Сейчас на борту: 
armour-clad,
H-44
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 12 13 14 15 16 … 19

#326 26.03.2013 21:05:15

karl.78
Гость




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

veter написал:

#1190690
Проход по внешнему рейду, судя по 10.06 и 28.07 - самый проблемный элемент. И судя по всему японцы знали о готовящихся выходах оба раза. Я считаю, что подготовку эскадры к выходу скрыть не удается, слишком много действий, которые будут на виду у горожан, в т.ч. и японских шпионов. Хотя бы то же усиленное движение на рейде. Не ясно до конца шли ли какие-то донесения японцам от их агентуры или нет.

1. Оба выхода, русские корабли не подорвались на минах.
2. Если русские часто будут готовится к выходу, Того допустит ошибку и будет рвать свои машины чтобы догнать русских.
3. Ведь Асахи подорвалась на мине у Порт Артура осенью, может еще кто нибудь подорвется?
4. Вот вопрос кто будет командовать флотом?
Меня очень интересует ремонт и готовность в П.А.,Цесаревича и Аскольда? Их готовность к походу?

Отредактированно karl.78 (01.08.2017 16:48:30)

#327 26.03.2013 21:05:15

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

Gunsmith написал:

#1190822
Оба выхода были для японцев сюрпризом. Данные Корбетта (MARITIME OPERATIONS IN THE RUSSO-JAPANESE WAR, 1904-1905).

Не оспариваю, но 10.06 плав мины задержали эскадру. Совпадение? 28.07 Того оказался не у Эллиотов, а неподалеку от ПА. Опять совпадение?

karl.78 написал:

#1190918
1. Оба выхода, русские корабли не подорвались на минах.

1. Севастополь при возвращении в темноте. В сентябре-октябре учитывая соотношение сил, ночной выход предпочтительнее ИМХО, т.к. намного выше вероятность уйти от ПА и Того, потерявшись в море.
2. Не будет Того рвать машины. Ему достаточно иметь не далеко от ПА 2ЭБр, 2Брк \гарибальди+асама\, БпКр и Мн. На какое-то время они задержать русских смогут, а дальше подтянутся остальные силы японцев.
3. Давайте не гадать. По Асахи в ПА знали о его подрыве?
4. Вирена назначили и произвели в конт-адмиралы специально для этой цели.

karl.78 написал:

#1190918
Меня очень интересует ремонт и готовность в П.А.,Цесаревича и Аскольда? Их готовность к походу?

Не могу Вас понять: Цесаревич и Аскольд после 28.07 в ПА не возвращались. О какой готовности с ремонтом в ПА идет речь? В какой период времени?

#328 26.03.2013 21:05:15

karl.78
Гость




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

veter написал:

#1190926
Не могу Вас понять: Цесаревич и Аскольд после 28.07 в ПА не возвращались. О какой готовности с ремонтом в ПА идет речь? В какой период времени?

А если бы они вернулись?
Думаю в прорыв пойдут Ретвизан, Победа Пересвет  и крейсера.
Полтава и Сева имитируют прорыв? Отвлекут на себя часть кораблей.

#329 26.03.2013 21:05:15

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

karl.78 написал:

#1190933
Думаю в прорыв пойдут Ретвизан, Победа Пересвет  и крейсера.
Полтава и Сева имитируют прорыв? Отвлекут на себя часть кораблей.

Повторяю -читайте Коротина Броненосцы победы - как раз Ваша тема. Вирен вырывается, соединяется с ЗПР у Мадагаскара, потом еще 3 владивостокца подтягиваются (Ангара на коммуникациях свирепствует). Ну а далее - Цусима (у книги подзаголовок Топи их всех!). Я дочитывать не стал пока - это нужно в настрой прийти.


Sapienti sat

#330 26.03.2013 21:05:15

karl.78
Гость




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

сарычев написал:

#1190975
Повторяю -читайте Коротина Броненосцы победы - как раз Ваша тема. Вирен вырывается, соединяется с ЗПР у Мадагаскара, потом еще 3 владивостокца подтягиваются (Ангара на коммуникациях свирепствует). Ну а далее - Цусима (у книги подзаголовок Топи их всех!). Я дочитывать не стал пока - это нужно в настрой прийти.

Читал обе книги в море.
Я хотел не сказку читать, а как могло быть в реале. Ведь база ремонтная была в Порт Артуре. Сколько по времени мог быть ремонт более поврежденных кораблей.

#331 26.03.2013 21:05:15

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

А Того главные силы под парами все время в держал, интересно? По идее, если парой наиболее быстроходных БР неожиданно выходить, он только дымы на горизонте увидит. Пара Асам пару Пересветов/Ретвизан не удержит.

#332 26.03.2013 21:05:15

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 664




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

veter написал:

#1190926
Не оспариваю, но 10.06 плав мины задержали эскадру. Совпадение?

Совпадение.

veter написал:

#1190926
28.07 Того оказался не у Эллиотов, а неподалеку от ПА. Опять совпадение?

Закономерность. После 10/23 июня Того с броненосцами постоянно торчал у о. Роунд. А тогда был, как и положено в базе на Эллиотах.

#333 07.08.2017 19:15:56

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

karl.78 написал:

#1191031
Сколько по времени мог быть ремонт более поврежденных кораблей.

Самоотверженной работой под огнем японской осадной артиллерии рабочие порта уже спустя неделю после возвращения эскадры сумели устранить главнейшие повреждения кораблей, лишний раз опровергнув картину, изображенную в донесении Р.Н.Вирена от 2 сентября 1904 года.

Успешно продолжались и ремонтные работы второй очереди, исправлялись также повреждения, которые наносили редкие пока попадания осадной артиллерии. Рабочим порта и отряда Балтийского завода (во главе с корабельным инженером Н.Н. Кутейниковым) помогали матросы экипажей кораблей. По проекту инженер-механика «Пересвета» П.Н. Тихобаева переоборудовалась одна из старых подводных лодок конструкции С.К. Джевецкого, командиром которой был назначен мичман Б.П. Дудоров. http://keu-ocr.narod.ru/Peresvet/chap05.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#334 24.02.2022 20:00:07

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

helblitter написал:

#1192459
рабочие порта уже спустя неделю после возвращения эскадры сумели устранить главнейшие повреждения кораблей,

правильно. Артурцы утратили 1 ЭБР 3 бпкр и неск контрминоносцев. уж с меньшими силами точно победят :D. без ВОК. утратившего 1 БРКР с концами.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#335 26.02.2022 17:59:00

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

Игнат написал:

#1533036
Артурцы утратили 1 ЭБР 3 бпкр и неск контрминоносцев. уж с меньшими силами точно победят

Поодиночке, до Циндао и Вейхавея....
Ретвизан, Паллада, пересветы..
Вон фон Эссен хотя бы попытался...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#336 26.02.2022 19:59:23

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

helblitter написал:

#1533687
Поодиночке, до Циндао и Вейхавея....

и что делать в Циндао и Вейхайвее?

helblitter написал:

#1533687
Вон фон Эссен хотя бы попытался...

корабль вышел без 152мм и с 100 чел л/с. это самоубийство

Отредактированно Игнат (26.02.2022 20:02:18)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#337 26.02.2022 23:03:28

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

Игнат написал:

#1533765
и что делать в Циндао и Вейхайвее?

Интернироватся

Игнат написал:

#1533765
корабль вышел без 152мм и с 100 чел л/с. это самоубийство

Выполнеение присяги..
А что лучше, как Ретвизан?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#338 27.02.2022 00:30:32

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

helblitter написал:

#1533874
Интернироватся

смысл данного действа?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#339 27.02.2022 12:00:34

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

Игнат написал:

#1533765
корабль вышел без 152мм и с 100 чел л/с. это самоубийство

Я так понимаю что Эссен ждал плохой или даже штормовой погоды (что в ноябре не редкость), чтобы в тихаря ночью улизнуть, хоть в Вей-хай-вей, хоть куда.
ИМХО мне кажется на Севастополе было по-боле чем 100 чел.
Собрать хоть какой-то существенный отряд для прорыва можно было не позднее сентября и при том что команды не списываются.
Хотя часть "лишних" людей и пушек на ЭБРах все же была ;) например прислуга 37/47-мм вместе с пушками (кроме как у Полтав), прислугу ТА, ну и число 75-мм можно уполовинить вместе с прислугой.

Ну и конечно то что: "...в готовности к выходу до последних дней обороны находился полностью восстановленный крейсер «Баян»" не вышел в прорыв хотя бы в одиночку - ПРЕСТУПЛЕНИЕ *shock ogo*

В конце-концов Баян с Палладой, Амуром и оставшимися соколами вполне могли выйти в прорыв и после сентября.

Отредактированно Aurum (27.02.2022 12:05:37)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#340 27.02.2022 12:14:45

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

Aurum написал:

#1534034

В конце-концов Баян с Палладой, Амуром и оставшимися соколами вполне могли выйти в прорыв и после сентября.

Даже катера пошли на прорыв..
Вечером 19 декабря шесть миноносцев, а также несколько паровых катеров вышли из гавани Порт-Артура. Миноносцы «Властный», «Статный», «Сердитый» и «Скорый» благополучно пришли в китайский порт Чифу, миноносцы «Бойкий» и «Смелый» — в германскую военно-морскую базу Циндао. На миноносцах были вывезены из Порт-Артура знамёна русских войск и секретные документы. Ни один из пошедших на прорыв миноносцев и паровых катеров не погиб. https://history.wikireading.ru/318444


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#341 27.02.2022 13:14:34

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

Aurum написал:

#1534034
ИМХО мне кажется на Севастополе было по-боле чем 100 чел.

да.пополнили далее до 300

helblitter написал:

#1533874
Интернироватся

Выполнеение присяги..

то есть смысл прорыва эскадры - интернирование и далее к девочкам? вот он русский Долг Присяги

после войны японцы потребуют отдать им все интернированное. послезнания у нас нету :D

Отредактированно Игнат (27.02.2022 15:59:19)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#342 27.02.2022 16:00:16

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

Aurum написал:

#1534034
В конце-концов Баян с Палладой, Амуром и оставшимися соколами вполне могли выйти в прорыв и после сентября.

но... куда и зачем?

Aurum написал:

#1534034
Собрать хоть какой-то существенный отряд для прорыва можно было не позднее сентября и при том что команды не списываются.

после этого японцы смогут спокойно использовать дальний, энтоа и инкоу не опасаясь никакой угрозы.

Отредактированно Игнат (27.02.2022 16:03:29)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#343 27.02.2022 16:38:27

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

Игнат написал:

#1534057
да.пополнили далее до 300

Точно, Эссен по-забирал своих из окопов )

Интересно, что могла бы пройти и "капельная" тактика, когда отремонтированные в разное время корабли, выходили бы в прорыв по готовности по-одиночке. Выход одного какого-то корабля вполне мог бы остаться незамеченым японцами, как это произошло с Севастополем. А ловить одиночный корабль даже и в ЖМ - очень малоперспективное дело, а уж за его пределами - совсем.
Другое дело что один-два раза такая тактика могла бы прокатить, но в дальнейшем японцы наверняка бы организовали максимально плотную блокаду и шёлочка для капелек закрылась бы.

Наибольшие шансы конечно были бы у современных ЭБР - Ретвизана, Победы и Пересвета. Но у последних были как известно ограничения по времени выхода из-за отливов.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#344 27.02.2022 16:58:58

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

Игнат написал:

#1534057
после войны японцы потребуют отдать им все интернированное. послезнания у нас нету :D

Что за БРЕДД. После войны НИ ОДНОГО интернированного в нейтральных портах кораблей японцам НЕ ОТДАЛИ!!!
Причем НЕ из 1й эскадры, НИ из 2й!!!
Никакого положения в международном праве на этот счет НЕ БЫЛО!

А требовать они могли всё что угодно, половину Сахалина напр.

Игнат написал:

#1534057
интернирование и далее к девочкам? вот он русский Долг Присяги

Что за пошлость!?
Я считаю что командиры и Цесаря и Аскольда и Дианы УДАЧНЫМ для себя прорывом, хоть и с дальнейшим интернированием, сохранили и жизни экипажей и корабли.
Прорыв Новика вообще однозначно героический, хоть корабль сохранить и не удалось.
В конце-концов все они ВЫПОЛНИЛИ высочайший ПРИКАЗ - выходить из Артура и НЕ возвращаться!

Моральное право возвратиться в Артур имели командиры только значительно поврежденных кораблей - Ретвизана, Пересвета, Полтавы...
Сева - поскольку был тихохом, не мог успеть за Цесарем, т.ч. его присоединение к отступившим можно считать оправданым.
Но на этом И ВСЁ!!!

Отредактированно Aurum (27.02.2022 17:01:15)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#345 27.02.2022 17:52:02

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

Aurum написал:

#1534114
Я считаю что командиры и Цесаря и Аскольда и Дианы УДАЧНЫМ для себя прорывом, хоть и с дальнейшим интернированием, сохранили и жизни экипажей и корабли.

Ну да, уклонились от продолжения участия в войне и сохранили свои жизни.
Если бы Цесаревич вернулся, то после ремонта можно было попытаться еще раз прорваться. А так, после уменьшения сил, даже пробовать бесполезно.

#346 27.02.2022 17:55:00

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

Aurum написал:

#1534114
После войны НИ ОДНОГО интернированного в нейтральных портах кораблей японцам НЕ ОТДАЛИ!!!

Почему в вашей альтернативе все должно остаться как в реальной истории?
Нет трофеев, за что воевали? Отдайте!

#347 27.02.2022 18:16:51

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

MAPAT написал:

#1534133
Нет трофеев, за что воевали? Отдайте!

Любые требования обсуждаются на мирных переговорах и ни каких императивных "отдайте" просто не предусматривается международным правом.
Трофей - это ЗАХВАЧЕНЫЙ корабль! Интернированый - наоборот НЕ ЗАХВАЧЕНЫЙ, но вышедший из войны!
Яп-цы могли требовать компенсаций в разной форме, но совсем не "всё что только душа микадо пожелають".

В конце-концов, можно было просто выходить из гавани и тупо топить корабли на такой глубине, на которой их поднять будет просто не возможно.

Опять же никто не гарантировал того, что вышедшие корабли не будут перехвачены т.е. примут бой и вполне возможно погибнут. Но успешный исход тоже возможен.

MAPAT написал:

#1534132
Ну да, уклонились от продолжения участия в войне и сохранили свои жизни.

Например командир Дианы несколько раз запрашивал Питер, можно ли надеятся на приход какого-то транспорта с углём чтобы забункироваться и выёти из Шанхая, и получил приказ о интернировании только на 4й день няп.

В любом случае, командиры ушедших кораблей просто ВЫПОЛНИЛИ ПРИКАЗ, который не обсуждается, как известно!


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#348 27.02.2022 18:35:25

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

Aurum написал:

#1534114
Что за БРЕДД. После войны НИ ОДНОГО интернированного в нейтральных портах кораблей японцам НЕ ОТДАЛИ!!!
Причем НЕ из 1й эскадры, НИ из 2й!!!
Никакого положения в международном праве на этот счет НЕ БЫЛО!

это постфактум :).

еще на момент потенциального прорыва был эпизод с "решительным"

Aurum написал:

#1534114
ВЫПОЛНИЛИ высочайший ПРИКАЗ

интересно чем руководствовался Суслован, убирая угрозу с линий снабжения японской армии.

Aurum написал:

#1534139
ВЫПОЛНИЛИ ПРИКАЗ, который не обсуждается, как известно!

преступный приказ выполнять запрещается, как известно.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#349 27.02.2022 18:37:31

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

Aurum написал:

#1534114
командиры и Цесаря и Аскольда и Дианы УДАЧНЫМ для себя прорывом, хоть и с дальнейшим интернированием, сохранили и жизни экипажей и корабли.

сдача Артура в сентябре октябре также сохранила бы множество жизней русских солдат. вполне можно было бы добиться почетного выхода гарнизона с обязательством дальнейшего неучастия.

Отредактированно Игнат (27.02.2022 18:39:21)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#350 27.02.2022 19:57:46

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Повторный прорыв из Порт Артура.

Игнат написал:

#1534145
эпизод с "решительным"

эпизод с Решительным случился только по тому что суверенные права Китае япцы не уважали, да и наши не очень.
Очевидно что ни в Вей-хай-вее нив Циндао такого произойти не могло.

Игнат написал:

#1534146
сдача Артура в сентябре октябре также сохранила бы множество жизней русских солдат

По-сути  всё так и произошло, только в декабре :)

В любом случае, оборона крепости - обязанность армии, а не флота.

Если бы была обеспечена логистика по доставке угля, корабли вполне могли бы уйти с театра и дождаться подхода 2ТОЭ и присоединиться к ней.

А Победа вполне могла бы вначале последовать за Цесарем а потом повернуть на Владик. Шансы дойти в одиночку были почти 100%, а могла бы и соединиться с ВОК и весомо помочь ему в бою с Камимурой.

Утверждаю что именно реализация прорыва давала ШАНС НА ПОБЕДУ в морской войне по крайней мере для части кораблей 1ТОЭ.

Отредактированно Aurum (27.02.2022 20:05:58)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

Страниц: 1 … 12 13 14 15 16 … 19


Board footer