Сейчас на борту: 
han-solo,
mangust-lis,
maslopoop,
Nico,
serezha,
sheff,
vvk350,
Yosikava,
адм,
Алекс,
Константин,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#101 29.10.2017 21:02:43

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

DM1967 написал:

#1216724
Асандр, из двух источников, которые дают различные трактовки одного и того же факта, прав тот, который вам больше нравится? Или какой критерий? :)

Это Вы о чём? Я привёл только один источник. Подскажите, где второй.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#102 29.10.2017 21:02:43

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7979




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1216719
Читайте внимательнее:

Асандр написал:

#1216719
установили на лафет Pak 38.

а не на вновь разработанный.
впрочем немцы и гаубицу на лафет от пак 40 пришпандорили.
учитывая и "француженку".. немцы очень рационально относились к уже имеющемуся вроде бы "некондиционному"
до кучи можно вспомнить "окурок"- стал непригоден на линейных танках - начали лепить на машины огневой поддержки.
даже на тройку все таки влепили.
усторело птр - взялись перепиливать на гранатомет.

Асандр написал:

#1216721
Но в таком случае и без испытаний было ясно, что орудие окажется непригодным для борьбы с танками.

откуда вы знаете пригодно или нет?.
это станет ясно только на практике. или на испытаниях. подтвердятся ли теоретические расчеты.

Асандр написал:

#1216721
для чего орудию нужен был мощный дульный тормоз?

чтобы лафет не полетел.

Асандр написал:

#1216728
одинаковые снаряды?

снаряды - да. заряды -не факт.

адм написал:

#1216579
При проектировании ствола длина его и масса и тип пороха заряда взаимосвязаны.
Заряд проектируется таким образом, чтобы он сгорел полностью пока снаряд внутри ствола, так чтобы когда снаряд долетит до дульного среза, давление газов упало до такого, которое не разрушает дульный срез.
Для короткоствольных орудий применяются быстросгорающие заряды пороха, которые дают более высокое пиковое давление, но и быстрый его спад.
Для длинноствольных орудий применяются медленносгорающие заряды пороха, давление которых ниже, но действие дольше.
Так как состав порохов в принципе одинаков, варьировать время сгорания можно лишь формой пороховин.
В обрезанном длинноствольном орудии нужно что-то среднее.
Скорее всего не просто была изменена масса заряда, но и форма пороховин была изменена на уменьшение времени сгорания, но не превышающую максимальное давление для данного ствола.

и то у меня вопрос
при быстросгорающем порохе - более высокое пиковое давление
при медленногорящем - пик давления ниже
выдержит ли более высокое пиковое давление сам снаряд

Отредактированно Игнат (29.10.2017 21:07:27)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#103 29.10.2017 21:08:35

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Игнат написал:

#1216731
чтобы лафет не полетел.

Почему лафет должен был полететь? Если его усилили, длину ствола укоротили, уменьшили пороховой заряд, и оставили стандартный дульный тормоз.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#104 29.10.2017 21:18:26

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7979




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1216734
Почему лафет должен был полететь?

Асандр написал:

#1216734
Если его усилили

усилили лафет 50мм. а не пак 40го.
лафет 50мм расчитан на меньшую отдачу.

Асандр написал:

#1216734
и оставили стандартный дульный тормоз.

новый поставили дульный тормоз

Асандр написал:

#1216734
длину ствола укоротили

помимо противооткатных устройств в гашении отдачи играет роль как раз и масса самого ствола.

адм написал:

#1216579
Для короткоствольных орудий применяются быстросгорающие заряды пороха, которые дают более высокое пиковое давление, но и быстрый его спад.

как понимаю применение быстросгорающего пороха дает при выстреле более сильный и кратковременный импульс (отдачи )на ствол и противооткатные устройства? по сравнению с медленногорящим порохом?

Отредактированно Игнат (29.10.2017 21:23:20)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#105 29.10.2017 21:39:06

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1021




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1216730
Это Вы о чём? Я привёл только один источник. Подскажите, где второй.

Второй - у вашего оппонента. Или вы только себя замечаете?

 

#106 29.10.2017 21:48:56

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1216719
Читайте внимательнее:

Производство 50-мм свернули в 1943. Хотите сказать, что ради 358 пушек, обладающих сомнительной боевой эффективностью, в 1944 выпуск лафетов возобновили? Если вы верите всему, что где-то написано, но сами не утруждаетесь подумать, то тогда за забором вас не ждут сюрпризы


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#107 29.10.2017 22:07:48

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7979




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1216719
мае 1944 года Pak 50 начала выпускаться серийно, и к августу их изготовили 358 штук

май июнь июль (август?)
90 орудий в месяц.
задел лафетов ? или перепил при ремонте битых 50мм?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#108 29.10.2017 22:10:31

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7979




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

t-86 написал:

#1216722
Прочитал внимательно.
Похоже это говорит о том что на вооружение Красной Армии появилось легкобронированное быстроходное средство, требующее быстрого переноса огня противотанковой артиллерии. Возможны два варианта
- Нам врут о количестве закупленных "универсалов"
- На самом деле Т-27 начали выпускать лет на 15 позже.

так вот ты какой Асандровский Т-44


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#109 29.10.2017 22:14:41

t-86
Участник форума
Сообщений: 280




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

AAG написал:

#1216748
Производство 50-мм свернули в 1943. Хотите сказать, что ради 358 пушек, обладающих сомнительной боевой эффективностью, в 1944 выпуск лафетов возобновили?

Ну, а почему нет. Оснастка в любом случае сохраняется. Потом вовремя одумались. У Клипера есть нехорошая черта выносить мозги - не обладая достаточным количеством информации.
Насколько уменьшился заряд, насколько слаб лафет, насколько уменьшился ствол - неизвестно, но зато есть сомнения в необходимости дульного тормоза.
Так же и тут, неизвестны замененные детали а лафете, неизвестна ситуация с заменой (делались новые лафеты или менялись на старых), но мы почему-то делаем выводы.

 

#110 29.10.2017 22:21:19

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Игнат написал:

#1216752
90 орудий в месяц.

Полевых ПаК 40 в это время делали в среднем по 950 в месяц


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#111 29.10.2017 22:37:35

BORMAN82
Участник форума
Откуда: Запорожье
ДнепроГЭС
Сообщений: 77




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Игнат написал:

#1216739
как понимаю применение быстросгорающего пороха дает при выстреле более сильный и кратковременный импульс (отдачи )на ствол и противооткатные устройства? по сравнению с медленногорящим порохом?

На характеристики импульса отдачи "по длительности" (резкая или более растянутая) влияет даже конструкция гильзы. Возьмём две гильзы имеющих одинаковый обьем пороха но отличающиеся диаметром ,  гильза с бОльшим диаметром но меньшей высотой обеспечит более резкую отдачу чем тонкая и длинная)

 

#112 29.10.2017 22:40:55

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4480




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

BORMAN82 написал:

#1216760
На характеристики импульса отдачи "по длительности" (резкая или более растянутая) влияет даже конструкция гильзы. Возьмём две гильзы имеющих одинаковый обьем пороха но отличающиеся диаметром ,  гильза с бОльшим диаметром но меньшей высотой обеспечит более резкую отдачу чем тонкая и длинная)

За счет чего? Более сильное последействие пороховых газов из-за большего диаметра? И соотв. больших усилий при равном давлении?

 

#113 29.10.2017 22:41:26

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

t-86 написал:

#1216754
Ну, а почему нет. Оснастка в любом случае сохраняется.

Но в 1944 промышленность Германии уже полностью переведена на военные рельсы. Если где-то возобновляется производство старого, то это в гораздо большей степени ударяет по производству нового. У немцев не было практически полного цикла изготовления системы на одном заводе, как у нас. Там была куча кооперирующих предприятий, которым так же бы пришлось вновь налаживать производство определенного спектра деталей и механизмов. А это перенастройка станков и т.д и т.п. В общем, слишком большой проблем
Впрочем, можно попробовать сравнить фото. Поищу...


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#114 29.10.2017 22:46:24

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1021




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

sas1975kr написал:

#1216761
За счет чего? Более сильное последействие пороховых газов из-за большего диаметра? И соотв. больших усилий при равном давлении?

За счет более быстрого сгорания. Площадь горения выше (зависит от диаметра при прочих равных), т.е. в единицу времени высвобождается больше энергии. Суммарное колличество - то же (за счет меньшей длительности горения  - зависит от высоты). Имеем более коротий и более сильный импульс.

 

#115 29.10.2017 22:50:07

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7979




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

sas1975kr написал:

#1216761
Более сильное последействие пороховых газов из-за большего диаметра? И соотв. больших усилий при равном давлении?

м.б выше площадь на которой происходит сгорание пороха?

все прочел пояснение.

AAG написал:

#1216762
Там была куча кооперирующих предприятий, которым так же бы пришлось вновь налаживать производство определенного спектра деталей и механизмов

т.е либо добивали задел. либо перепил при ремонте?

Отредактированно Игнат (29.10.2017 22:51:52)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#116 29.10.2017 23:01:40

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Игнат написал:

#1216767
т.е либо добивали задел.

Скорее всего. Визуально лафет идентичен. Когда переделывали из ремфонда, изделия в статистику вновь выпущенных не засчитывались


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#117 29.10.2017 23:28:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18183




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Игнат написал:

#1216767
т.е либо добивали задел. либо перепил при ремонте?

Вроде добивали задел, где то встречал.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#118 29.10.2017 23:29:03

BORMAN82
Участник форума
Откуда: Запорожье
ДнепроГЭС
Сообщений: 77




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

sas1975kr написал:

#1216761
За счет чего? Более сильное последействие пороховых газов из-за большего диаметра? И соотв. больших усилий при равном давлении?

Я так понимаю, что в "толстой-короткой" гильзе  получается бОльшая площадь первоначального воспламенения пороха и процесс при горения  идет "резче". Малость не успел с ответом)))

DM1967 написал:

#1216764
Имеем более коротий и более сильный импульс.

Импульс не будет сильнее, изменится только его продолжительность.

Отредактированно BORMAN82 (29.10.2017 23:38:22)

 

#119 29.10.2017 23:48:58

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1021




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

BORMAN82 написал:

#1216782
Импульс не будет сильнее, изменится только его продолжительность.

Согласен. :) Неаккуратно выразился. Будет более крутой фронт импульса. Или, относительно снаряда, - большее его ускорение.

 

#120 29.10.2017 23:49:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4480




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

DM1967 написал:

#1216764
За счет более быстрого сгорания. Площадь горения выше (зависит от диаметра при прочих равных), т.е. в единицу времени высвобождается больше энергии. Суммарное колличество - то же (за счет меньшей длительности горения  - зависит от высоты). Имеем более коротий и более сильный импульс.

BORMAN82 написал:

#1216782
Я так понимаю, что в "толстой-короткой" гильзе  получается бОльшая площадь первоначального воспламенения пороха и процесс при горения  идет "резче". Малость не успел с ответом)))

Это спорное объяснение. Форма гильзы на это не сильно влияет. На это больше влияет форма зерна пороха. Скорость горения сильно зависит от давления и температуры. Там линейная зависимость. И меняется на порядки в процессе выстрела. Т.е реально порох да, загорается не равномерно. Но на первых порах скорость горения сильно мала. И поднимается тогда когда в процесс вовлекается весь объём пороха. Из-за этого насколько я знаю упрощенно всегда считается что порох по всей поверхности зогорается одновременно.

А вот площадь дна гильзы кажется мне более реальным объяснением. Что в процессе выстрела что при последействии газов есть давление которое оказывается на дно. Сила тем больше, чем больше площадь дна. От неё усилие отдачи и зависит...

Отредактированно sas1975kr (29.10.2017 23:51:02)

 

#121 30.10.2017 00:14:12

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1021




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

sas1975kr написал:

#1216789
Это спорное объяснение. Форма гильзы на это не сильно влияет. На это больше влияет форма зерна пороха.

Оно - упрощенное. Тем более я специально пометил - "при прочих равных". Как раз имея в виду форму гранул, укладку и пр.
То, что порох воспламеняется не идеально - само собой. На крупных авиабомбах даже специальные системы подрыва стоят, что б инициировать сразу все ВВ, а не один фрагмент, который при взрыве раскидает остальную взрывчатку. Но это мы полезем в дебри спецдисциплины, специалистом в которой я не являюсь (не знаю как Вы). Я же, пока, исходил практически из школьного курса физики, связывая силу, массу, скорость, импульс... Закон сохранения импульса говорит нам что в замкнутой системе если если снаряд определенной массы покинул ствол с определенной массой, то их произведение и произведение откатной массы орудия на скорость отката должны быть равны. А потом - начинается :) Система не является замкнутой, откат воспринимается не только противооткатными устройствами, один и тот же откат можно погасить медленнее на большей дистанции или жесче на короткой. И т.д. Попадалась мне когда-то на глаза книга по проектированию артсистем - увесистый такой кирпич :)

DM1967 написал:

#1216794
А вот площадь дна гильзы кажется мне более реальным объяснением. Что в процессе выстрела что при последействии газов есть давление которое оказывается на дно. Сила тем больше, чем больше площадь дна. От неё усилие отдачи и зависит...

И да и нет. Точнее - скорее нет, чем да. Сила-то больше, но при одинаковой откатной массе это всего лишь говорит о том, что ускорение отката будет выше. Но при откате все равно прийдется погасить тот же импульс и рассеять ту же энергию (раз уж мы задали его одинаковым у выстрелов с разной гизьзой). Т.е. надо понимать о чем мы рассуждем - о каких конкретно параметрах отката. Можно, например, просто удлиннить откатник - работа=произведение силы на расстояние.

Отредактированно DM1967 (30.10.2017 00:20:56)

 

#122 30.10.2017 00:45:01

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4480




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

DM1967 написал:

#1216794
И да и нет. Точнее - скорее нет, чем да. Сила-то больше,

Тут я не прав. Сила та же. Там нужно вычесть силу от давления на переднюю стенку каморы в итоге сила всегда равна площадь сечения нарезной части на давление.

DM1967 написал:

#1216794
Оно - упрощенное.

Как бы тоже не совсем специалист. Но РДТТ читали и учебники по порохам смотрел. Например утверждение про высоту не верно. Загорается вся незакрытая и незабронированная поверхность (если мы про РДТТ. В артиллерии таким не страдают) Про начальную поверхность возгорания в теории да. Но там играет роль конструкция воспламенителя. При этом запомнил два постулата. Считается что порох загорается одновременно по всей поверхности. И что скорость горения при навеске пороха одной формы зерна и массы зависит только от объёма каморы и не зависит от её формы. Могу поднять с цитатами если интересно. Поэтому да, по зависимости от формы гильзы понять причину было бы интересно...

 

#123 30.10.2017 09:06:06

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1021




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

sas1975kr написал:

#1216800
Тут я не прав. Сила та же.

Давайте рассуждать. Сила бы уравновесилась, если бы мы имели жесткую конструкцию. Но мы имеем аналог поршневой пары, в которой каждая часть (в нашем случае - снаряд и гильза со стволом\затвором) начинают свое движение под действием освобождающейся энергии. Так что, ИМХО, сила таки разная. Просто если считать эту систему идеальной и замкнутой, то ее центр масс останется в постоянной точке.. Или я где-то не прав спросоня?

 

#124 30.10.2017 10:01:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18183




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

DM1967 написал:

#1216817
Или я где-то не прав спросоня?

Есть превращение в тепловую. Поэтму равенство импульсов не применимо, надо энергии считать :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#125 30.10.2017 10:19:14

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1021




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

РыбаКит написал:

#1216818
Есть превращение в тепловую. Поэтму равенство импульсов не применимо, надо энергии считать

Кто из нас не проспался? :) Вчера еще определились, что пока рассматриваем замкнутую идеальную систему. Только механически :) А так - там много чего считать надо :)

 

Board footer