Сейчас на борту: 
Mitry,
Olegus1974k
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 25

#176 19.07.2017 19:42:07

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Частные вопросы

STEFAN написал:

#1187437
62 Alnar lång och 22 alnar bred

Aln - локоть. = 2 фута=59,4 см http://historylib.org/historybooks/Svan … V-vekov/45
Т.е.: длина - 62 локтя, ширина - 22 локтя.

#177 20.07.2017 07:56:00

Dmitriy S.
Гость




Re: Частные вопросы

STEFAN написал:

#1187437
А не могли бы вы это перевести на нормальный русский, ПОЖАЛУЙСТА?

Тут собственно знаний старошведского не требуется.
"Чертеж одного из Его Превосходительства [члена] Риксрода Лёвена прамов, построенных в Гельсингфорсе 62 локтя длиной и 22 локтя шириной".

STEFAN написал:

#1187437
Может быть, имеется в виду разница между прамами-фрегатами и прамами-фортами (будем их так называть)?

Может быть и так, но еще раз повторюсь, с корабельной типологией в документах тех лет кавардак - не особо заморачивалсь, на одной странице встречались при описании одной и той же посудины опусы в виде "галиот, бригантина, шнява" или "корабль, фрегат", а на деле вообще похоже флейт.

Cheers!

#178 25.07.2017 18:30:11

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Частные вопросы

1

Dmitriy S. написал:

#1187558
с корабельной типологией в документах тех лет кавардак - не особо заморачивалсь, на одной странице встречались при описании одной и той же посудины опусы в виде "галиот, бригантина, шнява" или "корабль, фрегат", а на деле вообще похоже флейт.

Похоже, что именно так. Вот неплохой пример - фрегат "Штральсунд" ("Стральзунд"). По сути, не фрегат, а прам, подобием знаменитого в нашей истории "Элефанта", к тому же с гораздо более мощным вооружением.

http://s018.radikal.ru/i510/1707/bd/dc5e50c6e269.jpg

Он, несмотря на свой возраст, неплохо повоевал.

http://s019.radikal.ru/i626/1707/27/7733bef0ffc2.jpg

http://s019.radikal.ru/i602/1707/f0/f3546bb0f6c2.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#179 25.07.2017 23:21:49

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Частные вопросы

STEFAN написал:

#1188995
"Штральсунд"

Вообще-то фрегат.
http://felipe.mbnet.fi/html/small_ships_1650-991.html
http://www.fatburen.org/jan-erik.karlss … lsund1.htm

У датчан была эскадра плоскодонных "оборонных" (точнее - ударных) плоскодонных кораблей и фрегатов для атаки береговых укреплений.

#180 26.07.2017 16:33:53

Dmitriy S.
Гость




Re: Частные вопросы

STEFAN написал:

#1188995
По сути, не фрегат, а прам, подобием знаменитого в нашей истории "Элефанта"

Эд написал:

#1189039
Вообще-то фрегат.

По сути, это опять ломание копий о терминологию, к которой в то время относились более спокойно. Как пример, тот же "Штральсунд" из списка флота на 1697 г. - вообще корабль пятого ранга.
http://s019.radikal.ru/i612/1707/12/bed5e93abc1d.jpg

Cheers!

#181 26.07.2017 18:28:05

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Частные вопросы

Dmitriy S. написал:

#1189225
По сути, это опять ломание копий о терминологию, к которой в то время относились более спокойно.

Согласен.
Но по логике "Штральсунд" - скорее прам. Во всяком случае, он ближе к этому типу, чем "Элефант", у которого (для прама) относительно слабое вооружение. Но с другой стороны, тогда и едва ли не все корабли Азовского флота (в частности, "баркалоны") можно относить к прамам, поскольку они были плоскодонные. Не говоря о "новоизобретенных" - они вроде бы и проектировались с оглядкой на шведского "слона"...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#182 26.07.2017 21:46:29

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Частные вопросы

Следует, видимо, различать в терминологии назначение и конструкцию. Как пример, "Первый капер" и "Ватер Фалк" - гукоры по конструкции, малые фрегаты по назначению, шнявы по ранжированию. Все три термина присутствуют в переписке того времени, естесственно без расшифровки (по конструкции, по назначению, по рангу) - она и так была понятна современникам. Поэтому, кажется, когда применяли "прам" относительно "Элефанта" имели в виду одно его качество, когда "фрегат" - другое. К новоизобретенным кораблям термин прам применить не возможно, им не назначалось такое использование. Не были они и фрегатами - только кораблями. То же рассуждение возможно применить и к баркалонам, да и к другим подобным случаям.

Отредактированно А.Иванов (26.07.2017 23:01:19)

#183 31.07.2017 09:13:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Частные вопросы

Dmitriy S. написал:

#1189225
По сути, это опять ломание копий о терминологию, к которой в то время относились более спокойно. Как пример, тот же "Штральсунд" из списка флота на 1697 г. - вообще корабль пятого ранга.

Тут никто ничего не ломает. Общеизвестно, что в этот период (1697 г. и начало 18 в.) корабли везде различались по рангам (Англия, Франция, Нидерланды, Швеция). Те, у которых было менее 40 пушек, обычно относились к 5 рангу и в линию баталии не ставились. Неофициально их именовали фрегатами, а, скажем, в России в эпоху Петра 1 - уже и официально.

#184 03.08.2017 19:50:38

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Частные вопросы

Недавно перечитал материалы по русско-шведской войне 1788-90 годов. В частности, российские потери при 2-м Роченсальмском сражении.

Получаются разночтения по потерям полушебек. Посудины были не совсем удачными (или совсем неудачными). Целых 10 штук!
Оказывается, к 1790 году они уже числились не полушебеками, а шхунами.

http://s019.radikal.ru/i643/1708/0b/b588ae4aaf40.jpg

По многим источникам (сборники Веселаго и его ремейк ШирокоКрада) - все 10 судов были потеряны (у обоих - взяты в плен шведами). Даже как то странно - неужели ни одна хотя бы не утонула?
Хотя, сразу ясно, что оба автора косячат - шхуна "Слон" погибла неделей раньше, была взорвана в сражении при Биорко-Зунде.

Но вот в сборнике Чернышева похоже все ближе к истине. "Слон" числится погибшей при этом самом Зунде, а две из остальных шхун вообще уцелели - "Волк" и "Дракон". Хотя, создается впечатление, что автор про оба судна клепал "под копирку" - все одинаково, кроме названий. Одно из них (второе то же самое, кроме фамилий командиров естественно).
http://s019.radikal.ru/i605/1708/5b/a10b8534e88f.jpg

Однако, все оказывается не так просто. По документам МИРФ получается, что в сражении при Биорко-Зунде "Дракона" вообще и рядом не было.
http://s019.radikal.ru/i604/1708/86/bcb556731865.jpg
http://s009.radikal.ru/i310/1708/7a/d5f6ac2d2ff7.jpg

Участвовал ли "Дракон" в сражении 28 июня не понятно. Но, судя по этому списку, "Волк" действительно уцелел в том сражении - т. е. погибли или попали в плен не 10, а лишь 7 полушебек-шхун (без учета взорванного ранее "Слона")

http://s019.radikal.ru/i601/1708/41/e6c89fc5ca33.jpg

То, что обе шхуны живы, подтверждает это:

http://s010.radikal.ru/i311/1708/b7/b82fa03a98b8.jpg

Далее, "Волк" куда-то пропал, а "Дракон" превратился в прам :D - видимо, ошибка при письме, или при редакции...

http://s019.radikal.ru/i609/1708/e2/b4a372a34575.jpg

В следующем году об этих судах уже особо не слышно. Может быть, имеются в виду эти шхуны?

http://s03.radikal.ru/i176/1708/59/a9e2973f1d8f.jpg

Вообще, интересно, долго ли еще бывшие полушебеки прожили в составе флота?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#185 04.08.2017 20:35:48

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Частные вопросы

Коллеги, у кого есть сканы  страницы 347, 348, 350, 353 из 1 части Шведская война 1808-1809. составлена военно-историческим отделом шведского ген штаба.

#186 04.08.2017 20:54:22

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Частные вопросы

Алтаец написал:

#1191811
страницы 347, 348, 350, 353 из 1 части Шведская война 1808-1809.

Что-то подобное у меня было, на работе. Если не путаю. Как книга называется (дословно)?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#187 04.08.2017 21:32:01

Martonyn
Гость




Re: Частные вопросы

Алтаец пишет:

у кого есть сканы  страницы 347, 348, 350, 353 из 1 части Шведская война 1808-1809. составлена военно-историческим отделом шведского ген штаба.

http://books.google.com/books?id=1IqHAAAAIAAJ or http://books.google.com/books?id=Da4XAAAAYAAJ

#188 04.08.2017 22:03:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Частные вопросы

Алтаец написал:

#1191811
Шведская война 1808-1809. составлена военно-историческим отделом шведского ген штаба.

http://www.runivers.ru/lib/book4506/

#189 04.10.2017 20:59:15

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Частные вопросы

Вопрос довольно нестандартный: в чем разница между ШХУНОЙ и ШХУНАРОЙ?  В российском флоте эти суда упоминаются как разные типы...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#190 04.10.2017 21:21:55

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Частные вопросы

И еще такая тема.

Попалось изображение российских военных судов (картинка на карте). Целый караван. (Время - середина 30-х гг. 18 в.). Влаги - андреевские, но цвет... Белый андреевский крест на красном поле. Почему так?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#191 05.10.2017 13:03:54

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2985




Re: Частные вопросы

STEFAN написал:

#1209889
Влаги - андреевские, но цвет... Белый андреевский крест на красном поле. Почему так?

Это флаги арьегарда

Флаги авангарда-синие


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

#192 05.10.2017 21:03:15

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Частные вопросы

Русский Андреевский крест никогда не был белым, только синим. Синий как и красный, как и белый флаги частей эскадры имели синий крест в крыже. Здесь либо не корректно задан вопрос, либо ошибка в изображении - белого косого креста в России не было никогда.

Отредактированно А.Иванов (05.10.2017 21:04:02)

#193 05.10.2017 21:20:44

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Частные вопросы

А.Иванов написал:

#1210274
Здесь либо не корректно задан вопрос, либо ошибка в изображении

Фрагмент прилагаю. Это, кстати, Донская флотилия Бредаля. У них, случайно, своих флагов не было?

http://s019.radikal.ru/i619/1710/a6/79ec81383a74.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#194 05.10.2017 22:17:44

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Частные вопросы

Сложно судить по фрагменту (отсутствует контекст). Более поздняя не совсем точная раскраска рисунка исключена? Особые флаги для Бредаля - такого не попадалось. Даже если предположить, что Бредаля использовал особые флаги, то это могло касаться только размеров и наличия каких-то специальных знаков, но не формы и цвета самого креста, утвержденного в качестве символа не только русского флота, но и знаков высшего ордена, носимого императорами России. Это что-то из ряда небывалого.

Отредактированно А.Иванов (05.10.2017 22:51:42)

#195 06.10.2017 07:25:46

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Частные вопросы

А.Иванов написал:

#1210312
Более поздняя не совсем точная раскраска рисунка исключена?

Думаю, что исключена. Это фрагмент очень большой карты "Азов в 1736 г", выполненной неким поручиком артиллерии (фамилию не вспомню) осенью следующего года. То что он дальтоник - не думаю. Всю карту я не видел, мне знакомый прислал фоточки с мобильника - целые отряды прамов и одна галера попалась. Все с такими флагами. Естественно за точность форм поручиться не могу.
Галера: http://s001.radikal.ru/i193/1710/68/d33020449805.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#196 06.10.2017 19:40:04

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Частные вопросы

Несколько странно. Надо бы посмотреть, какие полки были у Бредаля. Может это полковой флаг по какой-то причине использованный как флотский.

#197 06.10.2017 20:53:38

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Частные вопросы

А.Иванов написал:

#1210579
какие полки были у Бредаля. Может это полковой флаг по какой-то причине использованный как флотский.

Полков у него хватало. Но на ВСЕХ судах - одинаковые флаги?
Если не ошибка в изображении (и такое возможно), не мог ли ТАКОЙ флаг принадлежать всей флотилии? Все-таки это подразделение отдельное от Балтийского флота. Какой, кстати флаг был в Азовском флоте Петра? Обычный Андреевский?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#198 07.10.2017 23:12:13

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Частные вопросы

Да, если Андреевский, то с синим крестом. Слышал, что Запорожцы использовали красный цвет для своих флагов, подробностями не обладаю.

#199 28.10.2017 10:21:15

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Частные вопросы

А.Иванов написал:

#1210847
если Андреевский, то с синим крестом.

Да всякое бывало... МИРФ, Ч. 5.

http://s019.radikal.ru/i633/1710/6b/44e4c9ca50c1.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#200 28.10.2017 11:22:46

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Частные вопросы

Потрясающе! Это, кстати, не отмечено ни у одного историка русского флага. Но, как же быть с белым крестом на красном поле?

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 25


Board footer