Сейчас на борту: 
Andrey152,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#3601 13.09.2017 19:45:02

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 960




Re: Танковая война 1941-1945

zamok написал:

#1203066
Отличия конечно же были. Все же, им достались танки СТЗ, а не ХПЗ, как ранее. Но, эти отличия не носили принципиального характера.

Отличий , насколько я знаю тогда как раз практически не было, до эвакуации Харькова все изменения вносились и утверждались там Морозовым.


Я не ленивый - я энергосберегающий.

 

#3602 14.09.2017 10:33:51

t-86
Участник форума
Сообщений: 256




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1202851
Это всё никак не объясняет поведение немцев. Независимо от того, как проявили себя на поле боя советские танкисты, их танки должны были попасть в поле зрения немецких специалистов. Пока на фронте дела шли нормально, "тридцатьчетвёрки" можно было доставить в Германию и неспешно изучить. Если немцы заполучили Т-34 уже в июле 1941-го, то как объяснить слова Л. С. Комарова?

Вас не удивляет, что танк "Тигр" и все немецкое тяжелое семейство, несмотря на всестороннее изучение, не оказало на мировое танкостроение никакого влияния. Ну если только на англичан. Ну попали Т-34 в поле зрения. И что? При этом в очередной раз повторюсь -у Т-34 неудачная судьба. В тот временной период когда заложенные в нем конструктивные преимущества были бесспорны машина страдала технологическими проблемами связанными с освоением производства. Когда производство пошло, то производилась машина военного времени с вытекающими проблемами с качеством и подросшими конкурентами. По Вашему увидев новый танк все бросаются замерять линейкой толщину брони и причмокивать от восхищения. Зачем это делать если эти танки достаются практически исправными в неимоверных количествах? Или панические настроения связанные с неблагоприятным исходом войны пронизали все немецкое воинство с момента пересечения границы СССР, по-Вашему. Анализ причин неудач при наступлении у немцах должен появиться лишь после наступления этих неудач. Вооружение противника - одна из причин в данном случае.
Вы опять исследуете чей-то заговор? Если столь логичное развитие событий вызывает у Вас интерес. Поделитесь...

 

#3603 14.09.2017 10:38:27

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 5694




Re: Танковая война 1941-1945

t-86 написал:

#1203206
у Т-34 неудачная судьба.

Хи-хикс.


Англичане-идиоты (с)
Листья падают с клена, значит осень настала,
и бичам СовТоргФлота пришла хана...
— Ошибаетесь. Не могy. Не все люди — мерзавцы.

 

#3604 14.09.2017 10:48:29

t-86
Участник форума
Сообщений: 256




Re: Танковая война 1941-1945

РыбаКит написал:

#1203210
Хи-хикс.

А Вы считаете, что удачная?

 

#3605 14.09.2017 13:42:53

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

t-86 написал:

#1203206
Вас не удивляет

Это Вас ничем не удивить. Я только и делаю, что удивляюсь. А если серьёзно, Вы всё очень складно пишите, но только на деле всё наоборот. Люди, страдающие беспечностью, на войне долго не живут. Если бы немцам летом 1941-го досталось неимоверное количество исправных Т-34, то Москве пришёл бы капут.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#3606 14.09.2017 14:04:06

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

zamok написал:

#1202682
Кроме того, бригада попала на фронт осенью, когда уже не было главного врага Т-34 - пыли.

zamok написал:

#1203066
Что и подтвердили бои лета 1941 г., когда, пожалуй, большинство машин потеряно из-за поломок и невозможности эвакуации.  Именно поэтому, Гудериан только осенью 1941 г. "обнаружил" что у РККА есть танк Т-34, способный сражаться.

Вот оно как... Оказывается успехи и неудачи Красной Армии целиком зависели от масляных фильтров Т-34. *hmm nea*

zamok написал:

#1203066
Но, у КВ их "впечатлила" только броня. Т-34, который до этого, себя, на поле боя никак не проявил, их не впечатлил. Поэтому и  удивление осенью - как, это еще и воевать способно?

Как там по Станиславскому: "Не верю!".

zamok написал:

#1203066
При всем моем уважении к Пашалоку, он несет ахинею. Никто и никогда масло из фильтра не сливает. Зачем? Машина должна дойти до погрузки, а после - уйти из пункта выгрузки. Никто не станет заморачиваться сливом-заливом масла. Да и зачем этот делать?

Затем, что танки загружали и разгружали не своим ходом, а кранами. Но могут быть и другие причины. Мало ли, может особисты запретили вывозить секретное советское масло. ;)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#3607 14.09.2017 14:10:17

t-86
Участник форума
Сообщений: 256




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1203285
Люди, страдающие беспечностью, на войне долго не живут. Если бы немцам летом 1941-го досталось неимоверное количество исправных Т-34, то Москве пришёл бы капут.

А кто Вам сказал, что беспечностью? Посмотрите историю танка "Тигр" и увидите что первые проработки будущих тяжелых танков относятся к 1937 году.
Именно поэтому в рейхе все спокойно.
Что касается неимоверного (или какого-то другого) количества Т-34 доставшегося немцам, то не забывайте, что для их использования потребуются танкисты и соответствующее МТО. Для продвигающихся вперед немецких войск эти проблемы нужны? А вот когда война пошла в обратную сторону... думаю объяснять не надо.

 

#3608 14.09.2017 14:13:10

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

КВ-14 написал:

#1202923
Т-34 выпущенные в ноябре, или доставшиеся немцам в ноябре?

Доставшиеся, но можно допустить, что и выпущены они были в этом же месяце.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#3609 14.09.2017 14:21:45

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

t-86 написал:

#1203294
А кто Вам сказал, что беспечностью?

Такой вывод напрашивается из Ваших слов.

t-86 написал:

#1203294
Что касается неимоверного (или какого-то другого) количества Т-34 доставшегося немцам, то не забывайте, что для их использования потребуются танкисты и соответствующее МТО. Для продвигающихся вперед немецких войск эти проблемы нужны? А вот когда война пошла в обратную сторону... думаю объяснять не надо.

Когда война пошла в обратную сторону, немцам достаточно было зарыть "тридцатьчетвёрки" в землю, превратив их в огневые точки. В наступлении использовать Т-34 было сложнее, но не невозможно.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#3610 14.09.2017 14:22:48

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 5694




Re: Танковая война 1941-1945

t-86 написал:

#1203218
А Вы считаете, что удачная?

Конечно. Начнем с того, что она должена была повторить судьбу Т-50. Но к счастью на пути рождения Т-34 оказалось достаточное количество людей готовых умереть за нее.


Англичане-идиоты (с)
Листья падают с клена, значит осень настала,
и бичам СовТоргФлота пришла хана...
— Ошибаетесь. Не могy. Не все люди — мерзавцы.

 

#3611 14.09.2017 14:36:38

t-86
Участник форума
Сообщений: 256




Re: Танковая война 1941-1945

РыбаКит написал:

#1203302
Конечно. Начнем с того, что она должена была повторить судьбу Т-50. Но к счастью на пути рождения Т-34 оказалось достаточное количество людей готовых умереть за нее.

В этом контексте соглашусь. Но могла быть и более удачная. Будь на танках 22 июня 41 года экипажи с уровнем подготовки как в бригаде Катукова, как описывал Zamok, может и на постаментах в Европе стояли другие модификации Т-34.

 

#3612 14.09.2017 17:28:03

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4376




Re: Танковая война 1941-1945

t-86 написал:

#1203294
что для их использования потребуются танкисты и соответствующее МТО

видимо сначала - доработка, чтоб не оставлять их на марше в тех же кол-вах.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#3613 14.09.2017 17:39:53

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 490




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1203292
Оказывается успехи и неудачи Красной Армии целиком зависели от масляных фильтров Т-34.

Абсолютно нет. Т-34 и КВ были под Москвой в "гомеопатическом" количестве и существенного влияния, на ход битвы, не оказали.

Асандр написал:

#1203292
Как там по Станиславскому: "Не верю!".

Ну, где вы, а где Станиславский. Во всяком случае, Станиславский, бредни про театр не придумывал.

Асандр написал:

#1203292
Затем, что танки загружали и разгружали не своим ходом, а кранами.

Как, танки не заезжали по аппарелям на борт, а затем не спускались своим ходом в трюмы? Это для меня новость. *shock ogo* Впрочем, один раз мне (точнее 41 гв. тд) пришлось грузиться на водный транспорт. Заезжали и съезжали, с самоходных речных барж, своим ходом. Но, шутки в торону.  Из ворот завода выходит полностью готовая к эксплуатации машина. Своим ходом она должна доехать до платформы, как минимум. А что ожидает ее на станции разгрузки - можно только гадать. Посему, нет никакой необходимости сливать масло из воздухоочистителя.

Асандр написал:

#1203300
Когда война пошла в обратную сторону, немцам достаточно было зарыть "тридцатьчетвёрки" в землю, превратив их в огневые точки.

Может быть, если бы немцы планировали "идти в обратную сторону" так и случилось бы. Но, к тому времени, доставшиеся им советские танки сгинули в плавильных печах.

РыбаКит написал:

#1203302
.... на пути рождения Т-34 оказалось достаточное количество людей готовых умереть за нее.

Фамилии сих героев не подскажите? А то, КБ Морозова уже подготовил машину на замену Т-34 (Т-34М), а завод уже собирался начать ее выпуск с 3-го квартала 1941 г. И ни один герой не "вступился" за Т-34.

t-86 написал:

#1203312
Будь на танках 22 июня 41 года экипажи с уровнем подготовки как в бригаде Катукова,...

То итог был бы практически тот же. Подготовленными экипажами командовали бы слабо подготовленные генералы. А если учесть практически полное отсутствие тылового и технического обеспечения....

t-86 написал:

#1203312
может и на постаментах в Европе стояли другие модификации Т-34.

Не другие модификации, а другие производственные серии, которые выпускались после нескольких Постановлений ГКО о качестве Т-34, после пополнения заводов оборудованием и кадрами, после внесения массы исправлений в конструкцию и технологию машины и пр.

 

#3614 14.09.2017 18:21:10

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6328




Re: Танковая война 1941-1945

t-86 написал:

#1203206
По Вашему увидев новый танк все бросаются замерять линейкой толщину брони и причмокивать от восхищения

и что имеем - немцы притащат 34 ку. увидят кучу косяков втч фильтр. военные скажут советы воевать не умеют ни на чем.
вывод унтерменшен

Асандр написал:

#1203285
Если бы немцам летом 1941-го досталось неимоверное количество исправных Т-34, то Москве пришёл бы капут.

а зачем им Т-34 у них своего немало. танкисты свое знают. ремслужбы тоже. а это чудо в перьях..запчасти топливо где?

Асандр написал:

#1203292
Оказывается успехи и неудачи Красной Армии целиком зависели от масляных фильтров Т-34.

да технические проблемы могут изрядно мешать применению хорошей на бумаге машины.осбоенно необученным л.с

Асандр написал:

#1203300
немцам достаточно было зарыть "тридцатьчетвёрки" в землю, превратив их в огневые точки.

немцам сначала надо
1- подготовить оборонительные рубежи
2-занять их не допустив прорыва советами сходу

сами танки надо перед этим
1- собрать
2 восстановить
3 укомплектовать боеприпасами запчастями итд
4 найти обученные кадры (а панцернваффе воевать на чем?)
и видимо создать какие-то формирования в составе которых эти трофеи будут

мое мнение если бы немерцкие ремслужбы занимались "коллекционированием артефактов" а-ля Т-34 и КВ они бы и до Москвы не дошли.

Отредактированно Игнат (14.09.2017 18:24:54)


Помни Войну!

 

#3615 14.09.2017 19:09:19

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 4652




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#1203411
мое мнение если бы немерцкие ремслужбы занимались "коллекционированием артефактов" а-ля Т-34 и КВ они бы и до Москвы не дошли.

В то же время финские союзники готовы были взять любую советскую технику во всяком состоянии. Ремонт, подготовка экипажей - это их собственное дело, причем налаженное с прошлой войны. Однако немцы не передавали.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#3616 14.09.2017 19:57:43

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 490




Re: Танковая война 1941-1945

Elektrik написал:

#1203082
Отличий , насколько я знаю тогда как раз практически не было

На 1.5.41 г. уже числилось 138 конструкторских и технологических изменений по СТЗ.

 

#3617 14.09.2017 20:03:33

t-86
Участник форума
Сообщений: 256




Re: Танковая война 1941-1945

zamok написал:

#1203391
То итог был бы практически тот же. Подготовленными экипажами командовали бы слабо подготовленные генералы. А если учесть практически полное отсутствие тылового и технического обеспечения....

О не, на этих я не закладываюсь. С учетом слабости средств связи Т-34 - сдерживание наступления противника батальонами. Майоры, максимум полковники. Основная задача - избежать эвакуации большинства предприятий, дотянуть до зимы на более дальних подступах от Москвы. В 42-ом глядишь бы избежали Харькова  и Ржева. А там глядишь обошлись и без постановки на вооружение Т-34-85.

zamok написал:

#1203391
Не другие модификации, а другие производственные серии, которые выпускались после нескольких Постановлений ГКО о качестве Т-34, после пополнения заводов оборудованием и кадрами, после внесения массы исправлений в конструкцию и технологию машины и пр.

Так я и имею ввиду, что стояли бы с 76-пушками, а не Т-34-85, как сейчас в основном. Кстати не было бы эвакуации, то и постановлений могло бы не быть.
Ну это уж альтернативщина.

 

#3618 14.09.2017 20:10:40

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3312




Re: Танковая война 1941-1945

zamok написал:

#1203456
На 1.5.41 г. уже числилось 138 конструкторских и технологических изменений по СТЗ.

Это была адаптация производства нового танка на заводе, который до этого за 1938-40 собрал только 60 Т-26.


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#3619 14.09.2017 20:21:49

t-86
Участник форума
Сообщений: 256




Re: Танковая война 1941-1945

Скучный Ёж написал:

#1203383
видимо сначала - доработка, чтоб не оставлять их на марше в тех же кол-вах.

Навряд ли. Неблагодарное дело доводить чужую машину до ума. Проще из 2-х машин делать одну, а остатки 2-ой в ремкомплект.

 

#3620 14.09.2017 20:42:59

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11366




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1203292
Оказывается успехи и неудачи Красной Армии целиком зависели от масляных фильтров Т-34.

Клин двигателя - массовая поломка образца 1941 года..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#3621 14.09.2017 20:43:52

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6328




Re: Танковая война 1941-1945

адм написал:

#1203433
В то же время финские союзники готовы были взять любую советскую технику во всяком состоянии. Ремонт, подготовка экипажей - это их собственное дело, причем налаженное с прошлой войны. Однако немцы не передавали.

таки пгодавали . неск 34к ино им все же сунули в 44м

Отредактированно Игнат (14.09.2017 20:48:06)


Помни Войну!

 

#3622 14.09.2017 20:49:01

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6328




Re: Танковая война 1941-1945

1

helblitter написал:

#1203477
массовая поломка образца 1941 года..

"массовая поломка" это неподготовленные кадры и отсутствие адекватной службы снабжения ремонта и эвакуации.

Отредактированно Игнат (14.09.2017 21:35:00)


Помни Войну!

 

#3623 14.09.2017 21:48:03

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11366




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#1203481
"массовая поломка" это неподготовленные кадры и отсутствие адекватной службы снабжения ремонта и эвакуации.

А также отсутствие соляры, ибо пставки запланировнны на четвёртый квартал 1941 года...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#3624 14.09.2017 21:51:57

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3312




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1203292
Мало ли, может особисты запретили вывозить секретное советское масло.

В Турцию в 1934 продали 1 Т-26, в 1935 - 63. Эти танки шли спецзаказом. Через ВП ГАБТУ не проходили. Их собирали с особой тщательностью и из лучших материалов.
"УТЗ в начале 1942 г. было дано задание по отгрузке пяти эталонных образцов Т-34, двум из которых предстоял долгий путь морем – в Великобританию и США для изучения союзными специалистами этого «чуда советской конструкторской мысли»."
И как смотреть на качество танков эвакуированного завода № 183? Он первые 25 машин сдал в декабре 1941 "из того, что было" привезено с собой. Зимой, в Сибири, в недостроенных цехах без отопления и пр... Эти танки собирались скорее всего в конце марта, в апреле их передали Союзникам. Испытания в США начались в мае.
Фактически спустя примерно ТРИ месяца после обоснования эвакуированного завода на новом месте!


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#3625 14.09.2017 21:55:23

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6328




Re: Танковая война 1941-1945

helblitter написал:

#1203511
А также отсутствие соляры, ибо пставки запланировнны на четвёртый квартал 1941 года...

на чем же тогда ездили?))
или опять подмена понятий - проблема  наличия в природе и проблема логистики /службы снабжения

Отредактированно Игнат (14.09.2017 21:56:33)


Помни Войну!

 

Board footer



Rambler's Top100