Сейчас на борту: 
адм
   [Подробнее...]

#4601 11.10.2017 21:41:53

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4316




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1212060
что будет на следующий день?

Это другой вопрос. Видимо все погибнут.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#4602 11.10.2017 21:50:10

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5013




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1212070
Это другой вопрос.

Тем не менее он прямо вытекает из первого. Командующий должен оценивать не только текущую обстановку, но и планировать дальнейшие действия. Вариантов напрашивается 2: идти в перед с почти нулевыми шансами дойти до ВЛВ или повернуть назад. Насколько получится повернуть назад, не растеряв часть кораблей, когда до боя давался приказ на прорыв и NO-23?

 

#4603 11.10.2017 21:50:50

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4068




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1212060
Скорее "целый и невредимый" единственный кто мог принять решение о выходе из боя всей эскадрой и отказе от прорыва.
Перестроение в ночной строй, безусловно может помочь сохранить несколько ЭБр, но вызывает логичный вопрос: что будет на следующий день?

С учетом потерявшегося Камимуры даже без выхода из боя можно было провести относительно терпимо его вторую и третью фазы.
Хотя по нормальному надо было конечно прерывать бой после потери Суворова и Осляби.

veter написал:

#1212060
ЗПР был снят около 18час, т.е. только 3я фаза.

Сняли его, насколько я помню в 15 с чем то часов.
Но если бы миноносцы выполнили бы приказ Рожественского, снять могли и раньше.
Хотя наибольшие возможности для восстановления управления были у Энквиста на Олеге.

veter написал:

#1212060
Не думаю, что наличие\отсутствие ЗПР на головном ЭБР повлияло бы на тактическое маневрирование всей эскадры. И на какой ЭБР он должен был попасть и в какое время?

Отсутствие командующего влияло на построение и маневрирование эскадры.
По схемвм боя, у наснас в.третьей фазе фактически было несколько отдельных отрядов, а не единый строй.
И бой с первым отрядом вели Бородино и Орел с несколько отставшим третьем отрядом. А остальные где то в, стороне были и в лучшем случае палили с предельных дистанций.

По времени - естественно надо было управление как можно быстрее восстанавливать. Восстанавливать строй можно было либо с миноносца либо с Олега (если бы управление принял бы Энквист), с последующей пересадкой на Бородино.

Отредактированно СДА (11.10.2017 21:51:35)

 

#4604 11.10.2017 22:02:54

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4316




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1212077
Вариантов напрашивается 2: идти в перед с почти нулевыми шансами дойти до ВЛВ или повернуть назад. Насколько получится повернуть назад, не растеряв часть кораблей, когда до боя давался приказ на прорыв и NO-23?

Что там до боя кому давалось, особенно в частных письмах, не совсем ясно, но в Сайгоне стояло более 10 угольщиков.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#4605 11.10.2017 23:05:47

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5013




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

СДА написал:

#1212078
Сняли его, насколько я помню в 15 с чем то часов.

Грибовский:

В 17 час. 30 мин. командир эскадренного миноносца «Буйный» капитан 2-го ранга Н.Н. Коломейцев, рискуя своим кораблём, снял с «Суворова» раненого вице-адмирала Рожественского, уцелевших офицеров штаба и нескольких матросов (всего 23 человека).

СДА написал:

#1212078
Хотя наибольшие возможности для восстановления управления были у Энквиста на Олеге.

Вы сами в это верите, с учетом личности Энквиста?
ИМХО изменить тактику в Цусимском бою - теоретические возможности оторванные от реальности. Слишком много допущений: ЗПР должен оперативно передать командование, миноносцы оповестить остальные корабли. Энквист или Небогатов взять на себя управление боем. При этом определить строй и управлять им, да еще перестроить организацию управления стрельбой эскадры.

СДА написал:

#1212078
Отсутствие командующего влияло на построение и маневрирование эскадры.

ИМХО влияло не столько отсутствие командующего, сколько путаница с флагманами. Суворов и Ослябя выбиты. Энквист и Небогатов не знают жив или мертв Фелькерзам и не берут на себя ответственность. Я согласен с Вами, что в сложившейся ситуации с Кр управлять боем удобнее. Но тогда начальник отряда Кр должен брать на себя командование, а командиры ЭБр и Небогатов исполнять его приказы. Иначе будет повторение ситуации с Рейценштейном, когда Кр за ним, а ЭБр сами по себе.

 

#4606 11.10.2017 23:25:15

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4316




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1212111
с учетом личности Энквиста

А что не так с личностью Энквиста? Он лет 15 на ДВ проплавал - очень даже не малый вклад внес в описание берегов Кореи и прилегающих вод.
Бой он провел при том раскладе не так уж плохо.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#4607 11.10.2017 23:42:02

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5013




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1212121
А что не так с личностью Энквиста?

Готов был взять на себя командование? Прежде всего морально.

Скучный Ёж написал:

#1212121
Он лет 15 на ДВ проплавал - очень даже не малый вклад внес в описание берегов Кореи и прилегающих вод.

Речь не о его прошлой морской практике.

 

#4608 12.10.2017 09:25:03

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4316




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1212125
Готов был взять на себя командование? Прежде всего морально.

По каким критериям это можно оценить?

veter написал:

#1212125
Речь не о его прошлой морской практике.

возможно, но она его характеризует как человека решительного и знакомого с особенностями театра боевых действий.

P.S. ну и бонусом - если Рожественского критикуют что он всё сам делал, то у Энквиста много "работали" офицеры.

Отредактированно Скучный Ёж (12.10.2017 09:26:53)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#4609 12.10.2017 10:06:26

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 4935




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1212121
А что не так с личностью Энквиста? Он лет 15 на ДВ проплавал - очень даже не малый вклад внес в описание берегов Кореи и прилегающих вод.
Бой он провел при том раскладе не так уж плохо.

оставил их держаться в море с адмиралом Энквистом и теперь дрожу за то, что он их всех растеряет. Это такая невообразимая рохля, что даже и я не мог ожидать. И глуп, и вдобавок глух настолько, что часто путает только потому, что воображает, будто слышит то, чего ему не говорят…


Англичане-идиоты (с)
Листья падают с клена, значит осень настала,
и бичам СовТоргФлота пришла хана...

 

#4610 12.10.2017 12:35:13

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4316




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1212192
оставил их держаться в море с адмиралом Энквистом и теперь дрожу за то, что он их всех растеряет.

ну переживал сильно Адмирал в ноябре 1904, с кем не бывает.
про него самого то же в походе много чего писали.
а про штаб Энквиста что есть?

Отредактированно Скучный Ёж (12.10.2017 12:35:55)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#4611 12.10.2017 13:50:18

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 4935




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1212217
а про штаб Энквиста что есть?

Увы...
Пы.Сы ЖЖэха есть?


Англичане-идиоты (с)
Листья падают с клена, значит осень настала,
и бичам СовТоргФлота пришла хана...

 

#4612 12.10.2017 14:57:58

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8317




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1212192
оставил их держаться в море с адмиралом Энквистом и теперь дрожу за то, что он их всех растеряет. Это такая невообразимая рохля, что даже и я не мог ожидать. И глуп, и вдобавок глух настолько, что часто путает только потому, что воображает, будто слышит то, чего ему не говорят…

Примерно так при Гулле и было. Камчатку бросил, а ход своего отряда снизил так, что он едва не столкнулся ночью с отрядом ЗПР.


Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.

 

#4613 12.10.2017 15:03:28

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5013




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1212173
По каким критериям это можно оценить?

Зачем задавать вопрос на который нет однозначного ответа? По каким критериям можно оценить всех военачальников, полководцев, флотоводцев? Я не вижу смысла дискутировать по поводу личности Энквиста. Хотя бы потому, что реально передача командования Энквисту приказами и инструкциями ЗПР не предусматривалась. Как и вариант руководства эскадрой с Кр самим ЗПР.
Обсуждать вопрос: справится ли Энквист с командованием 2ТОЭ прими он его около 15ч30мин 14.05.1905 или бой был уже на таком самотеке, что передача командования ничего не изменит -  можно бесконечно. Но это уже тема Альтернатив. Не говоря уже что сам вопрос вызывает ряд под-вопросов, начиная с самого простого как в условиях боя Энквист примет командование, оповестит ЭБРы и сколько на это потребуется времени.

 

#4614 12.10.2017 17:45:23

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4316




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1212228
Пы.Сы ЖЖэха есть?

только регистрация


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#4615 12.10.2017 18:27:13

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4316




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1212238
Я не вижу смысла дискутировать по поводу личности Энквиста.

и поэтому зашли "с учета личности Энквиста"? ну да пускай. в топку это всё. тем более есть интересная сважая мысль :D :

veter написал:

#1212238
как в условиях боя ... примет командование

давайте сравним проработку вопроса в разных флотах/эскадрах.
и рассмотрим реальные примеры.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#4616 12.10.2017 19:19:56

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5013




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1212269
и поэтому зашли "с учета личности Энквиста"?

Если Вы видите реальный путь передачи командования Энквисту - предложите его и только.

Скучный Ёж написал:

#1212269
давайте сравним проработку вопроса в разных флотах/эскадрах.

В условиях боя? И с учетом кардинального изменения тех установок которые задавались до боя?

 

#4617 12.10.2017 20:54:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4316




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1212282
В условиях боя? И с учетом кардинального изменения тех установок которые задавались до боя?

Ага.
Как Того к примеру стоя открыто под обстрелом это себе представлял.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#4618 12.10.2017 22:44:19

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5013




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1212308
Как Того к примеру стоя открыто под обстрелом это себе представлял.

Того причем? У него было нарушено управление строем? ЭБры циркуляции рисовали от повреждений или младшие флагманы тонули?
Если Вы хотите потролить - не по адресу. Если хотите представить Энквиста как нераскрывшего свой талант флотоводца - давайте, думаю будет интересно. Если хотите сравнить сигналопроизводство в разных флотах мира - я только за. Но давайте применительно к Цусиме и 2ТОЭ делать сравнение с эскадрами попавшими в аналогичную ситуацию.

 

#4619 13.10.2017 00:04:10

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4316




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1212343
Того причем? У него было нарушено управление строем?

А что о порядке передачи командования надо думать только когда нарушено управление?
Это не только проблема сигналопроизводства.
Предлагается сравнить как это планировалось в разных флотах, при чем здесь троллинг?
Того как раз применительно к Цусиме - что делали бы японцы после "золотой пули" в мостик Микаса? Видимо инструкция какая-то была.
Да и 1ТОЭ 28.07 столкнулась с той же проблемой.

Отредактированно Скучный Ёж (13.10.2017 00:33:18)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#4620 13.10.2017 09:03:25

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 4935




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1212282
Если Вы видите реальный путь передачи командования Энквисту -

Я вижу реальный путь в котором через максимум пол часа после выхода из строя КС Небогатов должен был взять командование на себя и выйти во главу строя.
А остальное философия на тему, а вот когда бы Ник1 вывалился бы из строя горя и со сбитыми мачтами...


Англичане-идиоты (с)
Листья падают с клена, значит осень настала,
и бичам СовТоргФлота пришла хана...

 

#4621 13.10.2017 13:50:21

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8317




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1212388
Я вижу реальный путь в котором через максимум пол часа после выхода из строя КС Небогатов должен был взять командование на себя и выйти во главу строя.А остальное философия на тему, а вот когда бы Ник1 вывалился бы из строя горя и со сбитыми мачтами...

Я вообще не вижу смысла обсуждать вопрос передачи командования, ибо это уже на исход боя не повлияло бы. Достаточно признание того факта, что противник оказался на голову сильнее (умнее, опытнее, искуснее).


Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.

 

#4622 13.10.2017 15:43:39

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5013




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1212367
А что о порядке передачи командования надо думать только когда нарушено управление?

Есть вещи которые можно и должно предусмотреть. Но рассматривать ход боя с выходом из строя от огня противника 3-4 ЭБр из 12 ни один командующий в здравом уме не будет, поскольку тогда лучше от боя отказаться и искать другие пути. Выход из строя причем безвозвратный.

Скучный Ёж написал:

#1212367
Того как раз применительно к Цусиме - что делали бы японцы после "золотой пули" в мостик Микаса? Видимо инструкция какая-то была.
Да и 1ТОЭ 28.07 столкнулась с той же проблемой.

Смотрим 1ТОЭ: 1й "золотой" снаряд - убит Витгефт. Эскадру ведет командир Цесаревича. 2-й "золотой" убит Иванов и Цесаревич вышел из строя. Передача командования, но до этого были еще 2 "серебрянных" в стеньги Пересвета - отсюда бардак и куча. Что нужно было еще предусматривать до боя?
ИМХО ЗПР выводы сделал, что эскадру ведет следующий корабль для предотвращения кучи и кивков в сторону Осляби или Николая, и тем более Олега. Но предусматривать выход из строя Суворова, Бородино и Осляби \все безвозвратно\ и Александра \временный\ ИМХО не стал бы ни один адмирал.
Проецируем ситуацию на японцев: что бы стал делать Того, если Микаса без мачт и битыми трубами выкатился из строя со значительной потерей хода, пожарами и идет скорее на "автопилоте", вслед за ним выходит Сикисима, а Фудзи взлетает на воздух. Кто в такой ситуации будет принимать командование Мису на Ниссине, Камимура на Идзумо или Номото с Пэкинхемом?
Тогда и можно сравнивать и сигналопроизводство в и организацию передачи и приема командование, оповещение и дальнейшее маневрирование..

 

#4623 13.10.2017 15:45:51

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5013




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1212388
А остальное философия на тему, а вот когда бы Ник1 вывалился бы из строя горя и со сбитыми мачтами...

Продолжайте....

 

#4624 13.10.2017 16:47:04

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4316




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1212448
Проецируем ситуацию на японцев: что бы стал делать Того, если Микаса без мачт и битыми трубами выкатился из строя со значительной потерей хода, пожарами и идет скорее на "автопилоте", вслед за ним выходит Сикисима, а Фудзи взлетает на воздух. Кто в такой ситуации будет принимать командование Мису на Ниссине, Камимура на Идзумо или Номото с Пэкинхемом?

Можно и проще: выход вице-адмирала С.Дева и половины 3 БО из боя и переподчинение оставшихся крейсеров отряда контр-адмиралу Уриу.
У англичан при Ютланде адмиралу Худу повезло меньше, но остатки его эскадры так же продолжали бой - в составе эскадры Битти. А вот эскадре Арбетнота не повезло еще больше - после гибели флагмана и выходя Уорриора оставшиеся два корабля "потерялись" - в итоге ночью ещё и "потеряшку" "Черного Принца" потопили.

Видимо ситуация отнюдь не оригинальная.

veter написал:

#1212448
Тогда и можно сравнивать и сигналопроизводство в и организацию передачи и приема командование, оповещение и дальнейшее маневрирование..

конечно.

Отредактированно Скучный Ёж (13.10.2017 17:12:38)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#4625 13.10.2017 18:33:49

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5013




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1212459
выход вице-адмирала С.Дева и половины 3 БО из боя и переподчинение оставшихся крейсеров отряда контр-адмиралу Уриу.

Даже если бы 3 БО самозатопился вместе с 4 на исход сражения в Цусиме это не повлияло бы никак.

 

Board footer



Rambler's Top100