Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
Аскольд
   [Подробнее...]

#1 24.04.2010 09:37:21

siono
Гость




линкоры типа Бисмарк

Добрый день. На днях прочитал что немцы планировали построить 4 линкора типа Бисмарк! Но построены были только 2: Бисмарк и Тирпитц. Не подскажите пожалуйста, как должны были называться 3 и 4 линкоры этого типа? С Уважением Сергей

 

#2 24.04.2010 09:46:32

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22043




Re: линкоры типа Бисмарк

siono написал:

Оригинальное сообщение #224979
Добрый день. На днях прочитал что немцы планировали построить 4 линкора типа Бисмарк! Но построены были только 2: Бисмарк и Тирпитц. Не подскажите пожалуйста, как должны были называться 3 и 4 линкоры этого типа?

Никак не назывались...
По двум причинам:
- официальное имя кораблю присваивали при спуске на воду,
- их планировали построить только два.

Пы.Сы. А где прочитали???


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#3 24.04.2010 19:29:08

siono
Гость




Re: линкоры типа Бисмарк

Кораблей планировали построить 4! План Z Эрих Редер.

 

#4 24.04.2010 19:30:40

siono
Гость




Re: линкоры типа Бисмарк

 

#5 24.04.2010 19:38:33

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22043




Re: линкоры типа Бисмарк

siono написал:

Оригинальное сообщение #225260
Кораблей планировали построить 4! План Z Эрих Редер.

Немцам поверите??
MA-SB №05 - Der Z-Plan Streben zur Weltmachtflotte.
http://s39.radikal.ru/i084/1004/66/4b90400432f2t.jpg


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#6 26.07.2017 13:10:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: линкоры типа Бисмарк

А кто подскажет, что по проектированию Бисмарка можно почитать? Кто-то из немцев подробно его расписывал?

Кооп-Шмольке в английском варианте как-то совсем немногословны. Патянин писал я так понимаю по Дулину/Гарцке, но у меня к ним достаточно осторожное отношение.

 

#7 26.07.2017 13:26:08

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22043




Re: линкоры типа Бисмарк

sas1975kr написал:

#1189141
А кто подскажет, что по проектированию Бисмарка можно почитать? Кто-то из немцев подробно его расписывал?

Посмотрите "Марине-Арсеналы" по "Бисмарку"/"Тирпицу"
"Немецкие линкоры в ВМВ" М. Уитли.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#8 26.07.2017 13:29:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: линкоры типа Бисмарк

Prinz Eugen написал:

#1189150
Посмотрите "Марине-Арсеналы" по "Бисмарку"/"Тирпицу"

Уитли посмотрю, спасибо. А в марине-арсеналах что-то стоящее есть? Они обычно краткие очень. А мне бы что-то эпохальное типа  Гриссмера. Неужели ничего подобного нет?

 

#9 26.07.2017 13:40:43

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22043




Re: линкоры типа Бисмарк

sas1975kr написал:

#1189152
А мне бы что-то эпохальное типа  Гриссмера. Неужели ничего подобного нет?

Вопрос конечно интересный...

sas1975kr написал:

#1189141
Кооп-Шмольке в английском варианте

Кооп-Шмольке на английском и Кооп-Шмольке на немецком - это две очень разные книги.
Немецкий вариант более развёрнутый.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#10 26.07.2017 14:58:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: линкоры типа Бисмарк

Prinz Eugen написал:

#1189155
Кооп-Шмольке на английском и Кооп-Шмольке на немецком - это две очень разные книги.
Немецкий вариант более развёрнутый.

Уитил еще не смотрел, в МА как и ожидалось очень куцо.

Принц, а Асмуссен вообще стоящая вещь?
https://www.amazon.com/Bismarck-John-As … p+bismarck

 

#11 26.07.2017 15:44:48

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22043




Re: линкоры типа Бисмарк

sas1975kr написал:

#1189182
Принц, а Асмуссен вообще стоящая вещь?

Не могу подсказать...
С лета 14-го я по части профильной литературы краблю тыр-нет...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#12 10.11.2017 21:33:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: линкоры типа Бисмарк

Prinz Eugen написал:

#1189201
Не могу подсказать...

Принц, это Данила. Ай нид хелп. (с)

Принц, вы правы про английского Кооп-Шмольке - туфта полная. Подскажите бронирование башен? У Патянина/Малова непонятка:

Артиллерия главного калибра на немецких кораблях защищалась традиционно хорошо. Башни главного калибра линкоров типа «Бисмарк » имели форму сложного многогранника, состоявшего из 14 поверхностей, почти полностью плоских (единственной гнутой де- талью была задняя стенка башни). В лобовой части башни защищались плитами толщиной 360 мм, с боков — 220-мм вертикальными и 150-мм наклонными листами, задняя стенка, игравшая также роль противовеса, была толще — 320 мм. Плоская часть крыши и примыкающие к ней наклонные поверхности имели толщину 180 мм

Выделенные вещи как бы читая в лоб противоречат друг другу. Боковые стенки тоже к крыше примыкают :)
В анатомии боковые стенки не показаны. Но плоская часть, передний и задний скос крыши 180.
Поднял Уитли. У него видно что таки боковые скосы крыши 150 мм. Типа прояснилось. Но обнаружилась новая непонятка - у него передний и задний скос 180 мм, а плоская часть крыши 130 мм.

Кому верить? Хочется верить Уитли, ибо логика сделать плоскую часть тоньше есть. Но всё же слишком много источников говорят про 180...

П.С. А где-то хороший вариант траверзов есть расписанный? По Уитли видно что на переднем черт ногу сломит. Внутренняя часть КС, внешняя за ПТП Wh уменьшенной толщины. Но как бы есть вопросы:
1) Не верится что листы PS8 и PS9 из Wh100 шли по высоте аж три палубы.
2) По кормовому траверзу я правильно понимаю что внешние плиты за ПТП также Wh100, а внутренние КС145?

Отредактированно sas1975kr (11.11.2017 00:37:28)

 

#13 10.11.2017 23:30:38

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22043




Re: линкоры типа Бисмарк

sas1975kr написал:

#1220357
По Уитли видно что на переднем черт ногу сломит.

У Уитли всё правильно нарисовано:
- наружный участок (от борта до ПТП) 100 мм Wh на всей высоте от средней платформы до верхней палубы - так что четыре палубы. :)
- сам траверз 145-220-180 мм КС.

По башням гляну завтра.

sas1975kr написал:

#1220357
2) По кормовому траверзу я правильно понимаю что внешние плиты за ПТП также Wh100, а внутренние КС145?

Да, именно так...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#14 11.11.2017 10:06:41

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22043




Re: линкоры типа Бисмарк

sas1975kr написал:

#1220357
Выделенные вещи как бы читая в лоб противоречат друг другу.

Не противоречат, а кривовато сформулировано.
Горизонтальный участок крыши - 130-мм, наклонные участки с носа и кормы - 180-мм, наклонные участки с бортов - 150-мм.

sas1975kr написал:

#1220357
Поднял Уитли. У него видно что таки боковые скосы крыши 150 мм. Типа прояснилось. Но обнаружилась новая непонятка - у него передний и задний скос 180 мм, а плоская часть крыши 130 мм.

У Уитли таки правильно.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#15 11.11.2017 14:55:56

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: линкоры типа Бисмарк

Prinz Eugen написал:

#1220424
У Уитли таки правильно.

Это по чертежам?

Prinz Eugen написал:

#1220390
У Уитли всё правильно нарисовано:
- наружный участок (от борта до ПТП) 100 мм Wh на всей высоте от средней платформы до верхней палубы - так что четыре палубы.

Меня смущает что плиты перерезают палубы. То что верхние Wh100 плиты PS11 и 10  идут одно межпалубное - вообще вопросов нет. это классика. А вот плиты PS8 и 9 мало того что большие (метров 8-9) так еще и перерезают две палубы. Но эти хотя бы сваркой можно крепить. А вот плиты PS5, 6 и 7 КС145 перерезают среднюю палубу. Интересно глянуть как там крепление сделано.

Отредактированно sas1975kr (11.11.2017 15:00:32)

 

#16 11.11.2017 16:48:26

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22043




Re: линкоры типа Бисмарк

sas1975kr написал:

#1220492
Это по чертежам?

Да...

sas1975kr написал:

#1220492
Меня смущает что плиты перерезают палубы.

Траверз монолитен, с палубам скреплялся клёпкой с помощью уголков.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#17 11.11.2017 22:13:33

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: линкоры типа Бисмарк

Prinz Eugen написал:

#1220525
Траверз монолитен, с палубам скреплялся клёпкой с помощью уголков.

По ширине 5 плит, 3 толщины по высоте. Как бы с монолитом проблемы ;)
Но да, посмотрел в Анатомии есть переход с 220 на 145 КС. Извращенцы ваши тевтонцы. Без переборки, одна плита брони как элемент набора. Еще и уголок на КС клепать.   

Коль пошла такая пьянка, может еще с котлами поможете разобраться? А то ПиМ сначала пишут что котлы Вагнера - это прямточные высоконапорные, которые имеют трубки проходящие экономайзерный, испарительный и паропегревательный участок.

А потом так бац. В описании самого котла естественная циркуляция и "экономайзера нет"
Про первое вообще не понятно откуда. И разве бывают прямоточные котлы с естественной циркуляцией?
Второе я так понимаю из Уитли. Но интересно тогда что есть "горизонтальный предварительный нагреватель воздушного типа". Он что подогревает?

П.С. Если на Хиппере такое же извращение с 5 турбинами на каждый вал и кучей промежуточных шестерен в редукторе, то тогда вопросов нет, как у него такое водоизмещение получилось....

Отредактированно sas1975kr (11.11.2017 22:14:31)

 

#18 11.11.2017 23:02:39

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22043




Re: линкоры типа Бисмарк

sas1975kr написал:

#1220611
По ширине 5 плит, 3 толщины по высоте. Как бы с монолитом проблемы

Надо было поставить кавычки.
Я имел в виду, что он не прорезался палубами. :)

sas1975kr написал:

#1220611
А то ПиМ сначала пишут что котлы Вагнера - это прямточные высоконапорные, которые имеют трубки проходящие экономайзерный, испарительный и паропегревательный участок.

Вообще-то это вступление к разделу: краткая история немецких высоконапорных котлов.

sas1975kr написал:

#1220611
Он что подогревает?

Воздух нагнетаемый в котёл...
Вода и мазут подогревались паром.

sas1975kr написал:

#1220611
П.С. Если на Хиппере такое же извращение с 5 турбинами на каждый вал и кучей промежуточных шестерен в редукторе, то тогда вопросов нет, как у него такое водоизмещение получилось....

Да вообще-то на "Хиппере" стоял обычный двухступенчатый редуктор.
Кстати, у Уитли весьма странная схема для ТЗА Тирпица.

Что до сложности, полезно иногда посмотреть на американцев...
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2017/11/e9e37b891542e35e13edaf5ca42634bc.png


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#19 12.11.2017 12:09:45

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: линкоры типа Бисмарк

Prinz Eugen написал:

#1220618
Вообще-то это вступление к разделу: краткая история немецких высоконапорных котлов.

Просто очень путает когда общее описание потом не подходит к конкретному котлу ...

Prinz Eugen написал:

#1220618
Вода и мазут подогревались паром.

Сразу на выходе? Это вроде безсмысленно. Или уже мятым паром?

И все таки циркуляция на вагнерах естественная? Вроде как отличительной особенностью высоконапорных является именно напорный насос.

Prinz Eugen написал:

#1220618
Да вообще-то на "Хиппере" стоял обычный двухступенчатый редуктор.
Кстати, у Уитли весьма странная схема для ТЗА Тирпица.

Странно. Пишут на бисмарке такая же. И про него пишут что одноступенчатый.
А что не так с Уитли?

Prinz Eugen написал:

#1220618
Что до сложности, полезно иногда посмотреть на американцев.

Это чья?
П.с. хотя у японцев не проще. Так что вопрос не в количестве. Веса по составляющим таки нужно смотреть.

Отредактированно sas1975kr (12.11.2017 13:01:26)

 

#20 12.11.2017 13:34:26

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22043




Re: линкоры типа Бисмарк

sas1975kr написал:

#1220671
Просто очень путает когда общее описание потом не подходит к конкретному котлу ...

Ну что поделать...Авторы так видят.

sas1975kr написал:

#1220671
Сразу на выходе? Это вроде безсмысленно. Или уже мятым паром?

На выходе...

sas1975kr написал:

#1220671
И все таки циркуляция на вагнерах естественная? Вроде как отличительной особенностью высоконапорных является именно напорный насос.

Естественная, из-за этого у него и топка такая интересная с наклонённым фронтом нагрева.
Насосы стояли на Ла-Монтах и Бенсонах.

sas1975kr написал:

#1220671
Странно. Пишут на бисмарке такая же. И про него пишут что одноступенчатый.

Правильно пишут - это я малость перепутал: двухступенчатый редуктор стоял на ТЗА "Вагнер-Дешимаг".

sas1975kr написал:

#1220671
А что не так с Уитли?

Да я никак не могу представить редуктор по той схеме которая у него нарисована.

sas1975kr написал:

#1220671
Это чья?

ТЗА такой схемы стоял на "Атлантах" и "Эссексах".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#21 30.11.2017 21:18:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: линкоры типа Бисмарк

Ох, Принц. Обнадежьте хоть вы меня.

Попытался собрать статьи весовой нагрузки по Бисмарку и Тирпицу. Это ж капец. Ну ладно Тирпица толком нет. Ну так по Бисмарку такие расхождения, что просто диву даешься. Не, ну я понимаю что есть проектные, есть фактические, меняются со временем. Но блин как у Грёнера в марте 1940 у Бисмарка брони 17540, а потом "округленно" в октябре 1940 уже 18 700?

Смотрю у вас в бронированных пиратах детальной сводки по карманникам тоже нет. Ее вообще нет или просто в книгу не влезло? Реально вообще детальную сводку собрать? Если да, то чего ж такой разнобой? Или всё таки вопрос в том, что не все архивы сохранились и кое-чего уже не найдешь?

 

#22 30.11.2017 22:00:39

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22043




Re: линкоры типа Бисмарк

sas1975kr написал:

#1226144
Но блин как у Грёнера в марте 1940 у Бисмарка брони 17540, а потом "округленно" в октябре 1940 уже 18 700?

Надо поискать сколько весит броня башен: 4 башни по 200 тонн брони вполне себе.

sas1975kr написал:

#1226144
Реально вообще детальную сводку собрать?

В идеале поимев тактический формуляр корабля.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#23 30.11.2017 23:03:59

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: линкоры типа Бисмарк

Prinz Eugen написал:

#1226163
Надо поискать сколько весит броня башен: 4 башни по 200 тонн брони вполне себе.

Разница 1160 т. Правда там тогда и башни СК должны быть.
Бог его знает. Вроде единственное объяснение. Но сумарно Броня+группа А+боезапас 10.03 - 25030 т
"Округленно" в октябре Броня + группа А 24250 т. Т.е боезапас по логике в группе А вроде сидит. Но тогда почему сумма меньше? При том что в марте не было четырех зениток, это 108 т и непонятно сколько начинки КДП...

Дудуткива в общем...

Prinz Eugen написал:

#1226163
В идеале поимев тактический формуляр корабля.

А они у вас хоть на кого-то из немцев есть? На карманников я так понимаю точно нет...

 

#24 01.12.2017 08:41:37

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22043




Re: линкоры типа Бисмарк

sas1975kr написал:

#1226181
А они у вас хоть на кого-то из немцев есть? На карманников я так понимаю точно нет...

К сожалению до Бундесархива пока не добрался...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#25 01.12.2017 11:12:27

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: линкоры типа Бисмарк

Prinz Eugen написал:

#1226214
К сожалению до Бундесархива пока не добрался...

Кстати, принц, может подскажете.

В английском Кооп-Шмольке и в Анатомии для 40-мм стенок 150-мм башен указано что они из КС. Это шутка такая?

 

Board footer