krysa написал:

#1214217
Т.е. вы хотите отремонтировать с перестройкой устаревшие уже на момент постройки крейсера при бешеном дефиците средств и отправить их на север,где инфраструктуры в более позднее время не хватало на обслуживание новых семерок?Вот Платонов пишет ТОЛЬКО об одном доке,способном принять Баян по длине на Севере.Одна из камер двухкамерного дока завода Севморпути под Мурманском.НЕДОСТРОЕННОМ на 41 год.

Можно обойтись и без дока.

krysa написал:

#1214239
Я писал,что их РЕМОНТИРОВАТЬ не в чем было.Добровольцы лезут же и по длине и по ВИ во ВСЕ имевшиеся на Севере на 41 год доки.
В 20е есть точно Лайский судоремонтный.На 41 год-док длиной 115 метров.

Есть подозрение, что красвоенморы могли планировать использование кессона, привезенного из Англии для ледокола "Святогор", по габаритам подходит и адаптировать получится легко.

На мой взгляд вполне годное решение и кессон уже есть, тем более в Архангельске.

krysa написал:

#1214285
Есть мысль,что что универсальная 120мм

Мне всегда хотелось взглянуть на проект обуховской 102 мм зенитки, не тех у кого тумбы наращивали, а той что они перед революциями специально проектировали.

mangust-lis написал:

#1214550
Буквально на днях в комментариях к этой теме на Альтхисториhttp://alternathistory.com/rossiya-zakr … enya-voina, проскочила инфа, что ББО был вовсе не ББО, а так посудина в 570-640 тонн ВИ...

Спасибо. Теперь и можно обдумав  эту информацию и сравнив с классикой, чтобы ответить, надо ли флотилия на Севере:

Получается так:
1.Грабить и вести хищнический лов норвеги начали ещё в 1920 и решение "оживить" имеемые на Севере корабли и перевести дополнительно с Балтики вполне обоснованное.
2. В 1921 Морские силы Северного моря совершали выходы и закончили боевое траление. Соответственно имея хоть какие- то силы "правительство РСФСР издало распоряжение о задержании браконьеров, конфискации браконьерских судов, снастей и улова и привлечении браконьеров к уголовной ответственности.
И когда в 1921 году потомки викингов снова заявились грабить побережье, катера советской погранохраны задержали несколько норвежских судов." удалось хоть как- то приструнить наглецов.
3.  В мае 1922 г. было принято решение о расформировании Морских сил Северного моря. Часть кораблей вместе с личным составом перешла в сохраненную морскую пограничную охрану и продолжала нести боевую службу на Севере. 12 тральщиков, переданных промысловому флоту, были переоборудованы в рыболовные траулеры. Норвежцы видимо были не в курсе расформирования и  не среагировали на задержание резко.
4. В 1923 они уже знали, что флота нет, а пограничных катеров просто мало на такой театр и их уже ничего не сдерживало. Потому и устроили кровавую бойню тюленям под прикрытием корабля «Хеймдал», который отгонял пограничные катера, а наше правительство слало ноты, ибо большего сделать было нельзя.
5. В 1924 году СССР, чтобы снизить эскалацию конфликта, был вынужден подписать договор на зверобойный промысел и введение квот. В тот год пришло всего 90 судов – после погрома 1923 года промышлять особо было нечего. Возможно, по этой причине было несколько последующих спокойных лет. Без набегов. А может дело и не только в этом, но и в том, что первое  плавание совершили летом 1924 г. крейсер «Аврора» и учебное судно «Комсомолец»? Выйдя из Кронштадта, они обогнули Скандинавию и прибыли в Баренцево море. Балтийцы посетили Мурманск и Архангельск и тем же путем возвратились в Кронштадт. В 1925 поход повторили и норвежцы задумались..
6. В 1928 году в советские территориальные воды, в нарушение подписанного в 1924 году договора, опять пришла целая эскадра. Соответственно, и оговоренные квоты норвежцы забыли. Пограничники задержали несколько промысловых шхун и Норвегия пригрозила, что в следующем году с промысловой бригадой придут два уже британских броненосца. Из чего можно заключить, что в этом погроме была заинтересована и английская сторона. естественно снова ответить было нечем.
7.  А в 1930 году снова случилось нашествие. И опять били тюленей, моржей, белых медведей и с особым удовольствием грабили поморов по всему побережью и на островах. Таким же был и 1931 год. И это не смотря на то, что в 1930 гг. «Аврора» и «Комсомолец» вновь предприняли поход из Балтийского моря вокруг Скандинавии в Мурманск и Архангельск. Но норвежцы уже просчитали время выхода, нахождения наших кораблей на театре и опять стали пиратствовать. ИМХО не решали приходы кораблей проблему.
8. Целых семь советских пограничных катеров ничего не могли поделать с этой армадой. Однако, арестовывали и изымали по мере своих малых возможностей.  В конце 20-х годов английские, норвежские и немецкие суда под прикрытием военных кораблей расхищали морские природные богатства в советских территориальных водах, вели разведку побережья СССР.[ В тот период пограничники Севера задержали свыше 500 судов-нарушителей. И это похоже капля в море, можно представить, сколько браконьерских судов грабили наш Север и какие масштабы ущерба!
9. В 1932 году «рыболовы» пришли под прикрытием построенного специально для грабежа наших территориальных вод новенького фрегата «Фритьоф Нансен», который и прославился метким огнем по советским пограничным катерам и советским же промысловым судам.
10. В 1933 у нас появились несколько военных кораблей и норвежцы сразу вспомнили, что их место на пара где находятся границы СССР.
Получается ликвидация флотилии в 1922 обошлась дороже , потом заново пришлось восстанавливать всё, что тоже вышло не дёшево. Поэтому даже несколько угольных миноносцев вполне смогли утихомирить браконьеров, имея за собой 2 БрКр в Мурманске, и глядя на районы лова, дальности бы хватило.
И ещё: перечисленные норвежские корабли формально не принадлежали ВМС Норвегии, но тем не менее вели себя нахально:"Корабли охраны рыболовства предназначались для патрули­рования районов рыбных промыслов в Северном, Норвежском и Баренцевом морях. Находились в ведении министерства сель­ского хозяйства, но оперативно подчинялись флоту.
Самым крупным и представляющим наибольшую боевую ценность являлся "Fridtjof Nansen"(MH, 1928/5.11.1930/1931, 1275 (станд.)т; 73x10,6x5 м; 2 ПМУ, 2 ПК, 2000 л.с., 15 уз. Эк. 67 чел. 2x1 — 102-мм/40, 2x1 — 47-мм, 1 гидросамолет). По своим характе­ристикам он был близок к датским патрульным кораблям "Hvidbjornen" и "Ingolf".
Остальные корабли охраны рыболовства были представлены бывшей КЛ "Heimdal" (1892 г., 478/640 т, 12 уз., 62 чел., 4x1 — 76-мм, 2x1 — 37-мм)," (с)

Отредактированно han-solo (22.10.2017 17:59:18)

yuu2 написал:

#1214609
дизельных ББО.

Отремонтировать КМУ будет ощутимо дешевле в совзнаках, и главное не будет требовать валюту в отличии от химерической дизелизации...

yuu2 написал:

#1214644
Котельные трубки - наверняка будут импортными. Чисто по состоянию отечественной промышленности.
Насосы - наверняка тоже.
Перетряхивание кондесаторов также потребует импорта.

ИМХО вы забыли сказать?

mangust-lis написал:

#1214561
А если проще? часть вооружения уже была демонтирована входе гражданской, ну и чтобы не собирать станки и пушки со всей страны, подвели логическое обоснование?

Возможно, спорить не берусь. Но тут логично и другое: театр больно сложнее, чем тот же ДВ. Тем более недостатки казематных орудий известны и ещё требуется уменьшение экипажей. Заделка портов орудийных- копеечное дело и снимает массу проблем, переоборудование под угольные ямы- тоже не дорого и быстро. Минимум переделок.Срезать мачты и установить лёгкие- тоже просто. Рационально всё выглядит.

РыбаКит написал:

#1214570
Так что главное привести боевые корабли.
Дальше, мотив почему Гармошка и Утопленник прост, а они были в действующем составе. Почему были, да так сложилось, то ли команды подобрались упорные, то ли матчасть не так шибко умирала. А толку с них на Балтике вкупе с таким же Гражданином- нуль. Вот и решили спихнуть на север.

Логика в этом есть.

РыбаКит написал:

#1214570
После кронштадского мятежа это все не вахно. Крейсера на типа консервации Гражданин с дырой.

Надо смотреть и учитывать изменения.

yuu2 написал:

#1214609
Дык, о чём и речь: ежегодная годичная командировка в Мурманск одного "учебного крейсера" или "экс-БрКр" окупает как саму командировку, т

Перегон на Север и содержание там 4- 5 лет возможны, тем более теперь, когда мы знаем о наличии кессона.

yuu2 написал:

#1214609
так и восстановление "макаровых" до уровня дизельных ББО. И начальная позиция цикла - выполненная на "Аскольде" и "Авроре" капиталка КМУ. Т.е. техника для закрытия первых ДВУХ годичных циклов имелась.

Для этого надо снять палубы и звлечь машины, скроить новые фундаметы и купить за границей дизеля. Кроме того готовых судовых систем под новое оборудование нет, придётся ладить новую топливную и охладительные системы, орбучать людей с этим работать, оборудовать такнки под дизтопливо. Это потянет на 3 года переоборудования, учитывая состояние судпрома. Кроме того надо оставить часть котлов для нормального функционирования судовых устройств, многие ведь на пару. И дизелями корпус такой не согреть. Сложность теперь представили?

yuu2 написал:

#1214609
А мобилизованные в ходе ПМВ тральщики должны работать по своему исходному предназначению - рыбу ловить и зверя промышлять.

Одно но: оставить пару штук, пусть ловят рыбу для флотилии и практикуются в море+ с пушкой охраняют промыслы.

yuu2 написал:

#1214609
Но самое главное - что именно в Мурманске. Поскольку основное браконьерство шло в те месяцы, когда Белое море ещё во льдах.

Именно. Только там.

Cobra написал:

#1214629
Отремонтировать КМУ будет ощутимо дешевле в совзнаках, и главное не будет требовать валюту в отличии от химерической дизелизации...

Однозначно. Тем более товарищ не понимает, что по мере прогара котёл меняют не сразу, а сначала трубки, которые изготавливаются внутри страны. С учётом демонтажа оборудования с кораблей пускаемых на слом, готовых узлов и запчастей прорва.

yuu2 написал:

#1214644
Далеко не факт. Котельные трубки - наверняка будут импортными. Чисто по состоянию отечественной промышленности.

Не напомните, "Коминтерн", угольные МН и многие другие ходили на импортных трубках? как раз нет и с учётом, что их делали и для народного хозяйства, проблем не было.

yuu2 написал:

#1214644
Насосы - наверняка тоже.

И это делали и с кораблей списываемых снимали.

yuu2 написал:

#1214644
Перетряхивание кондесаторов также потребует импорта.

Это почему? Всё решалось.

yuu2 написал:

#1214644
В сухом отсатке - из домашнего только поковки для паропроводов и кирпич для футеровки.

В сухом остатке ноль комплектующих импортных и ресурс.

han-solo написал:

#1214439
Смею уверить, что ББО в Дании служили и в 1940. И в резерве их не было.

Юэль и Скрам,ога....Вот только Тролле и Фишера уже порезали,а Скрама то выводили в резерв,то использовали как учебный корабль.Даже интересно,для каких могучих кораблей он готовил л/с

han-solo написал:

#1214439
А кто третий "макаров"?

так хочется Макаровых ,что воскресил Палладу

han-solo написал:

#1214439
Нет, но их планировали четыре+ БрКр и новеги сидели бы как мышь за веником.

При отсутствии желания воевать за промыслы-норвегов разгонят и сторожевики.
При наличии желания на ДВ оппоненту не помогут не то что Макаровы,а и Измаил-Японский Императорский все равно длиннее.А если нет разницы,то нет и смысла доводить число плавающих раритетов до 4.

han-solo написал:

#1214439
А что за док?

Сухой док,там поселок так и называется"Лайский док".Построен Архангельско-Мурманским пароходством в 1907 году.
Вот вам их кистей работа)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … %BD%D0%BE)

yuu2 написал:

#1214677
В отличие от котлов, палуба над машинами не зашивалась намертво. Те самые глассисы и световые люки - суть технологические каналы для загрузки-выгрузки.

Я извиняюсь спросить: а Вы клёпанные суда видели и видели как с ними работать? Я да. Швы зачеканены и снять палубу не просто. И чаще эти люки не служили технологическими проёмами. Сравните габарит.

yuu2 написал:

#1214677
При равной полезной мощности потребность дизеля в охлаждающей поверхности раз в 10 меньше, чем у паровой машины. Как за счёт вдвое бОльшего КПД, так и за счёт выхлопа. Так что в объёме одного МО можно разместить уйму ништяков.

Кто и где изготовит Вам арматуру и трубопроводы? Причём с нуля. А насосы и обвязка другие. И ещё: разница весов огромная, надо будет балласт. Куда сунете?

yuu2 написал:

#1214677
Дизелизация "светлан-переделок" вместе с увечением корпуса, монтажом чисто танкерных систем и пр. заняла явно меньше трёх лет. Плюс, из-за годичного характера командировок совсем не требуется единомоментный ввод в строй обоих "макаровых". Год 1923 - командировка "Аскольда", как наиболее готового; год 1924 - командировка "Авроры"; и лишь затем очередь дойдёт до первого из "макаровых". А готовность второго можно и на 1927 сдвинуть.

Разница есть.

yuu2 написал:

#1214677
Трубки с действующих котлов уже не переставить. Трубки для черноморских крейсеров собирали по всей стране из ЗИПа; котлы достраиваемых "новиков" тоже по складам собирали. Т.е. формально производство было, а фактического выпуска - нет. Так что - импорт, импорт, импорт.

Почему не переставить? Денег не было, потому и корячились. При нормальном заказе Харьков трубки давал.

krysa написал:

#1214681
Юэль и Скрам,ога....Вот только Тролле и Фишера уже порезали,а Скрама то выводили в резерв,то использовали как учебный корабль.Даже интересно,для каких могучих кораблей он готовил л/с

Ну так резерва не было.

krysa написал:

#1214681
При отсутствии желания воевать за промыслы-норвегов разгонят и сторожевики.
При наличии желания на ДВ оппоненту не помогут не то что Макаровы,а и Измаил-Японский Императорский все равно длиннее.А если нет разницы,то нет и смысла доводить число плавающих раритетов до 4.

На ДВ конечно так.

yuu2 написал:

#1214687
И которую тоже можно было спасти от немедленного распила. Хотя бы - по схеме "светлан-переделок".

Ей прямая дорога в переплавку.

Швы зачеканены и снять палубу не просто. И чаще эти люки не служили технологическими проёмами. Сравните габарит.

Ни каких конфликтов. Машины и дизеля (в отличии от турбин) в то время поставлялись на корабль не единым агрегатом, а "сборочным комплектом". Можно было вынуть каждый цилиндр по-отдельности. И даже коленвал был делимым. Фундамент - тоже был не монолитной плитой, а рамой (пусть и на заклёпках).
И машинные люки всё это штатно позволяли.

Почему не переставить? Денег не было, потому и корячились. При нормальном заказе Харьков трубки давал.

Давал. Когда восстановили всю производственную цепочку. Т.е. года эдак с 1928. Т.е. реанимированный новокатанными трубками котёл дойдёт до Мурманска хорошо если в 1930-32.
Тогда как с дизелизацией можно будет вести речь о 1925. Хронологию Вы приводили - 1932 это уже СЛИШКОМ ПОЗДНО. А постоянное присутствие с 1923 (сперва - "Аскольд", затем "Аврора") и сохранит биоценоз, и даст возможность заключить концессионный договор НА НАШИХ условиях (что даст валюту и для дизелизации ББО-"макаровых"), и, самое главное, даст возможность контролировать исполнение этого договора.

krysa написал:

#1214869
Уже постоянное присутствие?Были же командировки...

Постоянное присутствие СИЛ, в форме командировок отдельных КОРАБЛЕЙ.

krysa написал:

#1214869
Вам крейсер отловит 500 нарушителей,как это было в 32м?

У дела защиты ресурсов два "рубежа обороны". В узости входа в Белое море нарушителей сотнями могут ловить и 300тонные эсминцы времён РЯВ, и даже катера. Но дойти от Норвегии до Белого моря - это отдельная задача. Цель размещения экс-крейсеров в Мурманске - это именно срыв попыток перехода. Поскольку большинство норвежских браконьеров - это те же 300-1000тонные посудины с крайне ограниченными автономностью и мореходностью.

krysa написал:

#1214869
главное что б мусор времен РЯВ в веках сохранить под любым предлогом.

Посмотрите датировку "промыслового кризиса" и спросите у самого себя: какие силы РККФ мог направить в Мурманск В ТЕ ГОДЫ. Что толку от вступления в строй "светлан" в 1930-32, если потребность в флоте нужна в 1923-30.

Что интересно, в реале хватило двух новиков, но тут конечно нужны дизельные аккордеоны...

Отредактированно РыбаКит (23.10.2017 08:34:05)

Кстати насчет Георга, то есть ПЛ. Если в курсе на ней стояяли не перископы а клептоскопы, то есть поворачивалась не сама конструкция, а только верхняя головка. Что в условиях Севера оказалось тотальным бадом, они моментально обмерзали и переставали вращаться.Откуда и было заключение о непригодности лодки.