сложные и материалоёмкие. Соответственно, японцы делали столько линкоров, сколько позволяла их промышленность. Проблема сводится исключительно к тому, что ваше представление о том, что есть линкор, существенно отличается от японского с его необходимостью минимальной защиты от 16"
в зоне 20 - 27 км. И даже это было сочтено недостаточным в пользу защиты от 18". Да и вооружение, слабее чем девять 16", к рассмотрению не принималось.

realswat написал:

#1183482
Это - уже альтернатива, по которой можно бодаться, но она для меня не так важна, как пп. 1 и 2, каковые важны для понимания случившегося с линкорами в ВМВ.

Вот именно это с ними и произошло. Потребности, диктуемые необходимостью ведения артиллерийского боя с себе подобными, привели к чрезмерному усложнению конструкции корабля в то время как обстановка требовала большей численности и подвижности.

realswat написал:

#1183482
И здесь: "Бисмарк" оказался в зоне досягаемости палубной авиации из-за попаданий снарядов "Принс оф Уэллс". Причём палубной авиации понадобилось три дня и три попытки на то, чтобы реализовать свои возможности.

Первое утверждение неочевидно. Неудачные действия "Принс оф Уэллс" и "Худа" были причиной тому, что возникла сама необходимость догонять "Бисмарк". В отличие от них, ни "Викториесу", ни "Арк Роялу" не ставили задачу перехвата "Бисмарка" в Датском проливе. Поэтому они и вышли в море существенно позднее.

Не совсем ясно, к чему было сделано упоминание про то, сколько времени и попыток ушло на лишение "Бисмарка" хода и управляемости у палубной авиации, когда у всех многочисленных тяжелых кораблей этого не получилось вовсе.

realswat написал:

#1183482
Эти детали имели большое значение, поскольку у японцев не только "Тиёда" терял ход, и были два линкора, которым и ход терять-то не надо было.

С точки зрения улучшения результата это не имело особого значения. Единственный "уцелевший" после дневных налётов авиации японский авианосец это и есть "Тиёда". У тех двух линкоров, которым и ход терять-то не надо было, этот самый ход мог быть поднят до 25 узлов, что было равно скорости, на которой двигалась TF 34 с 0835 до 1017 и больше 20 узлов, на которых она шла оставшееся до отворота время. Т.е. она не догоняла никого, кроме кораблей, повреждённых авиацией. Из которых, повторюсь, реально добивать пришлось лишь "Тиёду". И которая была добита крейсерами.

Остаётся только добавить, что корабли, составлявшие TF 34, были причиной дефицита АВ и палубной авиации у США в первые годы войны.

realswat написал:

#1183482
1. Понимание того, что "добивание подранков" в данном случае отнюдь не подразумевает некую "косметическую" процедуру. Недостаточная эффективность палубной авиации в деле развития успеха могла иметь очень существенное значение - и имела фактически во всех авианосных боях.

Всё это замечательно, но если победит неэффективная палубная авиация противника, то в подранки превратится дружеское соединение. Зачем нужно особое средство развития успеха в ущерб основной ударной силе, от которой успех и зависит?

realswat написал:

#1183482
2. Сам вариант "добивания подранков" - всего лишь один из вариантов развития воздушно-морского сражения. Суть вопроса в том, что при наличии на сцене ценного объекта, каковой неподвижени или двигает сравнительно медленно, приводит к возникновению перспективы артиллерийского боя, и при этом авиация может не успеть решить дело. Таковыми объектами могут быть - важный конвой, десантное соединение на переходе морем, десантное соединение в зоне высадки, и, наконец, повреждённые авиацией корабли. Ну и бывают ещё уникальные случаи - типа Гендерсон-Филд.

С очень старых времён, потерявшие ход корабли просто бросали на произвол судьбы. Во время того самого сражения, авиация имела перед собой недвусмысленную цель:

"At 1004 Commander THIRD Fleet ordered Commander Task Force THIRTY-EIGHT and all task group commanders to instruct all pilots to attack only undamaged ships."

И это прямо связано с тем, что повреждённые и лишённые хода корабли имеют весьма ограниченную боевую ценность и могут быть добиты позднее.

Суть же вопроса в том, что в воздушно-морском сражении, неавианосные надводные корабли более не несли функции главной ударной силы, которой были линкоры ранее.

realswat написал:

#1183482
линейные корабли рядом с авианосцами - это не "живучая батарея ПВО", а свобода манёвра

У "джипов", прикрытых эсминцами и сторожевиками, свободы манёвра оказалось достаточно для ухода от соединения линейных кораблей.

realswat написал:

#1183482
Именно об этом говорили американские офицеры после войны

Им стоило говорить о том, чем им по этому вопросу помогла довоенная программа строительства линкоров.

realswat написал:

#1183482
Т.е. американские авианосцы были ограничены в свободе манёвра, и это во многом не позволило развить успех.

Избегая боя в невыгодных условиях, американские авианосцы успешно совершили манёвр. Следовательно, они были ограничены в манёвре. Действительно.

realswat написал:

#1183482
Всего лишь нескольких узлов Каннигхему как раз и хватило бы, чтобы атаковать Якино без помощи авиации.

Решительно непонятно, откуда это следует. С какой скоростью Каннигхем подходил к району боя имеет значение лишь применительно к тому, когда его соединение было бы обнаружено итальянской авиаразведкой и передовыми кораблями. После чего, успешная погоня за "Венето", сводится к тому, успеют ли догнать его бриты до того, как он войдёт в зону надёжного прикрытия береговой авиацией. Ориентировочно, на скорости 30 узлов, "Венето" потребуется где-то 12 часов. На момент соединения британских крейсеров и линкоров, дистанция до "Венето" была 65 миль. Щедро выкинем 15 миль дальности артиллерии и получим, что бритам нужно было сократить 50 миль дистанции за 12 часов. Для чего нужно превосходство в скорости на 4+ узла. Над 30 узлами "Венето". Итого, 34+ узла. "Худ" такого не обеспечивал.

realswat написал:

#1183482
Сильно вооружённые и защищённые линкоры со скоростью ~30 узлов были объективной реальностью на тот момент

Ну так 30 узлов это недостаточно. И сам "Венето" был 40К. А с учётом того, что функционал самостоятельной ударной силы неизбежно требует догонять любые авианосцы, то речь быстро заходит о потребной скорости в 35-40 узлов. При ограниченном водоизмещении. Иначе кораблей будет мало.

realswat написал:

#1183482
И, наконец: если бы итальянцы умели стрелять как немцы (а только тогда можно было бы рассуждать о шансах отправки "Худа" на дно), то, для начала, в той обстановке, каковая сложилась утром 28 марта у о. Гавдос, они бы легко и непринужденно уничтожили четыре британских крейсера.

Если бы немцы умели стрелять как немцы, то легко и непринуждённо уничтожили бы все те британские крейсера, которые они не уничтожили. Отсюда со всей неизбежностью следует, что немцы были ненастоящие.

realswat написал:

#1188884
Лишний узел "Фудзи" при Шантунге решил судьбу целой войны.

Каким образом Шантунг мог решить судьбу войны, когда он сам по себе был следствием обозначившегося краха русских планов на войну? Т.е. судьба войны уже была решена, темпы потеряны и дальше шло просто уточнение позиций.

realswat написал:

#1188884
Никакой Цусимы без превосходства японцев в скорости тоже не было бы.

Превосходство в скорости у японцев образовалось не потому, что они пожертвовали боевыми возможностями своих линкоров ради скорости, а потому, что русский флот шёл медленно.

realswat написал:

#1188884
Вопрос не в том, как победить противника - вопрос в том, как навязать ему бой

Да, именно так. И когда вы вернётесь из времён Цусимы во ВМВ, то окажется, что корабли по вашей формуле не подходят для навязывания боя. Во-первых, их боеспособность недостаточна. А во-вторых, недостаточна скорость.

realswat написал:

#1188884
1. Я ничего не предлагаю. Время упущено.

Вы здесь и сейчас предлагаете то, что могли бы сделать японцы, если бы. Время упущено на реализацию предложения, а не его формулировку.

realswat написал:

#1188884
Я говорил о том, что японцы, вместо "Ямато" и "Мусаси" могли построить 4 линкора ~30 тыс. тонн стандартного водоизмещения каждый.

Капитал шипа. Это если политкорректно. Линкорами подобные корабли не являются.

realswat написал:

#1188884
4. Я утверждаю, что в линейном бою суммарная сила двух таких кораблей примерно равна силе одного "Ямато" - как с точки зрения атаки, так и с точки зрения защиты.

В линейном бою, судьбы этих кораблей сводилась к вероятной гибели или выходу из строя до нанесения серьёзных повреждений головным американским линкорам. Заменой "Ямато", от которых собственно и ожидалось уничтожение головных американских линкоров при сохранении собственной боеспособности, они не были в принципе. Ну а так как потребный линейный функционал отсутствует, то и дальнейшие рассуждения малость бессмысленны.

realswat написал:

#1188884
Вы сравниваете несравнимое - предельную скорость отдельных кораблей со скоростью соединения.

Эти линкоры и были единственными уцелевшими капшипами соединения.

realswat написал:

#1188884
Да ещё и делаете вид, что не знаете про опцию TF34.5

Опция не рассматривалась как вариант атаки соединения Одзавы. Само формирование подразумевало передачу топлива с линкоров на эсминцы. Ну и собственно скорости, после потери нескольких часов на переформирование и дозаправку, были 24 узла в начале и 28 узлов позднее. Что означает неизбежность необходимости дозаправки для затяжной погони за уходящими "гибридами".

realswat написал:

#1188884
Это не так

Английским по белому написано: "converging course" и "by that time Lee’s battleships were within forty-five miles of the enemy cripples".

Т.е. сближение имело место быть на пересекающихся курсах. Затем японцы курс изменили. Все cripples (которые действительно были доведены до такого состояния) корабли и так были добиты авиацией и крейсерами. Отсюда и получается, что уцелевшие корабли TF 34 догнать не мог, а для добивания повреждённых не был нужен. И всё это на фоне осознания отвлекающего характера данного японского соединения.

realswat написал:

#1188884
Если бы Хэлси отдал этот приказ перед запуском первого страйка - Ваш посыл был бы понятен и верен. Но Хэлси отдал это распоряжение в тот самый момент, когда

Мой посыл заключается в том, что от пилотов прямо и недвусмысленно потребовали игнорировать добивание повреждённых кораблей в пользу атак неповреждённых. Повреждение было важнее уничтожения. А приказ был отдан именно тогда, когда в японском соединении собственно появились первые повреждённые корабли. Отдавать такой приказ до нанесения удара было нелепицей. Все корабли были целыми.

realswat написал:

#1188884
Вы игнорируете аргументы про "позиционный тупик" 1-го и 2-го рода

Аргументы были рассмотрены. Тупик обнаружен не был.

realswat написал:

#1188884
В сражениях 1942 г. палубная авиация приходила к взаимному истощению вне зависимости от исходного соотношения сил - это факт медицинский

Вся ситуация 1942 прямо проистекает из довоенного приоритета линкоров. Флот 1942 это и есть результат довоенной попытки построить "сбалансированный флот".

realswat написал:

#1188884
В Коралловом море и у Санта-Круз "победившая" вроде бы сторона не могла, ни добить "проигравшего", ни решить стоящие перед ней оперативные задачи.

В обоих случаях, "победившие" японцы не смогли достигнуть превосходства в воздухе. Имеет место быть уже традиционное акцентирование внимания на счёт по кораблям как индикатор победы. При этом, игнорируются такие "корабли" как "Гуадалканал", "Эспириту Санто" и "Новая Каледония", которые во втором сражении, "несли" больше самолётов, чем все три японских авианосца (и оба американских). Если всё это учесть, то внезапно окажется, что победившей стороной оказались американцы, задачи которых и оказались выполнены.

А на деле применённый японцами раш тридцатиузловыми капиталшипами (всё полностью согласно вашим идеям) достиг ровно того же, что и TF 34. Ничего.

realswat написал:

#1188884
Если решение Спрюэнса повернуть ночью на восток является решением, мотивированным нежеланием вступать в бой с надводными кораблями - мотивированным только этим нежеланием и ничем другим - то авианосцы ограничены в манёвре. Они маневрируют под давлением противника, а не так, как было бы выгодно для обеспечения наиболее эффективного применения палубной авиации.

Мне даже страшно себе представить, в рамках каких тактических представлений, сближение ночью на дальность артиллерийской стрельбы с линкорами, является условием "наиболее эффективного применения палубной авиации".

realswat написал:

#1188884
Вы путаете "спаслись чудом, с тяжёлыми потерями" с "так и надо было планировать боевые операции"

Я ничего не путаю. Соединение тяжелых артиллерийских надводных кораблей (включая сюда парочку тридцатиузловых) не смогло уничтожить соединение эскортных авианосцев.

realswat написал:

#1188884
получим, что Каннигхему

Мы получим, что тяжелые корабли Каннигхема будут обнаружены до сближения с "Венето", после чего, итальянское соединение банально ретируется без каких-либо шансов догнать его на 28-29 узлах.

realswat написал:

#1188884
Ориентировочно - "Витторио Венетто" был повреждён авиацией и скорость потерял. Около часа вообще лежал в дрейфе.

И все надежды Каннигхема будут связаны исключительно с действиями авиации, которой поспешность тяжелых кораблей лишь усложнила задачу.

realswat написал:

#1188884
С трудом понимаю логику, в рамках которой успешные действия линейного корабля в бою с другими линейными кораблями подаются как доказательство того, что авианосцы лучше линкоров. Извините.

Успешные!? "Худ" с "ПоУ" посылали уничтожить "Бисмарка". Эта задача была полностью провалена, хуже того, "Бисмарк" прошёл пролив и мог соединиться с другими немецкими кораблями во Франции. И только успех палубной авиации предотвратил это. Утверждение, что обязательным условием для этого успеха было попадание с "ПоУ" - неочевидно. Зато очевидно, что проигнорирована непосредственная вина ЛК, не справившихся со своей задачей, что и послужило причиной возникновения кризиса.

Нет, что? Прикрытие не подразумевает уничтожение "Бисмарка"?

"It was the intention of the Vice-Admiral Commanding, Battle Cruiser Squadron, that the Hood and Prince of Wales should engage the Bismarck, leaving the Prinz Eugen to the cruisers"

"Some explanation remains to be made as to my decision to break off the engagement after the sinking of H.M.S. Hood - a decision which clearly invites most critical examination. Prior to the disaster to the Hood I felt that, together, we could deal adequately with the Bismarck and her consort."

"My object was the destruction of the Bismarck and I knew that other forces were on the way to intercept her."

Отредактированно QF (26.07.2017 09:02:32)

РыбаКит написал:

#1189074
Не подразумевает немедленной атаки.

Которая была произведена.

QF написал:

#1189077
Которая была произведена.

К сожалению у Холланда уже спросишь, что, как и почему...

realswat написал:

#1186539
    Евгений Пинак написал:

    #1186277
    Данные я брал из Шорза и Ко, "Bloody Shambles"

Понятно. Т.е. всё просто. По Шорзу у британцев в Малайе и Сингапуре на начало войны - 155  "линейных" и 88 резервных самолётов.

190 "линейных" - сразу видно, что Шорза Вы не читали внимательно.

realswat написал:

#1186539
Лундгрен-то пишет про первые дни войны - высадка у Сингоры, Кота-Бару и пр., уничтожение соединения Z - и на тот момент не важно, что там у голландцев есть на Яве.

Пожалуйста покажите, где именно он в этой цитате пишет про первые дни войны?

realswat написал:

#1185245
British airpower was being destroyed by overwhelming numbers of Japanese aircraft, which at this time were superior in quality and had better pilots. There was little hope British airpower could mass enough strength to break Japanese control or return the favor and destroy Japanese capital ships. Could air power on its own establish control of the sea? How much mass would this require? At this time night operations were extremely rare and almost impossible to conduct a strike on a fleet during the night. This limited air power's use to daylight hours. So aircraft technology had not yet matured into a twenty-four hour a day weapon and was largely restricted to half a day.

realswat написал:

#1186539
    Евгений Пинак написал:

    #1186277
    Австро-Венгрия - 1,

А Япония с сентября 1941 г. - 0, ибо "полностью отказалась от линкоров".

Не - у Вас точно какая-то альтернативная история Не слабо узнать, когда были введены в строй "Ямато" и "Мусаси"?

realswat написал:

#1186539
На самом деле если с чем и можно спорить у Лундгрена - так это с утверждением, что японцы перестали считать линкоры главной силой уже в декабре 1941 г. Мидуэй-то они планировали как генеральную баталию, и делали ставку как раз на линкоры.

Ага. А все соединения АВ и 1/3 соединений базовой авиации к операции привлекли случайно

Serg написал:

#1186766
Ув.Е.П видимо перепутал Шореса с 55 яп. монографией.

Вот сейчас обидно было...

realswat написал:

#1188884
Я говорил о том, что японцы, вместо "Ямато" и "Мусаси" могли построить 4 линкора ~30 тыс. тонн стандартного водоизмещения каждый.

По стапелям - могли и 5 построить, если бы на остальное крупное кораблестроение "забили болт". Но вот были ли мощности для производства достаточного количества брони или орудий - я не уверен.

РыбаКит написал:

#1189098
Это в альтернативу.

Вы о чём именно?

РыбаКит написал:

#1189103
Об атаке бисмарком крейсеров.

Вечер 23-го мая...

1922
Alarm von Bismarck: In Richtung 340° Seitenrichtung ein Schatten. Entfernung 130 hm. Anscheinend ein Hilfskreuzer, der sofort wieder im Dunst verschwindet. Verband wird durch ihn mit FT gemeldet. Bismarck eröffnet Feuer, (etwa 5 Salven) und gibt an Verband JD. Prinz Eugen hat kein Ziel. Durch EM II Ortung wird ersichtlich, daß es sich um einen mit 27-28 sm, mit Kurs 195° laufenden schweren Kreuzer handelt, da beim ersten Sichten massierte. Aufbauten und 3 Schornsteine beobachtet wurden.

Чем не атака?