Вы не зашли.
Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #61014
осенью 1944 г. номера опять сменились:
22 - Незаможник
А нельзя поподробнее: осень - сентябрь, октябрь или ноябрь? у меня "щука" V-бис серии без номера на фоне "Незаможника", хотелось-бы уточнить по времени..
Уважаемые коллеги, не подскажите, когда перед войной ввели литерные бортовые обозначения на лидерах и эсминцах?
Приказом НКВМФ от 3.8.1939.
Мне кажется, произошла ошибка. Содержание приказа НК ВМФ № 0092 от 3 августа 1939 г.: "О введении отличительных полос (марок) на трубах кораблей РК ВМФ".
Ага...
Тогда может быть кто-нибудь сможет подсказать правильный номер?
Прошу извинить, я поспешил, не дочитав до конца приказ №0092. Во второй его части как раз и говорится о литерах.
Уважаемый VIC-2.
В личку к Вам не достучался. Хочу попросить о помощи в одном деле - моя электронка tolja_79@ukr.net
Некоторые соображения по вопросу, который задал Andrey152. Поступивший ответ (приказ НК ВМФ № 0092 от 3.08.39 г.), похоже, удовлетворил форумчан, и дальнейшего обсуждения не случилось. И совершенно напрасно. При внимательном изучении указанного приказа становится ясно, что в нём Нарком ВМФ лишь устанавливает (цитата) «накрашивание на обоих бортах носовой части особых литеров белого цвета, позволяющих устанавливать по ним название корабля с большого расстояния», а установить литера для каждого лидера, эсминца и сторожевого корабля (о тральщиках - особая речь) приказывает Начальнику Главного Морского штаба. Становится ясно, что следом должна была появиться директива Начальника ГМШ с указанием конкретных литерных обозначений для кораблей всех флотов. Она и последовала - 9-го августа 1939 г. Директива ушла на флоты, и вскоре появились приказы на флотах (по крайней мере, мне известны приказ по КБФ № 00105 от 25.08.39 г., по ТОФ № 00125 от 10.09.39 г. , несколько приказов по тральщикам) с указанием присваиваемых литерных обозначений и отличительных марок на трубах.
По всей видимости, место для сообщения выбрано неверно, но иного не нашёл. Прошу извинить. В статье В.Коппельмана о «Металлисте» привлёк внимание его рассказ о капитане 2 ранга Арсеньеве. Точнее, о двух Арсеньевых, капитанах 2 ранга: один, попавший осенью 1941 г. в плен финнам и давший показания (инициалы его не указаны, якобы в прошлом - командир УС «Свирь»). «…В них, среди прочего, J. L. Mäkkela вспоминал о пленённом осенью 1941 г. финнами в районе Бьёркезунда капитане 2-го ранга Арсеньеве (якобы в прошлом – командире УС «Свирь»).
Не путать с Григорием Николаевичем Арсеньевым –ВРИО командира Островной ВМБ (на Лавенсаари), скончавшимся 18.05.45 г. вместе с большинством членов своего штаба и личным составом «Гангутца» от отравленного спирта, бочонок которого команда сторожевика подобрала в море.». Моя попытка разобраться в этом вопросе привела к неожиданному предположению (или версии, если угодно). 1. Немного странно, что автор, призывая «не путать « с Григорием Николаевичем», не называет имени попавшего а плен «капитана 2 ранга Арсеньева, якобы бывшего командира УС «Свирь». И почему - «якобы»? Уже тогда были сомнения?? По тем временам «капитан 2 ранга» - очень высокое звание (в 1935 г. оно соответствовало званию «полковник», а «капитан 1 ранга» - званию «комбриг»), однако лично мне не приходилось встречать упоминания о «втором капитане 2 ранга» Арсеньеве. Понимаю, что это не аргумент, но всё же… 2. Что касается Григория Николаевича Арсеньева, то это имя часто встречается в архивных докуметах того времени, поскольку этот человек занимал достаточно большие должности. Окончив в 1925 г. Гидрографическое ВМУ, он служил штурманом на эсминцах , был врид командира «Войков», командиром «Калинина», «Сокрушительного», крейсера «Аврора» и… УК «Свирь». Приказ НК ВМФ СССР № 0977 от 11.09.38 г.: капитан 2 ранга Арсеньев Григорий Николаевич утверждается в занимаемой должности командира УК «Свирь» КБФ. Одно из двух: а) либо на КБФ в одно время служили два капитана 2 ранга с одинаковыми установочными данными (Арсеньев Григорий Николаевич), которые в разное время командовали УК «Свирь», что, представляется мне маловероятным; б) либо кто-то, попав в плен, выдавал себя за капитана 2 ранга Арсеньева, хорошо его зная. Такое у меня сложилось мнение. Теперь о главном. Отслеживая прохождение службы Ареньевым Г.Н., обнаружил приказ по МСБМ № 47 от 9 марта 1928 г.: «Назначаются: - штурманом э/м «Красин» (зачёркнуто и вписано от руки: «Зиновьев») - штурман э/м «Карл Маркс» Арсеньев, Григорий Николаевич; штурманом э/м «Урицкий» - штурман э/м «Красин» (зачёркнуто и от руки вписано:«Зиновьев») Лапушкин, Яков Яковлевич. Оба с 1 марта с.г. Для каких-то серьёзных выводов этого факта было недостаточно, поэтому долго искал какого-то подтверждения. И нашёл. С 1-го марта на КБФ началились занятия по подготовке лиц для шифровальной работы на корабляхи в частях. Обучаемые были разбиты на три группы, и в приказе по МСБМ № 31/7 от 7 марта 1928 г. перечисляется состав этих групп. В 1-й группе одним из 14-ти человек назван комиссар э/м «Красин» Кунин Иван Иванович. Нашёлся и другой приказ - РВС СССР № 73 - которым военный комиссар э/м «Карл Маркс» Кунин Иван Иванович с 1-го ноября 1927 г. назначался военкомом э/м «Зиновьев». Но «Зиновьев» - бывший «Азард» (приказ РВСР № 2903/569 от 31.12.22 г.) и будущий «Артём». Теперь уже появились какие-то основания утверждать, что эскадренный миноносец «Артём» какое-то время назывался «Красин». Объяснение этому довольно простое: 12-го ноября 1927 г. пленумом ЦК и ЦКК за фракционную деятельность вне рядов партии поставлен бывший член РСДРП с 1901 г., бывший председатель Исполкома Коминтерна, бывший член Политбюро ЦК Григорий Евсеевич Зиновьев (расстрелян в 1936 г.), именем которого и был в своё время назван балтийский миноносец. Бережной С.С. (с.33) пишет, что «Артём» до 27.11.28 г. назывался «Азардом», но это ошибка: ещё 31.12.22 г. он получил название «Зиновьев». И невозможно себе представить, что после «разоблачения врага народа» Зиновьева в ноябре 1927 г. боевой корабль РККФ ещё год - до 28.11.1928 г. - носил его имя. Вывод: примерно с ноября 1927 г. по 28.11.28 г. (если названная Бережным С.С. дата верна) этот корабль назывался «Красин» (Лев Борисович Красин - известный партийный и советский деятель, бывший нарком путей сообщения и нарком внешней торговли. Умер в 1926 г.). Возможно, название «Красин» присвоено командованием КБФ и не утверждено РВС СССР, но оно точно существовало. Что скажут по поводу изложенного уважаемые знатоки истории флота (в особенности vvy, которому, по разным причинам, никак не соберусь ответить на вопрос)?
VIC-2 написал:
#1198265
В статье В.Коппельмана о «Металлисте» привлёк внимание его рассказ о капитане 2 ранга Арсеньеве. Точнее, о двух Арсеньевых, капитанах 2 ранга
Не воспринимайте слишком серьезно творчество г-на Коппельмана.
Странно, что прослужив целый год под именем "Красин" эсминец "засветился" только в нескольких документах.
Точной даты нет но в 1927 году имя "Красин" получил известный ледокол, думаю маловероятно чтоб одновременно переименовали еще и эсминец. А вот то что думали как переименовать и предполагали разные варианты - это наверняка. Может "Красин" как раз один из этих вариантов.
Мне это тоже кажется немного странным. Правда, получается не год, да и дата присвоения эсминцу названия "Артём", приведённая С.С.Бережным, вызывает сомнения. Второй аргумент представляется мне весьма неубедительным, ибо известно, например, о существовании сразу нескольких кораблей (разных классов) с именами "Ленин", "Киров", "Фрунзе" и др.
VIC-2 написал:
#1198265
Что скажут по поводу изложенного уважаемые знатоки истории флота (в особенности vvy, которому, по разным причинам, никак не соберусь ответить на вопрос)?
Хотя и не числю себя в знатоках истории флота (просто изучаю ее для удовлетворения собственного любопытства), осмелюсь высказать свое мнение на этот счет. Наименование "Красин" по отношению к "Азарду" мне в документах не встречалось ни разу. Более того, если проанализировать приказы по МСБМ за 1927 и 1928 гг. (например, о распределении эсминцев по дивизионам, о составе Морсил на предстоящую кампанию и т.д. и т.п.), легко увидеть, что "Азард" носил наименование "Зиновьев" вплоть до ноября 1928 г. Дополнительно должен отметить, что в справочнике 1917-27 гг. (авторство которого почему-то приписывают исключительно С.С. Бережному, несмотря на то, что там "поработала" целая команда) дата переименования дана с ошибкой. Фактически "Зиновьев" переименовывался в "Артем" приказом по ВМС РККА №375/71 от 06.11.1928 г., который был объявлен приказом по МСБМ №73/с от 27.11.1928 г.
Отредактированно vvy (30.08.2017 07:15:18)
Fortoved написал:
#1198291
Точной даты нет но в 1927 году имя "Красин" получил известный ледокол, думаю маловероятно чтоб одновременно переименовали еще и эсминец.
В советской каронимике могли быть и не такие казусы
Известно об одновременном существовании под именем "Киров" крейсера, канлодки (бывш. речной буксирный пароход), пограничного корабля, монитора. И на этом список не заканчивается, лень рыться.
Fortoved написал:
#1198291
Точной даты нет но в 1927 году имя "Красин" получил известный ледокол, думаю маловероятно чтоб одновременно переименовали еще и эсминец.
Во-первых, они принадлежали разным наркоматам: ледокол - путей сообщения, эсминец - обороны, а разные ведомства не оглядывались на то, как обстоит дело с наименованиями у соседей. Во-вторых, даже внутри НКПС и НКО имелись одноименные суда. Следили лишь за тем, что бы они относились к разным бассейнам. Но и этого в торговом флоте удалось добиться только ближе к середине 1930-х гг. - после образования НКВТ и НКМФ, а до тех пор имели место случаи, когда даже на одном бассейне порой встречались суда с одинаковыми наименованиями.
Попробую еще раз.
Уважаемый VIC-2 как с Вами можно связаться минуя ЛС? - у Вас папка входящие заполнена.
Ответ уважаемого vvy меня полностью удовлетворяет: написано коротко и доказательно. Я сомневался в дате присвоения имени "Артёму", теперь имею даже приказ. Спасибо. В своих бумагах нашел ещё один документ (циркуляр штаба МСБМ от 23 мая 1928 г.), в котором "Зиновьев" показан в составе 3-го дивизиона ЭМ, что подтверждает мою неправоту (я полагал, что и название корабля было изменено сразу же после "разоблачения" Зиновьева). Но факт остаётся фактом: я своими глазами видел отпечатанные на машинке тексты приказов от марта 1928 г., в которых слово "Зиновьев" было вычеркнуто и от руки вписан "Красин". Возможно, это было решение РВС МСБМ, которое вошло в обращение на флоте, но не было утверждено в Центре?
Отредактированно VIC-2 (30.08.2017 18:05:39)
Вот интересный момент из темы:
РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..
ЭСКАДРЕННЫЕ МИНОНОСЦЫ - 16.
"Володарский"/«Победитель» (капремонт 1923-1924 гг..)
"Свердлов"/"Новик" (капремонт и модернизация 1925-1929 гг.)
"Урицкий"/«Забияка» (восстановление технической готовности 1923-1924. Капремонт 1927-1929 г.)
"Красин"/«Летун» (капремонт 1922-1927 гг. Для ремонта последствий подрыва на мине использованы конструкции Орфея),
"Энгельс"/«Десна»(капремонт 1923-1925 гг.)
"Артем"/«Азард» (капремонт 1923-1924 гг.)
"Сталин"/«Самсон» (капитальный ремонт 1924-1926 гг.)
"Ленин"/"Изыльметьев" капремонт 1920-1921 гг.)
"Войков"/"Ильин" (капремонт 1924-1926 гг.)
"Либкнехт"/"Белли" (достроен в 1928 г.)
"Куйбышев"/"Керн" (достроен в 1927 г.)
"Маркс"/"Изяслав" (ВТГ 1921 г., капремонт 1925-1927 гг.)
"Калинин"/"Прямислав" (Достроен в 1927 г.)
"Орджоникидзе"/"Брячислав" (Достроен в 1928 г.)
"Подвойский"/"Кроун" (Достроен в 1929 г.)
"Менжинский"/"Михаил" (Достроен в 1931 г.)
Понятно, что это альтернативная история но все же. Может речь идет о "Летуне" - "Красине"?
Для VIC-2:
Странно, но при попытке отправить ЛС пишет папка входящие заполнена.
Я создаю фотоальбомы по эсминцам типа "новик". При рассмотрении каждого из типов есть таблица с командным составом.
В этих таблицах много пробелов.
Судя по постам Вы интересуетесь информацией такого рода. Хотел Вас просить о помощи, в заполнении этих пробелов и корректировке имеющихся данных.
В первую очередь интересуют командиры и старшие офицеры (помощники командира) на эсминцы типа "Лейтенант Ильин" - это тема следующего фотоальбома.
Но на будущее интересна информация по всех эсминцах типа Новик, так как 10 выпуск будет посвящен только командирам эсминцев (с краткой автобиографией и фото).
Поможете?