Сейчас на борту: 
Alex_12,
Olegus1974k,
Вальчук Игорь,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#251 11.03.2017 22:04:38

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2509




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

В общем, фотография с "китайским майором или полковником" - это часть серии, датированной 23 октября 1918 г. (7-й год Тайсё), посвященной поминальной церемонии в честь погибших солдат 12-й пд.

Подпись под фото -  於哈府招魂祭当時宴会之一部 "Банкет во время поминальной церемонии в Хабаровском крае (возможен перевод "Хабаровской резиденции")".

Для других фото этой серии есть четкая дата 23.10.1918.

К сожалению, не могу найти аутентичных японских идентификаций фамилий.

 

#252 11.03.2017 23:09:56

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2509




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Все, что известно про Хань Хуйжуна из китайских материалов (малонадежных вообще):

1919 年2月,以三十三团的步兵三营,外加骑兵一个连,机关枪一个连,炮兵二个连等部队编为陆军第一支队,由该团团长朱焕章为支队司令,归陆军直辖。
В феврале 1919 г., из 3 батальонов 33 пп, а также дополнительных частей - кавэскадрона, пульроты, 2 артиллерийских рот и прочих частей, была создана 1-я армейская группировка, командиром которой был назначен полковник Чжу (sic!) Хуаньчжан, и она вновь была переведена в армейское подчинение (ранее главнокомандующим всех сил был назначен дайцзян Линь Цзяньчжан - прим. перев.) 
所有官兵均由该部制发黄呢子制服。
Все солдаты и офицеры этой группы носили суконную желтоватую (?) униформу.
同年2月由北京出发,经沈阳、哈尔滨开往俄国境内。
В феврале того же года из Пекина через Мукден и Харбин она направилась в Россию.
支队司令部设于俄境双城子,部队分担海参崴以东铁路附近的防务。
Штаб располагался в русском Никольске-Уссурийском, ее части получили задачу оборонять ж/д к востоку от Владивостока (м.б. ветку на Сучан? - прим. перев.).
骑兵连连长韩惠荣率全连官兵开往伯力,归日本军师团长田中义一指挥作战(当时谓之打穷党)。
Эскадрон Хань Хуйжуна был в полном составе направлен в Хабаровск, где поступил под командование комдива Танака Гиити в целях оперативного руководства боевыми действиями (тогда это называли "бить партию бедных")

http://blog.sina.com.cn/s/blog_7612ebd00102wb46.html

Как говорится, найдите больше про Хань Хуйжуна, чтобы проверить информацию...

 

#253 12.03.2017 04:10:41

Уссури
Участник форума
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 71




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1140966
Первый эшелон выехал по ж/д из Пекина через Харбин 26.10.1918. На Владивосток. Им командовал лично Сун Хуаньчжан. Второй отряд (Су Бинвэнь) следовал на Владивосток из Пекина через Дагу транспортом.

Сапожников уже писал, что "Хайжун" прибыл во Владивосток в августе 1918 г. Нужны более веские доказательства, чем его статья, где есть много ошибок.

Где Вы нашли у Сапожникова о "Хайжуне" в Августе?
Опять Вас память подводит. Это не Сапожников писал, а Залесская.

А каков Ваш источник сведений об эшелоне 26.10.1918?

Nie-junmen написал:

#1141009
К сожалению, не могу найти аутентичных японских идентификаций фамилий.

Поясните, расшифруйте... что Вы не можете найти?

Nie-junmen написал:

#1141028
Все, что известно про Хань Хуйжуна из китайских материалов (малонадежных вообще):
Как говорится, найдите больше про Хань Хуйжуна, чтобы проверить информацию...

Источник действительно малонадежный. Опять какой-то комдив Танака Гиити. Кого из японских командиров дивизий китайцы так называют?

Отредактированно Уссури (12.03.2017 04:25:21)

 

#254 12.03.2017 12:38:40

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2509




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Уссури написал:

#1141057
Где Вы нашли у Сапожникова о "Хайжуне" в Августе?
Опять Вас память подводит. Это не Сапожников писал, а Залесская.

Со ссылкой на статью Сапожникова (ссылка 126).

Уссури написал:

#1141057
Поясните, расшифруйте... что Вы не можете найти?

ЧТО подписали японцы под фото. А не кто-то в своем ЖЖ.

Уссури написал:

#1141057
А каков Ваш источник сведений об эшелоне 26.10.1918?

Биография Сун Хуаньчжана, составленная по приказу Ли Юаньхуна (был такой президент какого-то Китая, который почему-то интересовался, как происходит отвод частей из России).

21 августа японцы пресекли попытку китайцев проехать в Россию через Чанчунь (ст. Куаньчэнцзы). Хотя как раз это сомнительно - еще 22 августа документ о вводе войск в Приморье не был подписан.

В результате китайцев задержали, документ опубликовали позднее, первые части прибыли в конце октября.

Перечитайте источник откровений Залесской с приходом "Хайжуна" - то-то будет радости и удивления!

Равно как и некие откровения Шао Хэнцзюня о том, что в июне солдат во Владивостоке было всего 400 и этого не хватало (при том, что еще даже никаких правовых основ для их отправки вообще не было).

P.S. поинтересуйтесь в авторитетных ЖЖ, откуда взята информация о Хань Хуйжуне вообще. Тоже гарантирую немалый прилив бодрости и энергии.

Отредактированно Nie-junmen (12.03.2017 12:39:31)

 

#255 12.03.2017 13:29:40

Уссури
Участник форума
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 71




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1141114
Со ссылкой на статью Сапожникова (ссылка 126).

Меня как-то приучили перепроверять все ссылки и источники.
Я перепроверил ссылку Залесской на Сапожникова. У Сапожникова этого нет, Залесская добавила свои инфу.

Nie-junmen написал:

#1141114
ЧТО подписали японцы под фото. А не кто-то в своем ЖЖ.

Все подписанные под фото лица давно опознаны по другим источникам, впрочем как и само событие. С Хань Хуйжуном сложнее. Фото китайцев бо-о-о-льшая редкость и сравнить его не с кем.
Нахождение китайского эскадрона в Хабаровске в сентябре-октябре 1918 года пока ничем подтвердить не могу, но думаю это дело времени.

Отредактированно Уссури (12.03.2017 13:35:36)

 

#256 12.03.2017 13:37:29

Lot
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 3454




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Опять по кругу - выясняем когда "Хайжун" пришёл во Владивосток?
Сколько можно?

 

#257 12.03.2017 13:44:15

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2509




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Засим откланиваюсь.

Атрибуция фото по ЖЖ - методологическая новость (во всяком случае, для меня).

Когда я имею оригинальные подписи - я понимаю, что это атрибуция. Когда в качестве атрибуции приводят ЖЖ определенного уклона -  без меня.

 

#258 12.03.2017 14:22:12

Уссури
Участник форума
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 71




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1141114
Биография Сун Хуаньчжана, составленная по приказу Ли Юаньхуна (был такой президент какого-то Китая, который почему-то интересовался, как происходит отвод частей из России).
21 августа японцы пресекли попытку китайцев проехать в Россию через Чанчунь (ст. Куаньчэнцзы). Хотя как раз это сомнительно - еще 22 августа документ о вводе войск в Приморье не был подписан.
В результате китайцев задержали, документ опубликовали позднее, первые части прибыли в конце октября.
Перечитайте источник откровений Залесской с приходом "Хайжуна" - то-то будет радости и удивления!
Равно как и некие откровения Шао Хэнцзюня о том, что в июне солдат во Владивостоке было всего 400 и этого не хватало (при том, что еще даже никаких правовых основ для их отправки вообще не было).
P.S. поинтересуйтесь в авторитетных ЖЖ, откуда взята информация о Хань Хуйжуне вообще. Тоже гарантирую немалый прилив бодрости и энергии.

Меморандумы о вводе войск некоторые страны выдавали уже после фактической высадки во Владивостоке.
Англичане высадились 3 августа, а меморандум о высадке вышел 11 августа.
Французы высадились 9 августа, а декларация о высадке вышла только 19 сентября.

Кстати откуда дата китайского документа - 22 августа. В советских источниках указана другая дата -30 августа.

С телеграммой Шао Хэнцзюня от 25 июля то же не все понятно: «…французских войск во Владивостоке 800 человек, английских около 1000, японских  более 11 000, китайских же насчитывают едва 400 человек».
Ну вот не было 25 июля во Владивостоке таких иностранных сил.
Высадка войск: англичане 3 августа, французы 9 августа, японцы  12 августа
Одно из двух, или Шао Хэнцзюнь врет или датировка телеграммы неверна.

Nie-junmen написал:

#1141138
Атрибуция фото по ЖЖ - методологическая новость (во всяком случае, для меня).
Когда я имею оригинальные подписи - я понимаю, что это атрибуция. Когда в качестве атрибуции приводят ЖЖ определенного уклона -  без меня.

Повторю еще раз. Все лица присутствующие на банкете определены совсем не по ЖЖ.
Всех японцев и американцев я знаю в лицо по другим фото.
Может я для Вас сообщю новость, но не всегда то что написано на фото, как Вы говорите "оригинальная подпись" совсем не соответствует тому что изображено на фото.
Это например касается фото бронепоезда, которое Вы разметили с оригинальной  надписью на нем "Чешско-японский броневик". Надпись неверна в принципе.

Nie-junmen написал:

#1141009
К сожалению, не могу найти аутентичных японских идентификаций фамилий.

Но это же не означает что их не опознал кто-то до Вас, просто Вы не там ищете.

Отредактированно Уссури (12.03.2017 15:31:41)

 

#259 20.03.2017 16:50:24

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2509




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Китайский генеральный консул во Владивостоке Шао Хэнцзюнь в своих телеграммах пекинскому правительству от 25 и 30 июля 1918 г. подчеркивал, что китайских войск в городе недостаточно – 400 человек, – и просил ускорить по­сылку дополнительного количества соединений 126.

126 Сапожников Б.Г. Китай и империалистическая интервенция на Советском Дальнем Востоке (1918-1922 гг.) // Вопросы истории. 1976. № 4. С.97.
http://voenoboz.ru/index.php?Itemid=2&a … ew=article

В сборнике "Материалы по истории китайско-русских отношений. Интервенция в Сибири. 1918 год" на стр. 214 имеется интереснейшая телеграмма от нашего "китайчонка Линя":

В настоящее время во Владивостоке нет войск. Все державы согласились направить для обороны свои сухопутные части – Америка и Япония по 7000 человек, Англия – 800, Франция – 400.

Наша страна также согласна [направить войска], получено ли уже согласие о направлении 400 человек? Ожидаю Ваших указаний.

Кроме того, все державы согласились пожертвовать средства для лечения раненных чехов, за нашим кораблем числится долг 2800 рублей.

[Линь] Цзяньчжан бьет челом. 21-е число.

Входящая телеграмма от командира стационера во Владивостоке Линь [Цзяньчжана] в Министерство ВМФ касательно перевода денег от 24 июля 1918 г. (отправлена 21 июля 1918 г.).

В телеграмме генерального консула Шао Хэнцзюня от 30 июля (там же, на с. 226) вообще нет упоминаний о "малочисленных китайских войсках" (там вообще не этому телеграмма посвящена). Телеграммы означенного генерального консула от 25 июля в этом сборнике нет вообще. Но она неважна - есть отчет Линь Цзяньчжана от 25 июля, где говорится только о патрулях, сходящих на берег с военных кораблей, а также о движении чехов на Хабаровск и Уссурийск, о высадке на берег по 1 военврачу с каждого корабля, о скрытных передвижениях австро-германских военнопленных ...

 

#260 21.03.2017 13:45:22

Уссури
Участник форума
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 71




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1143645
Телеграммы означенного генерального консула от 25 июля в этом сборнике нет вообще

http://s020.radikal.ru/i719/1703/a5/7191611d8b83.jpg

 

#261 21.03.2017 17:19:22

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2509




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

http://www.lib.cam.ac.uk/mulu/fb17508.html

Тома 6-7 за 1960 г. посвящены вопросам организации обороны северо-восточных границ Китая - 东北边防 1960 FB.175:08.6-7

Том 9 за 1962 г. посвящен вопросам интервенции в Сибирь - 出兵西伯利亚 1962 FB.175:08.9, переиздавался в 1984 г.

Странный выбор.

 

#262 22.03.2017 02:04:45

Уссури
Участник форума
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 71




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1143991
Странный выбор.

Это ссылка в работе Сапожникова.

Отредактированно Уссури (22.03.2017 03:54:24)

 

#263 22.03.2017 03:52:33

Уссури
Участник форума
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 71




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1143645
В сборнике "Материалы по истории китайско-русских отношений. Интервенция в Сибири. 1918 год" на стр. 214 имеется интереснейшая телеграмма от нашего "китайчонка Линя"

А электронная версия этого издания существует?

Отредактированно Уссури (22.03.2017 03:55:24)

 

#264 26.03.2017 17:50:01

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2509




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

По состоянию на 19.06.1919 в Хабаровске находился 1 кавэскадрон и между Иманом и Губерово - 1 батальон.

В то же самое время в Хабаровске насчитывалось около 8000 японцев.

Китайцы стояли там как минимум до октября 1919 г. - на содействие китайцев из Хабаровского контингента рассчитывал контр-адмирал Ван Цзунвэнь, который очень сильно ждал канонерок Чэнь Шиина в Харбине.

Возникает вопрос о том, почему китайские военные не приняли участия в разборках в Хабаровске?

 

#265 26.03.2017 18:14:12

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2509




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Теперь о датах - 30 августа 1918 г. на китайской декларации - это из публикации документов об интервенции за 1921 г. Сборник вышел в Приморье в 1921 г. Но, черновик китайской декларации без даты, а китайские архивисты дают дату 24 августа как дату первой публикации декларации об интервенции.

Дата выхода Сунгарийского отряда из Шанхая согласно телеграмме от 27 июля 1919 г., основанной на сведениях от японского военно-морского агента в Шанхае - 19 июля 1919 г. Но указано, что в составе группировки крейсер и 2 транспорта, идущих в Татарский пролив, и 2 канонерок, идущих на Амур. Китайцы же дают дату 21 июля и состав - 3 канлодки, буксир и транспорт.

Дальше вообще анекдот - телеграмма из Владивостока в Омск датирована 6 сентября (!), но говорит о том, что Сунгарийский отряд вышел из Хабаровска 20 октября, 24 октября был обстрелян у Воронежского, 26 октября отряд находился на полпути от Николаевска, но в город еще не пришел.

Китайцы дают дату выхода 11 октября, обстрел - 18 октября, прибытие в Николаевск обратно - 25 октября.

Таких расхождений масса. Надеюсь, что с телеграммой от Крашенинникова из Владивостока в Омск - банальная опечатка и она датирована 6 ноября, но... И все равно не бьется с китайскими данными.

P.S. о потоплении канлодки, как вещает унтер-офицер Русского Корпуса в Сербии Еленевский, в телеграмме ни слова.

 

#266 26.03.2017 20:29:34

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2509




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Вот еще интересный момент - про бой у Романовки и Казанки с американцами довольно много известно. Это была часть наступления партизан на Сучанские копи.

На станциях Бархатная, Тахе и Сихото-Алин в то время стояло по 1 роте китайцев. Отряд Петрова-Тетерина (280-300 человек) наступал на ст. Фанза и эти 3 станции, громя гарнизоны по одиночке.

Гарнизоны были разбиты, часть китайцев погибла, часть была взята в плен и отправлена на следующую станцию в "не совсем курьезном" виде - раздетые донага с надписями и рисунками на спине и груди - как выразились авторы сборника "Партизанское движение в Приморьи" (1928), "для популяризации доблести милитаристов - сынов Небесной Империи".

Кажется, несколько преувеличено - 3 х 200 = 600 человек. Даже частичная гибель этого контингента - это большие потери, о чем молчат китайцы. Скорее всего, разбит и захвачен в плен был гарнизон только одной станции.

Либо не поротно стояли - американцы пишут, что всего 1 рота китайцев была в охране Сучана, а остальное - японцы и американцы.

 

#267 28.03.2017 22:12:24

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2509




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

В ноябре 1918 г. китайская часть точно была в Хабаровске - вот что пишет Ципкин:

В ноябре 1918 года командир 27 американского полка, расквартированного в Хабаровске, Штайер пригрозил разоружить отряд Калмыкова, если казни будут продолжаться. На случай нападения калмыковцев американцы привели свои войска в боевую готовность. 18 ноября 1918 года калмыковцы расстреляли ещё 11 человек. Только опасность ссоры с союзниками заставила японское командование согласиться на создание смешанного конвоя из японцев, американцев и китайцев в хабаровской тюрьме. Это было сделано по просьбе родственников арестованных, которые обратились к генералу В. Гревсу. Подобная позиция американцев объяснялась не только американо-японскими противоречиями и попыткой ограничить своеволие марионетки Страны Восходящего солнца, каковой являлся атаман Калмыков. Речь шла о соблюдении неких «демократических процедур» при проведении антибольшевистского террора.

Про художества Калмыкова с Сунгарийским отрядом он пишет так:

25 октября 1919 г. Калмыков «организовал» ещё один международный скандал. Калмыковская артиллерия в районе с. Воронеж под Хабаровском обстреляла и заставила повернуть назад 5 китайских канонерок. Они имели задание пройти из Шанхая через Амур в Сунгари для охраны китайского торгового судоходства от японцев, тем более, что последние захватили большую часть русской Амурской речной флотилии и вооружили часть русских гражданских судов. После обстрела поврежденные китайские корабли вынуждены были зазимовать под Николаевском-на-Амуре. Атаман Калмыков получил благодарность Колчака «за проявленную
твёрдость».
Конфликт был улажен в результате сдержанности Омска, который стремился, несмотря на инцидент, сохранить нормальные отношения с Китаем. Немаловажную роль сыграла не только торговля с сопредельным государством, но борьба с казачьими сепаратистами, которая так или иначе затрагивала интересы Китая.

Ошибки с Сунгарийским отрядом налицо, но все же более или менее в рамках имевшихся в распоряжении Ципкина валидных материалов.

 

#268 04.08.2017 00:35:37

бугелёк-605
Участник форума
Сообщений: 29




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Lot написал:

#1136193
Командир черноморского ЭМ "Орфей", аж в апреле 1918г. уже в Шанхае и при хорошей должности.

Прошу прощения за опоздание, но "Орфей" - балтийский эсминец.

 

Board footer



Rambler's Top100