Сейчас на борту: 
Doctor Haider,
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 29 30 31 32 33 … 35

#751 04.10.2017 15:44:51

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Второй после "Ямато".

vov написал:

#1209624
В целом же, постройка "лишних" АВ сильно не вписывается в общую картину.

Чем не вписывается? Если мы говорим об альтернативе развития. Т.е. вместо ЛК, строим АВ, самолеты для них и обучаем летчиков. Ресурсы сопоставимые. С точки зрения послезнания - вообще никаких проблем. А так японцам просто нужно было мозги окончательно переключить с ЛК на АВ. Они в этом отношении были впереди всех, но до конца пойти не рискнули...

#752 04.10.2017 16:00:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Второй после "Ямато".

sas1975kr написал:

#1209724
Они в этом отношении были впереди всех, но до конца пойти не рискнули...

А вот они как раз сетовали на разорванность линейных и АВ сил.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#753 04.10.2017 16:15:32

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Второй после "Ямато".

РыбаКит написал:

#1208547
Однако экономика экономикой, а флот флотом. Япония совершила чудо создав потрясающий инструмент войны на море, авиаеосное соединение.

В одной фразе- и столько ошибок! У японцев не было ни экономики (науки, промышленности, сельского хозяйства и т.п.), ни вооруженных сил- но даже и флота. Они за счет перенапряжения всех нац. ресурсов понастроили так возбуждающих некоторых корабликов, предназначенных для воображаемого ими сражения. Когда это сражение не состоялось (вот ведь гады противники)- все их чудо- барахло пошло в дела совсем не по предназначению. Стали "гидрокрейсера" грузы возить вместе с эсминцами... В т.ч. и авианосные силы, которые ведь совсем не "инструмент войны на море", это как раз и есть универсальный инструмент, для борьбы еще на суше и в воздухе, в чем его ценность. Войну в воздухе японские палубники вели убого, против береговых целей действовать не могли вообще (единственное исключение- П-Х. Да и то именно что исключение). На море, кстати, тоже весьма и весьма примитивным японский "инструмент" оказался. Ключевой для Японии была проблема с ПЛ; причем об этом догадываться даже не нужно было- достаточно изучить опыт англичан. Но союзники "битву за Атлантику" выиграли, а японцы- сами знаете.

РыбаКит написал:

#1208547
с адеватной авиатехникой

"Адекватной" чему? Японцы в конструировании и использовании авиатехники для авианосцев пошли самым тупым из всех возможных способов. Они могли или унифицировать палубные самолеты с береговыми- но при этом иметь по нескольку авиагрупп для каждого авианосца (тем более, как верно сказано ниже, подготовка пилотов это позволяла) и быстро сменять потрепанные, поддерживая эффективность действия кораблей. Или разработать специализированные самолеты- и за счет сравнительно малой авианосной серии достичь высоких ТТХ. Они же сели меж двух стульев. Получив при этом убожища по комплексу ТТХ. Принято "выпячивать" какую- нибудь черту японских самолетов (кстати, не очень- то подтвержденную при реальных испытаниях)- типа пресловутой "дальности".

Заинька написал:

#1208657
Так "Ямато" ещё быстрее:)

Он "прожорливее".

CAM написал:

#1208676
вынуждавшую львиную  часть военного бюджета направлять в первую очередь на нужды армии.

Наверное, именно поэтому японцы не имели ни танков, ни ПТО?

sas1975kr написал:

#1209724
Если мы говорим об альтернативе развития. Т.е. вместо ЛК, строим АВ, самолеты для них и обучаем летчиков. Ресурсы сопоставимые. С точки зрения послезнания - вообще никаких проблем. А так японцам просто нужно было мозги окончательно переключить с ЛК на АВ. Они в этом отношении были впереди всех, но до конца пойти не рискнули...

Если говорить об альтернативе развития, то японцам надо было бы не грызться со всеми соседями одновременно. Понимать, что японцы- это не рыбы, и жить в море не смогут, т.е. в первую очередь в вооружениях надо заботиться о сухопутных силах- а все остальное лишь средство их обеспечения. С точки зрения флота- это тральные, противолодочные силы, десантные средства. Надо было развивать экономику интенсивным, а не экстенсивным (это вежливо. Японское "развитие экономики"- это жалкая попытка грабить награбленное) способом. В пределах контролируемых японцами к началу войны территорий, например, было более, чем достаточно ресурсов топлива- и даже уже частично существовали технологии использования этих ресурсов. И даже в той опереточной "тихоокеанской войне", что вели для проформы с ними американцы, японцы куда мудрее могли бы распорядиться своими жалкими ресурсами. Строить БДБ и "Зибели" вместо всяких мишеней для американских сил- до Гуадалканала не доплыли бы, но зато связь между частями Империи обеспечили. Строить самоходки ПТО и сопровождения пехоты типа "хетцеров" и СУ-76 вместо никчемных Ха-Го. Развернуть производство мобилизационных видов оружия- пистолетов- пулеметов, эрзац- мин...
Японцы могли бы все это сделать- но тогда это были бы не японцы.
По способности из двух возможных решений выбрать третье, наихудшее, японцев превосходит только одна держава.

Отредактированно БМВадимка (04.10.2017 16:16:10)

#754 04.10.2017 16:21:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Второй после "Ямато".

РыбаКит написал:

#1209735
А вот они как раз сетовали на разорванность линейных и АВ сил.

Где и когда?

Как они могли на них жаловаться, если у японцев ордер в отличие от американского, в ближний "круг ПВО" не ставился. Зачем он им еще нужен был?

#755 04.10.2017 16:29:01

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Второй после "Ямато".

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1209712
Сидоренко Владимир написал:
#1209690
Т.е. "Рыбакит" Вас подставил. Мы запишем это ему в кондуит

Запишите лучше японцам просер строительства линейного флота оставивший крейсерские силы без поддержки в нужный момент.

"Очередная альтернатиффа подогнанная к конкретной дате" (с).


realswat

realswat написал:

#1209715
Так уже:

Что ж, виноват, что не расписал подробно для сугубо сухопутных непрофессионалов. Для меня-то постройка корабля целый комплекс, в котором строительство собственно корпуса - основа.
Ну, попробую привести Вам более приземлённую (в прямом и переносном) аналогию. Вот строится дом. Пока не будет построена собственно "коробка" дома невозможно проложить в нём коммуникации - водопровод, электричество. Невозможно вставить в воздух (ввиду отсутствия "коробки") оконные рамы, невозможно поклеить на воздух обои... Ну, как-то так...

#756 04.10.2017 16:31:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Второй после "Ямато".

Ом!
С двумя Гигантами спорить не способен...
Умолкаю...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#757 04.10.2017 16:57:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Второй после "Ямато".

Сидоренко Владимир написал:

#1209752
"Очередная альтернатиффа подогнанная к конкретной дате" (с).

Очередное повторение неправды. Так Сидоренко таки подтасовщик?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#758 04.10.2017 19:13:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Второй после "Ямато".

БМВадимка написал:

#1209741
Если говорить об альтернативе развития, то японцам надо было бы не грызться со всеми соседями одновременно.

В вашей альтернативной вселенной в курсе что континентальные устремления Японии привели к эмбарго США? И единственный вариант остаться в Китае это идти войной на голландскую ост Индию с ее нефтью. Что автоматом приводит к войне с британцами и американцами. Что без флота невозможно.

#759 04.10.2017 19:25:23

vov
Гость




Re: Второй после "Ямато".

sas1975kr написал:

#1209724
Чем не вписывается? Если мы говорим об альтернативе развития. Т.е. вместо ЛК, строим АВ, самолеты для них и обучаем летчиков. Ресурсы сопоставимые. С точки зрения послезнания - вообще никаких проблем. А так японцам просто нужно было мозги окончательно переключить с ЛК на АВ.

"Альтернатива - это не ко мне. Пусть альтернативит тот, у кого мозги ручки маленькие" (с) (Телереклама)

#760 04.10.2017 20:24:24

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Второй после "Ямато".

sas1975kr написал:

#1209823
В вашей альтернативной вселенной в курсе что континентальные устремления Японии привели к эмбарго США? И единственный вариант остаться в Китае это идти войной на голландскую ост Индию с ее нефтью. Что автоматом приводит к войне с британцами и американцами. Что без флота невозможно.

"Моя вселенная" как раз нисколько и не альтернативная, а вполне реальная. Во- первых, "континентальные устремления" это  как раз и есть упомянутый мной экстенсивный путь развития. Япония вполне реально преуспела именно как островное государство; и могла бы спокойно жить- поживать еще и со многими другими территориальными приобретениями, имей чувство меры. Во- вторых, как я и сказал, у Японии были минимум три вполне возможных способа решения "топливной проблемы" и помимо Ост- Индии. Но японцы опять- таки выбрали экстенсивный вариант.

#761 05.10.2017 10:58:56

han-solo
Гость




Re: Второй после "Ямато".

РыбаКит написал:

#1209754
Умолкаю...

О, ты становишься осторожным и сдержанным!

Спойлер :

БМВадимка написал:

#1209866
Во- вторых, как я и сказал, у Японии были минимум три вполне возможных способа решения "топливной проблемы" и помимо Ост- Индии.

Какие?

#762 05.10.2017 21:05:49

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Второй после "Ямато".

1

han-solo написал:

#1210020
Какие?

Простите- в смысле "какие"? Общеизвестные и очевидные. Во- первых, решив задираться с (условно назовем по отечественной традиции) "Западом" следовало для баланса попытаться установить хорошие отношения с СССР. Нефтяной экспорт для России- СССР традиционный, будь японцы добросовестными приобретателями, бизнес вполне бы пошел. Япония много что могла предложить СССР с тридцатых годов. Но предложила Хасан и Халхин- Гол, не считая тысяч более мелких пакостей. Во- вторых, Япония могла бы тупо добывать необходимое ей количество нефти; на подконтрольных (в той или иной степени) территориях имелись вполне достаточные запасы- причем часть из них была уже разведана и разрабатывалась. Если не хватало ума вести разведку и разработку технологий добычи и транспортировки (как делали все, кому эта нефть была нужна. Хоть тот же СССР)- хватило бы одних только запасов концессий Северного Сахалина- но добывать не хотелось; хотелось сабелькой махнуть и награбить. В- третьих, японцы имели доступ к немецким и американским технологиям получения жидких нефтепродуктов из угля- на этом процессе вполне себе выдержали отсутствие доступа к источникам нефти Германия и ЮАР- но японцы с треском провалили собственную программу. Реально добыли шестую часть от планировавшегося миллиона тонн в год. Средств не хватило- а средств достаточно было всего- то в размере стоимости одного корыта типа "Ямато". Вообще- то разумно было комбинировать все эти три способа, хотя любой позволил бы Японии развиваться, воевать в Китае и чихать на всякие эмбарго. При этом пути подвоза, в отличие от Ост- Индии, короткие и для их контроля не нужны океанские баталии. Хватит авиации, минного оружия, противолодочников. Вообще производство приближается к потреблению, что все упрощает- меньше танкеров нужно и т.д.

#763 05.10.2017 21:16:26

han-solo
Гость




Re: Второй после "Ямато".

БМВадимка написал:

#1210276
Простите- в смысле "какие"? Общеизвестные и очевидные.

Не совсем согласен ибо тут каждое требовало вложений и иностранных технологий. Но в целом взвешенно.

#764 05.10.2017 21:25:36

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Второй после "Ямато".

БМВадимка написал:

#1210276
Япония много что могла предложить СССР с тридцатых годов.

И строят в СССР не итальянские эсминцы и крейсера, а японские - крайне любопытная альтернатива!!+++

БМВадимка написал:

#1210276
Но предложила Хасан и Халхин- Гол

это два единственных водоёма на весь регион. Так что эти конфликты закономерны.

Нейтральная Япония, через которую идёт основной поток ленд-лиза - крайне любопытная альтернатива.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#765 28.01.2021 19:59:06

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Второй после "Ямато".


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#766 28.01.2021 20:56:45

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Второй после "Ямато".

Андрей Рожков написал:

#1489022
https://topwar.ru/179345-jamato-boj-v-s … -vese.html

Люто... :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#767 28.01.2021 21:16:20

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Второй после "Ямато".

Prinz Eugen написал:

#1489042
Люто...

А что за перлы? В кратце?


С ув. Вячеслав

#768 28.01.2021 21:40:54

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Второй после "Ямато".

Почитайте...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#769 29.01.2021 23:04:10

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Второй после "Ямато".

Prinz Eugen написал:

#855200
"Монтана"...

Тогда уж "Второй после "Монтана"", если уж упоминать монтаны. Чем они вообще не первое место.


С ув. Вячеслав

#770 30.01.2021 00:29:16

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Второй после "Ямато".

FOBOS.DEMOS написал:

#1489317
Чем они вообще не первое место.

Их не построили. Из этого раздела надо смотреть монстриков которым Вашдоговор карачун сделал.
Кстати удивился, что оказывается проект 12-орудийного Худа всерьез рассматривался. По тетрадям Эйнкорта выходит, что всего 1700тонн набегало.

Отредактированно Nemo-800 (30.01.2021 00:35:56)


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#771 30.01.2021 00:30:11

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Второй после "Ямато".

А вообще реально из построенных, кто? Кто то из амеров будет?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#772 30.01.2021 00:32:51

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Второй после "Ямато".

Эхо.

Отредактированно Nemo-800 (30.01.2021 00:33:28)


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#773 30.01.2021 00:54:48

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Второй после "Ямато".

Nemo-800 написал:

#1489334
А вообще реально из построенных, кто? Кто то из амеров будет?

Решили что Айовы. Из договоренных Дакоты.Только вот вопрос - будут ли лучше противника попадать? Ведь защита того...


С ув. Вячеслав

#774 30.01.2021 00:59:20

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Второй после "Ямато".

Nemo-800 написал:

#1489333
Из этого раздела надо смотреть монстриков которым Вашдоговор карачун сделал.

Тогда уже А-150:
https://b.radikal.ru/b00/2101/4e/b39b1be68cd0t.jpg


С ув. Вячеслав

#775 30.01.2021 08:59:16

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Второй после "Ямато".

FOBOS.DEMOS написал:

#1489337
Решили что Айовы.

Айова это несколько круче чем линкор, это по сути ЛКр, поэтому их сравнение не очень корректно. Все таки защита у Айов принесена в жертву скорости.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

Страниц: 1 … 29 30 31 32 33 … 35


Board footer