Сейчас на борту: 
MPK,
vladimir romanov,
Борисыч,
Викторович,
Юрген
   [Подробнее...]

#4776 12.11.2017 15:17:41

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6554




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1220724
средняя башня крутится от 0 до 180.

да она работает полностью. вы же указали 8 на нос.
с моей оговоркой - при работе на нос на оба борта. по 2 башни СК с каждого борта в направлении оконечности

АК написал:

#1220724
На борт все равно больше,

разница 5 процентов массы металла.стат погрешность

АК написал:

#1220724
12'' бронебой пробьет все.

основным тогда считалась масса металла за время
втч потому на авроре и др ставили 6" а не 8" в оконечность.
ниппонцы заказали асамоиды с спарками 8" а не с одиночной 234 или 254.

была тенденция понижения калибра и не только у нас. и не только с ск.
франция - дюппере - 340 боден -370мм и...
ош -340-274. марсо 340. мартелл -305

Бриты- Инфлексибл -406 Аякс- 317 колосус -305
Адмиралы -343 (первый коллингвуд 305). потом 412. Вика- 412
и опсс
Найл 343 Рояль 343. Маджестик 305. Центурион ..254

англичане бы на 254 и остановились. но французы оставили в итоге 305мм пусть и одноствол. опускаться калибром ниже супостата- фее.

АК написал:

#1220724
Следовательно, бородинцы лучше всего способны убегать. отворот от противника и разрыв дистанции.

АК написал:

#1220724
Только все это - жирный минус Рожественскому.

см выше французский инструмент под французскую тактику.
2й этап  - сближение для ближнего боя втч с торпедами и тараном. вплоть до прорезания строя.

Емнип не принимать бой когда он не выгоден это опять ква ква. с времен парусного флота
во как . инструмент французский. проект французский. под французскую тактику а виноват ЗПР :D

Отредактированно Игнат (12.11.2017 17:05:19)


Помни Войну!

 

#4777 12.11.2017 19:59:37

АК
Участник форума
Сообщений: 64




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1220728
разница 5 процентов массы металла.стат погрешность

о чем разговор? бородинец курсом на борт микасы? прорезать строй? это бредовая тактика.  там навстречу 4×12'' (по 386кг) и 7 6''. Ни разу не поверю, что франки так планировали кого-то атаковать.

А может тогда ЗПР сознательно попытался "прорезать" палочку над Т, понадеясь на "мощный носовой огонь", когда довернул на кильватер Того вместо ухода на внутреннюю окружность?

 

#4778 12.11.2017 20:05:17

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6554




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1220787
бородинец курсом на борт микасы? прорезать строй? это бредовая тактика

- для французов-нормальная
Для Нельсона при трафальгаре- тоже
как и позже Персано проучили...

АК написал:

#1220787
Ни разу не поверю, что франки так планировали кого-то атаковать.

тем не менее- такие взгляды имелись. у французов.
атаковать предварительно ослабленного артбоем противника. вполне вариант.
и не кого-то а именно проклятых инглизов с их бортовыми залпами


АК написал:

#1220787
ЗПР сознательно попытался "прорезать" палочку над Т, понадеясь на "мощный носовой огонь", когда довернул на кильватер Того вместо ухода на внутреннюю окружность?

когда миказа пересек курс сУворова ЗПр пошел на параллельный курс.
2 румба в право
позже . примерно имея на траверзе Идзумо - дал 2 румба влево. вроде как по схеме заработал и правый борт 14.17.
нао в 14 -21 опять - 4 румба в право
накрывали крепко.

резать патался А-3

Отредактированно Игнат (13.11.2017 23:29:14)


Помни Войну!

 

#4779 20.11.2017 20:04:04

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 262




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1219857
Мог он победить? Мог ли хотя бы не проиграть? Мог ли просто проиграть, но не быть разгромлен? Был ли именно он  разгромлен, а не кто-то другой?

Он обязательно был бы разгромлен, а будь на его месте кто-то другой (а кто?), может и удалось бы избежать разгрома, но эта  уже совсем другая тема.

Тут  конечно его многие хвалят, говорят что он был гений, потому что привел эскадру в целости. Но разве мало наших  кораблей без него плавало, и что - из них кто потонул? Ну хорошо, допустим есть у него тут заслуги, но как никто не может  понять, что это значит, что он опытный хозяйственный руководитель. Но остается вопрос - почему завхоз командовал эскадрой  в бою? Разве это его призвание? Ему в порту где быть, корабли снаряжать, а в бой их должны везти флотоводцы, а не завхозы.

Это проблема кризиса кадров, и хотя она была и в других странах, и не только в те времена, но и остается до ныне, но у нас  она очень остро проявилась. Ведь как они там выбирали в адмиралы? Войны на море давно не было, естественным путем не  отсеять, так как в мирное время угадать, кто из них сможет проявить себя в будущей войне? Смотрели чтобы борода была  погуще, чтобы голос был громкий и четкий, так же было важно поставить строевую подготовку, и конечно святые внешний  лоск и чистота. Еще важна была личная преданность начальству и конечно протекции. Благодаря этим критериям,  совершенно случайные люди вскарабкивались на верх, потому что эти должности были очень хлебные и почетные, вот так и жили парадные адмиралы.

Но вот война, и все ахнули - на чем только свет держался? Все они оказались растерянные, невежественные, старые,  трусливые, бездарные. Никто не хочет идти в бой, все норовят в порту застрять. Где с такими войну выиграть, тут только один  вопрос - разгром или поражение?

Не подходили они командовать, потому что настоящим адмиралом быть совсем не просто. Надо быть и храбрым, и молодым, и  талант иметь, и знать много. А где им было учиться? Не было курсов адмиралов, можно лишь было почитать эссе макарова о  таранной тактике, но что с него толку: даже он сам не пытался таранить. Человек не на своем месте это огромная  проблема. Великую мудрость скажу - думаю, что самые выдающиеся полководцы никогда не командовали армиями.

Наши адмиралы были слишком старые, а к старости человек глупеет, и становится трусливым. Вот к примеру эссен - был  отважный, умелый командир легкого крейсера, но макаров поставил его командиром броненосца, хотя эссен не хотел,  говорил - ну не мое это. Став командиром он тоже себя хорошо проявил, и единственный затопил свой броненосец. Потом  конечно адмирал, надежда флота, но вот война, и он оказался таким же как эти - старым, трусливым, нерешительным. Время  изменило эссена, адмиралы должны быть моложе. И у японцев они действительно были моложе. А средний возраст наших  генералов в те времена был 70 лет, а одному было 92 года. Повоюй с такими.  http://www.uhlib.ru/voennaja_istorija/n … _gg/p4.php

Отредактированно Теоретик (20.11.2017 20:06:16)


Нет ничего, более лживого чем история

 

#4780 20.11.2017 20:49:58

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6554




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Теоретик написал:

#1223273
Но разве мало наших  кораблей без него плавало

Ходило. одиночно или небольшими отрядами. и в мирное время.
зд помимо перехода в военное время  - еще и боевое слаживание ну или попытки такового.

Теоретик написал:

#1223273
Но остается вопрос - почему завхоз командовал эскадрой  в бою?

Но кто же вам сказал что он был завхоз?

Хотя по всему завхозом быть не так и плохо - емнип один кладовщик  мемуары написал. с ремарками-  как надо было воевать )
и вы его взгляды временами цитируете дословно :)

Теоретик написал:

#1223273
вот так и жили парадные адмиралы.

поди и в бою то ни разу не был.  из орудиев не стрелял.даже и обучением комендоров не занимался.
а случись какая нить навигационная авария допустим броненосец выскочил на камни... -вообще бы "потерялся"

вам предоставляю возможность подтвердить это послужным списком ЗПР

Теоретик написал:

#1223273
Надо быть и храбрым, и молодым

Теоретик написал:

#1223273
Наши адмиралы были слишком старые

найти Годы Рождения не так долго
Того, Кимимуры, Ито и ЗПР , СОм-а, Фелькрезама и Небогатова - удивитесь :)

я же займусь генералитетом .. годы рождения генералитета
Ноги (1849) , Ояма (1842) Куроки (1844)  средний г/р :D 1845
Сессель(1848) , Фок (1843), Смирнов (1854) Алексеев (1843) средний Г\р  :D 1847 :D
сенсация :) -наоборот - чем старше тем лучше

Отредактированно Игнат (20.11.2017 22:22:31)


Помни Войну!

 

#4781 20.11.2017 20:59:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 7814




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1219857
Мог он победить? Мог ли хотя бы не проиграть? Мог ли просто проиграть, но не быть разгромлен? Был ли именно он разгромлен, а не кто-то другой?
Это уже другие вопросы.

Английский адмирал Уильям Керр, командовавший в то время Home Fleet, по поводу Цусимы заметил: Ни один флот в мире не мог рассчитывать на успех в сражении сразу после кругосветного плавания.
Лишь 5 наших броненосных кораблей были достаточно быстроходны, чтобы сблизиться с противником и пустить в ход свои бронебойные снаряды. Да, в этом случае был шанс нанести противнику существенные повреждения. Но в таком случае эти 5 кораблей были бы быстро выведены из строя 12-ю противника. К тому же заряд пироксилина (12дм) был всего 14 фунтов, и даже пробив башенную броню, фатальное повреждение он нанести не мог. Так что, независимо от того, кто командовал бы сражением, итог был бы тот же.
Лучше всего ТОЭ2 было бы оставаться у Индо-Китая (правда, она и так месяц там скиталась по заливам, ее отовсюду гнали). Но ЗПР получил ясное распоряжение Николая - идти во Владивосток.
Я как-то приводил примеры, когда адмиралы, вполне выдающиеся, получали невыполнимые задачи, и им приходилось давать сражение без шансов на успех. Был и такой случай, когда адмирал, после неудачной атаки, не решился на повторную атаку более сильного противника, в результате чего был отдан под трибунал, осужден и расстрелян.

 

#4782 20.11.2017 22:12:21

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 262




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1223296
Годы Рождения Того, Кимимуры, Ито и ЗПР , СОм-а, Фелькрезама и Небогатова поищите- удивитесь

И часа не прошло. Ну и сколько же кому было лет? А вот у меня есть книжка, где написано, что японские мичманы были старше наших (значит опытней), а адмиралы моложе (значит еще не впали в маразм), в среднем.

Игнат написал:

#1223296
Но кто же вам сказал что он был завхоз?

Ну если его главной заслугой считается, что он в целости и сохранности привел весь этот сброд, значит он был опытным хозяйственником, понимай завхоз. Но редко какой человек в себя совмещает два разных таланта, поэтому его призвание говорить, какому кораблю набрать сколько угля и чего еще, да куда это разместить. А вот командовать в бою ему не дано.

Эд написал:

#1223302
Ни один флот в мире не мог рассчитывать на успех в сражении сразу после кругосветного плавания

Во-первых, не кругосветное, да и шли эти паровые корабли в 2 раза тише парусников, отдыхая и готовясь месяцами на безопасной и сытной стоянке. Какой флот еще совершил такое плаванье перед боем и был разбит? Примеры в студию. Но я вспомню один - остатки английского флота, корабль Золотая Лань, успешно разгромил испанцев, и привез с собой два годовых бюджета Англии.

Отредактированно Теоретик (20.11.2017 22:13:52)


Нет ничего, более лживого чем история

 

#4783 20.11.2017 22:23:28

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6554




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Теоретик написал:

#1223331
И часа не прошло. Ну и сколько же кому было лет?

вас в гугле забанили?

Игнат написал:

#1223296
найти Годы Рождения не так долго
Того, Кимимуры, Ито и ЗПР , СОм-а, Фелькрезама и Небогатова - удивитесь


я же займусь генералитетом .. годы рождения генералитета
Ноги (1849) , Ояма (1842) Куроки (1844)  средний г/р  1845
Сессель(1848) , Фок (1843), Смирнов (1854) Алексеев (1843) средний Г\р   1847
сенсация  -наоборот - чем старше тем лучше

скажите, сколько вам нужно времени на поиск дат рождения адмиралов - сутки неделю? месяц?
всего 7 лиц.

Теоретик написал:

#1223331
японские мичманы были старше наших (значит опытней), а адмиралы моложе (значит еще не впали в маразм), в среднем.

даты. даты.даты
и.. опыт определяется не календарным возрастом человека. уж поверьте :)

Теоретик написал:

#1223331
значит он был опытным хозяйственником, понимай завхоз.

послужной список не смотрели :) прочтите- часть вопросов отпадет

Теоретик написал:

#1223331
какому кораблю набрать сколько угля

видете ли .. Один Ниппонский адмирал догадался напихать столько угля что даже английские атташе прибалдели :)
что не поленились вписать в "атташе навал репортс бук"

Теоретик написал:

#1223331
А вот командовать в бою ему не дано.

одна из тем посвящена приказам ЗПР :) его проработкам точнее http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=682

Теоретик написал:

#1223331
Но я вспомню один - остатки английского флота, корабль Золотая Лань, успешно разгромил испанцев, и привез с собой два годовых бюджета Англии.

я лично рекомендую вспомнить санитарные и корабельные потери тов Магеллана :)
да и Дрэйк насколько помню вышел с флотилией

Отредактированно Игнат (20.11.2017 23:24:56)


Помни Войну!

 

#4784 20.11.2017 22:54:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 7814




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Теоретик написал:

#1223331
Во-первых, не кругосветное, да и шли эти паровые корабли в 2 раза тише парусников, отдыхая и готовясь месяцами на безопасной и сытной стоянке. Какой флот еще совершил такое плаванье перед боем и был разбит? Примеры в студию. Но я вспомню один - остатки английского флота, корабль Золотая Лань, успешно разгромил испанцев, и привез с собой два годовых бюджета Англии.

1). Это мнение англ. адмирала.
2). Такого идиотизма, чтобы сразу после дальнего плавания в бой, разумеется, больше не было. Даже после плавания через Атлантику сперва приводили себя в порядок в СВОИХ базах.
3). Японцы не испанцы. И потом Дрейк с большими испанскими галеонами дела не имел.

 

#4785 20.11.2017 23:01:33

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 6535




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Эд написал:

#1223350
2). Такого идиотизма, чтобы сразу после дальнего плавания в бой, разумеется, больше не было

Манила?


Англичане-идиоты (с)
В жизни всегда есть место подвигу, надо только держаться подальше от этого места. (с)

Какая была бы тишина, если бы все говорили только то, что знают. К. Чапек.

 

#4786 20.11.2017 23:30:50

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5108




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1223296
Ходило. одиночно или небольшими отрядами. и в мирное время.
зд помимо перехода в военное время  - еще и боевое слаживание ну или попытки такового.

Дополню:
1. В военное время, с ограниченным по времени 24часа заходом в иностранные порты, понятное дело какие-то ремонтные работы провести или дать отдых командам не реально.
2. Вокруг Африки, с бункеровками в малоизученных и пустынных районах. Здесь согласование графика движения эскадры с угольщиками при тех средствах связи дело не простое ИМХО. Срыв одной бункеровки грозит....

 

#4787 21.11.2017 00:18:58

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 7814




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1223353
Манила?

Это испанцы, что ли? Так их даже португальцы били.

 

#4788 21.11.2017 01:19:54

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 6535




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Эд написал:

#1223408
Это испанцы, что ли? Так их даже португальцы били.

Но факт есть.


Англичане-идиоты (с)
В жизни всегда есть место подвигу, надо только держаться подальше от этого места. (с)

Какая была бы тишина, если бы все говорили только то, что знают. К. Чапек.

 

#4789 21.11.2017 04:31:13

Саша
Участник форума
Сообщений: 261




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1223296
боевое слаживание ну или попытки такового

Небогатов хоть ходить без огней научил.

 

#4790 21.11.2017 08:45:39

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1572




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Эд

Такого идиотизма, чтобы сразу после дальнего плавания в бой, разумеется, больше не было

Кстати, если речь зашла о дальних переходах, то Коронель от Циндао тоже не близко.

 

#4791 21.11.2017 09:39:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4510




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1223353
Манила?

а где там дальний переход? из Гонконга?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#4792 21.11.2017 12:38:02

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 262




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

И дальше о рожественском - он не купил Ниссин и Касугу, вот так у нас стало на 2 линейных корабля меньше, а у японцев на  два больше.

Он не дал подготовить эскадру, погнал ее скорей, а ведь можно было остаться на зиму, глядишь и Славу бы достроили, и  стрелять бы научились.

Он не составил план боя, перегрузил корабли и запретил их обдирать, запретил перебивать японские переговоры, приказал  всем бить по Микасе, который был самой неудобной целью, так что наши сняряды пропадали впустую, передавая  командование приказал идти во Владивосток, хотя можно было идти на юг, и тогда бы наших кораблей спаслось намного  больше.

А миноносцы - как он над ними поиздевался! Вот я бы сделал так: разделил бы их на два звена, и дал приказ действовать  самостоятельно, по обстановке. Топить подбитые корабли, а с наступлением темноты атаковать главные сила. Если эскадра  будет разбита, то не давать им преследовать остатки.

А он что сделал? Взял себе свой любимый миноносец, а остальные? Он не знал что с ними делать, поэтому решил - раздам я  их по одной штуке разным кораблям, пусть они и решают, что со своим миноносцем делать. А когда крейсер в бою, так они и  забыли, что у них миноносец есть. А потом миноносец не может уйти - надо ждать, пока своей крейсер утонет. Вот так,  разделив миноносцы по одному, он уничтожил минные силы, которые могли бы быть. Но он не знал, для чего делаются  миноносцы. А ведь могли хоть один японский корабль утопить, будь нормальный командующий.

А чего стоит его приказ идти за головным. Японцам только и осталось охватить голову, и эскадра была обречена на разгром.

Но может это все случайности? Вспомним его предыдущий бой - гулльский инцидент. Зачем он разделил эскадру на  несколько отрядов? В итоге, в ожидание атаки миноносцев, новейшие броненосцы остались одни, а крейсера, вместо того, чтобы их охранять, стали по ним стрелять.

И вот Цусима - на горизонте главные силы японцев, а эскадра идет идиотским строем, а потом он ее так перестроил, что она  скучилась, превратившись в грандиозную плавучую мишень.

Если бы он еще в каком бою командовал, у него бы и дальше было так же. Потому что ему не дано.


Нет ничего, более лживого чем история

 

#4793 21.11.2017 13:31:20

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4510




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

1

Тут есть классная цитату подсмотренная у одного очень уважаемого человека:
Расторопность и дальновидность З.П. Рожественского, приказавшего "Цесаревичу" и "Баяну" спешить в Артур, позволила значительно усилить Тихоокеанскую эскадру накануне начала боевых действий.
"Конститусьон" и "Либертад" могли стать сильнейшими кораблями японского флота, однако хитрость и ловкость З.П. Рожественского привели к тому, что нашим будущим противникам пришлось довольствоваться куда как более скромными "Ривадавиа" и "Морено".


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#4794 21.11.2017 14:56:45

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1520




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Теоретик написал:

#1223559
И дальше о рожественском - он не купил Ниссин и Касугу, вот так у нас стало на 2 линейных корабля меньше, а у японцев на  два больше.

Байка пошла с подачи АДМИРАЛА баталера Новикова. :D

Теоретик написал:

#1223559
Он не дал подготовить эскадру, погнал ее скорей, а ведь можно было остаться на зиму, глядишь и Славу бы достроили, и  стрелять бы научились.

Вообще-то если бы всё шло по первоначальному плану, то он примерно в феврале уже проходил бы Цусиму (не он сам себя мариновал и на Мадагаскаре, и у Аннама, и "забастовку" угольщиков устроил). В тот момент многие корабли японского флота вроде как находились в ремонте... Каков мог бы быть результат сражения 2-й ТОЭ с оставшимися боеспособными японцами? ;)

Теоретик написал:

#1223559
А миноносцы - как он над ними поиздевался! Вот я бы сделал так: разделил бы их на два звена, и дал приказ действовать  самостоятельно, по обстановке.

*hysterical* "Мне бы шашку да коня! Да на линию огня!" Какой лично у Вас, коллега, опыт управления хотя бы одним кораблём (молчу про соединения) для столь безапелляционных выводов? И куда бы ринулись ваши"обстоятельно самостоятельные" русские эсминцы?

Теоретик написал:

#1223559
Топить подбитые корабли, а с наступлением темноты атаковать главные сила

Тогда к примеру, для разминки атаковать выбитую "Асаму"? Ну-ну... Будь ласка, нарисуйте схему Ваших действий в данной ситуации, и я внимательно её изучу и, в случае Вашей правоты, прилюдно посыплю себе голову пеплом на Форуме.
Дальше уже, ну право-слово, и рассматривать не хочется Ваши "флотоводческие экзерцызы", уж извините!


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
«Так страшен мир, когда с Россией никто не воюет»

 

#4795 21.11.2017 18:23:44

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6554




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Теоретик написал:

#1223559
И дальше о рожественском

как обстоят ваши дела с поиском возраста Того и ЗПР?. :D

Теоретик написал:

#1223559
Он не дал подготовить эскадру, погнал ее скорей, а ведь можно было остаться на зиму, глядишь и Славу бы достроили, и  стрелять бы научились.

рекомендую вспомнить цель посылки ТЭ-2 и ситуацию на твд на тот момент - Порт- Артур держался именно  в ожидании добавочной эскадры.
останься она на Балтике - крепость бы сдалась еще быстрее.

Про "научились стрелять" -  в чем собственно проблема? число попаданий в Цусиму по японцам сопоставимо с таковым в ЖМ.
но если хотите поучить стрелять...я с удовольствием почитаю вашу методику - излагайте- жду.

Теоретик написал:

#1223559
Он не составил план боя, перегрузил корабли и запретил их обдирать, запретил перебивать японские переговоры, приказал  всем бить по Микасе, который был самой неудобной целью, так что наши сняряды пропадали впустую, передавая  командование приказал идти во Владивосток, хотя можно было идти на юг, и тогда бы наших кораблей спаслось намного  больше.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=682

Перегрузка - для русских ее преувеличивают. достаточно сравнить сводку с алмаза с опусами костенко.

к примеру по "Алмазовской" сводке на утро 13 мая Орел 1095 т угля (на 12 мая 1025) т.е  расход 110т \сут т.е на утро 14 е около 1000т.
бой начался не утром а в днем.

Костенко же рисует 1100 т угля
потом добавляет -  450т угля принято  в перегруз.
открываем ТТХ - нормальный запас - 790т плюсуем 450 = 1240
Не бьеться ни с Алмазовской цифрой ни с самим Костенко. три разные цифири разброс 250т :D
1000т
1100т
1240т

По ТТХ Полный запас угля паспортный - 1235т  где здесь перегрузка по углю, если как не крути, его было принято меньше полного запаса?

также как игнорируют японскую (строительная - из микаса и другие, експлуатациооная - атташе навал репортс)

Обдирание - он не запрещал это делать. да и по итогам боя в ЖМ - вполне обходились штатными средствами при пожаре.
Японцы также ничего не обдирали
Микаса - приказ "цель 1" касался только 1 го отряда.
кстати а по кому бить то надо было? в самом начале боя. когда Микаса завершал поворот?

Теоретик написал:

#1223559
А миноносцы - как он над ними поиздевался! Вот я бы сделал так: разделил бы их на два звена, и дал приказ действовать  самостоятельно, по обстановке. Топить подбитые корабли, а с наступлением темноты атаковать главные сила. Если эскадра  будет разбита, то не давать им преследовать остатки.

А он что сделал? Взял себе свой любимый миноносец, а остальные? Он не знал что с ними делать, поэтому решил - раздам я  их по одной штуке разным кораблям, пусть они и решают, что со своим миноносцем делать. А когда крейсер в бою, так они и  забыли, что у них миноносец есть. А потом миноносец не может уйти - надо ждать, пока своей крейсер утонет. Вот так,  разделив миноносцы по одному, он уничтожил минные силы, которые могли бы быть. Но он не знал, для чего делаются  миноносцы. А ведь могли хоть один японский корабль утопить, будь нормальный командующий.

Чем заниматься бреднями прочтите Приказ №243 от 10-го мая 1905 года. Тихий океан.
там ясно указано о следовании за мателотом "пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман. "
откройте тот же приказ

Теоретик написал:

#1223559
раздам я  их по одной штуке разным кораблям, пусть они и решают, что со своим миноносцем делать.

- о миноносцах.  они УЖЕ разделены на отделения.никак не поодиночке.
"Миноносцы I отделения обязаны" "На миноносцы II отделения возлагается та же обязанность"

Приказ №159 от 14 марта 1905 года
разьясняет назначаение миноносцев втч"контр торпиери"
вполне разумная мера учитывая подавляющее превосходство японцев в минных силах

ближний бой с применением торпед не отменялся

Скучный Ёж написал:

#1212888
Циркуляр №177 от 11 марта 1905.
в частности п.1 - правила подготовки к эскадренному бою - подводные аппараты зарядить, иметь по одной запасной мине к аппарату.

не отменяя остального

Скучный Ёж написал:

#1154522
"Приказ №14 от 14 Июля 1904"

Скучный Ёж написал:

#1154522
Миноносцам атаковать главные силы.
Миноносцам атаковать крейсера.
Миноносцам вернуться из погони.

или Приказ №24 от 8 января 1905 года
Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты.

Теоретик написал:

#1223559
он не купил Ниссин и Касугу, вот так у нас стало на 2 линейных корабля меньше, а у японцев на  два больше.

Про Ниссин и Касуга - 2 бесполезных для РИФ корабля. по всему - от вооружения и защиты, до тихоходности мокрости и паршивой управляемости (см "Иосино" или вылет Ниссина из линии при цусиме на противника.
хорошо что не купили.
Это не ЭБР и НЕ Бркр -это "обрезы". слабые по защите и вооружению как ЭБР. и мокрые и тихоходные как БРКР - см Пэкинхема. он видел как они при Цусиме шли в бурном море.

Отредактированно Игнат (21.11.2017 19:21:57)


Помни Войну!

 

#4796 21.11.2017 19:12:20

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4082




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Эд написал:

#1223302
Ни один флот в мире не мог рассчитывать на успех в сражении сразу после кругосветного плавания.

Вот только что понимать под успехом? Полный разгром противника?

Эд написал:

#1223302
Лишь 5 наших броненосных кораблей были достаточно быстроходны, чтобы сблизиться с противником и пустить в ход свои бронебойные снаряды

Мягко говоря, спорный тезис. Совсем не обязательно было сближаться.

Эд написал:

#1223302
К тому же заряд пироксилина (12дм) был всего 14 фунтов, и даже пробив башенную броню, фатальное повреждение он нанести не мог.

А это вообще ошибочный тхезис. Известно, что мог нанести, и в части случаев повреждения у японцев были весьма серьезные.

Эд написал:

#1223302
Но ЗПР получил ясное распоряжение Николая - идти во Владивосток.

вообще то не совсем так. Николай приказал "Овлядеть морем", а ЗПР решил это трактовать как "Идти во Владивосток".
Ничего невыполнимого в прорыве не было, другое дело, что Рожественский его толком не организовал, да и в целом действовал скорее на "авось".
Плюс совершенно непонятно, почему не была сделана попытка вызвать ВОК, что могло 2ТОЭ заметно усилить.

Саша написал:

#1223441
Небогатов хоть ходить без огней научил.

А что, корабли 2ТОЭ типа этого не умели?

Теоретик написал:

#1223559
Вот я бы сделал так: разделил бы их на два звена, и дал приказ действовать  самостоятельно, по обстановке.

Они и действовали самостоятельно, вместо ввыполнения прямого и правильного приказа ЗПР. В итоге ЗПР и штаб сняли не сразу после потери Суворовым управления, а к концу боя.
Так что хороший у Вас план :)

Теоретик написал:

#1223559
А потом миноносец не может уйти - надо ждать, пока своей крейсер утонет.

План у вас просто зашибись.

 

#4797 21.11.2017 19:38:39

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 262




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1223673
Чем заниматься бреднями прочтите Приказ №243 от 10-го мая 1905 года. Тихий океан.
там ясно указано о следовании за мателотом "пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман. "- о миноносцах  они УЖЕ разделены на отделения. "Миноносцы I отделения обязаны" "На миноносцы II отделения возлагается та же обязанность"

Он два миноносца прикрепил к Суворову, еще два к Ослябя и Николаю, а остальные к Олегу и Светлане. Наверное были еще приказы, потому что Громкий был прикреплен к Мономаху. С приказом следить за своими кораблями, и если тонут то спасать адмиралов и штаб. (еще одна наглядная иллюстрация храбрости наших адмиралов, и в частности рожественского)

Но разве миноносцы это спасательные корабли? Их для этого строили? Они для этого спроектированы? Но мысль моя правильна - разделив миноносцы и прикрепив их к отдельным кораблям он уничтожил минные силы, которые могли бы быть.

Игнат написал:

#1223673
или Приказ №24 от 8 января 1905 года
Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты.

Идиотизм, посылать днем на крейсера миноносцы - это все равно что их уничтожить. Вот у японцев в тактике было написано, что их крейсера (именно крейсера) должны нападать на миноносцы, значит он своим приказом сделал то, чего добивались японцы.

Игнат написал:

#1223673
разьясняет назначаение миноносцев втч"контр торпиери"

Не понимаю, это на каком языке?

Игнат написал:

#1223673
Про Ниссин и Касуга - 2 бесполезных для РИФ корабля. по всему - от вооружения и защиты, до тихоходности мокрости и паршивой управляемости (см "Иосино" или вылет Ниссина из линии при цусиме на противника.
хорошо что не купили.
Это не ЭБР и НЕ Бркр -это "обрезы". слабые по защите и вооружению как ЭБР. и мокрые и тихоходные как БРКР - см Пэкинхема. он видел как они при Цусиме шли в бурном море.

Чушь не несите. 2 новых бронесносных крейсера это гораздо хуже, чем скажем, Алмаз со Светланой? И чем слабое вооружение, разве у них меньше пушек чем у Асамы? Прошли бой и в Желтом море и при Цусиме, и не потонули, и стреляли исправно. По соотношению цена/качество это может были лучшие корабли тех времен.

Отредактированно Теоретик (21.11.2017 19:42:14)


Нет ничего, более лживого чем история

 

#4798 21.11.2017 20:02:12

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6554




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

СДА написал:

#1223692
Они и действовали самостоятельно, вместо ввыполнения прямого и правильного приказа ЗПР. В итоге ЗПР и штаб сняли не сразу после потери Суворовым управления, а к концу боя.

Что Имеем - Суворов вышел из линии

Спойлер :
Спойлер :

Миноносцы были Назначены.
вторые 2 - без претензий- спасали команду Осляби.
первые два - приказ проигнорирован.
Жемчуг -приказ проигнорирован

realswat написал:

#23366
Миноносцам "Бедовому" и "Быстрому" быть в постоянной готовности приблизиться с этой целью к "Суворову", миноносцам "Буйному" и "Бравому" - к другим Флагманским броненосцам.

что имеем
-  своевременно не передан сигнал о передаче командования
-  эскадра не зная обстоятельств начала вертеться округ хромого и слепого флагмана
-  проведены японские атаки легких сил на Суворов, японцы указывают на торпедирование
-  в итоге корабль добит миноносцами противника


Помни Войну!

 

#4799 21.11.2017 20:06:23

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 7814




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

СДА написал:

#1223692
что понимать под успехом?

В данном случае - выполнить задачу - прорваться во Владивосток. А куда еще можно было прорваться?
Ах, да, уничтожить противника. А каким образом?

СДА написал:

#1223692
Совсем не обязательно было сближаться.

А тогда бронебойные снаряды брони бы не пробили (их, кстати, было 36 из 60 на ствол 12дм). А фугасные (18 из 60) имели слишком малый заряд.

СДА написал:

#1223692
повреждения у японцев были весьма серьезные.

Однако ни один корабль Того или Камимуры из строя выведен не был, хотя ТОЭ2 расстреляла почти весь боекомплект.

СДА написал:

#1223692
Николай приказал "Овлядеть морем", а ЗПР решил это трактовать как "Идти во Владивосток".

На последнюю, наиболее важную телеграмму ЗПРа, где он прямо намекал на плохое снабжение во Владивостоке (и на желательность отмены операции) и которую Вирениус (в  отместку за прошлое) просто передал Николаю (без доклада по существу), последовал ответ, что Владивосток снабжен вполне хорошо (что было неправдой). Так сказать, "Счастливого пути".
После 1905 г. вышла многотомная "История русской армии и флота", которую несомненно правил Николай и в которой было прямо сказано, что "ЗПР в значительной мере сам напросился у Государя командовать ТОЭ2".

 

#4800 21.11.2017 20:06:38

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6554




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Теоретик написал:

#1223695
Он два миноносца прикрепил к Суворову, еще два к Ослябя и Николаю

Не придумывайте

Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты.


Места "Жемчуга", "Изумруда" и миноносцев то же, как указаны для боевого порядка при встрече неприятеля в море. Назначение их – оберегать фланги линии броненосцев от минных атак

он поставил задачу- прикрытия при необходимости а не привязал намертво

Теоретик написал:

#1223695
С приказом следить за своими кораблями, и если тонут то спасать адмиралов и штаб

приказ был - прикрывать. оказывать помощь вообще любым кораблям отряда а не конкретно флагманам.


д) если терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов к нему немедленно направляется ... и если нужна охрана та пара миноносцев первого отделения, которая идет при колонне.

Теоретик написал:

#1223695
Идиотизм, посылать днем на крейсера миноносцы - это все равно что их уничтожить. Вот у японцев в тактике было написано, что их крейсера (именно крейсера) должны нападать на миноносцы, значит он своим приказом сделал то, чего добивались японцы.

у японцев планировались и дневные минные атаки и разбрасывание плавучих мин перед русско колонной -идиотизм-с правда?

Теоретик написал:

#1223695
Не понимаю, это на каком языке?

французский. Англичане называли этот класс кораблей "дестройеры". русские "контр-миноносцы", "истребители". французы "контр- торпиери"

Теоретик написал:

#1223695
2 новых бронесносных крейсера это гораздо хуже, чем скажем, Алмаз со Светланой?

что лучше Газ-66 или Ока?

Теоретик написал:

#1223695
И чем слабое вооружение, разве у них меньше пушек чем у Асамы? Прошли бой и в Желтом море и при Цусиме, и не потонули, и стреляли исправно. По соотношению цена/качество это может были лучшие корабли тех времен.

тем что это вооружение нельзя полноценно и долговременно использовать

- слабый ГК
- сложность использования 6" батареи на волнении
- слабая защита и ГК и батареи (втч нет переборок)

как крейсера они слишком тихоходны. японцы не от глупости прицепили их к Того а не к Камимуре.


По Кофману на испытаниях гарибальдийцы - т.е при новых машинах котлах, неполной нагрузке , спокойном море и заводской команде давали 18.
При Цусиме ниппонцы шли в бой при волнении и с сверхнормативом угля. плюс по оценке англ атташе "дикая" управляемость.

у русских при переоборудовании было бы еще печальнее.

Теоретик написал:

#1223695
Наверное были еще приказы, потому что Громкий был прикреплен к Мономаху

без домыслов - читаем показания

vs18 написал:

#274902
14-го Мая 1905 года, эскадренный миноносец «Громкий» под командою Капитана 2 ранга Керн, находясь в составе второго отделения миноносцев, прикомандированных к крейсерам

vs18 написал:

#274917
Когда в 8-м часу вечера отряду миноносцев не было сделано никакого отдельного сигнала, то «Громкий» вступил в свое походное место (траверз крейсера «Владимир Мономах»)

vs18 написал:

#337589
когда «Громкий» подошел к «Уралу», то на нем уже не оставалось людей. ... Вечером, при конце боя, когда наши броненосцы отступали на юг в строе фронта, крейсера, транспорты и миноносцы двигались, приблизительно, на W, вели перестрелку с показавшимися из-за броненосцев, ушедших на N, — миноносцами. Полагая, что крейсера идут походным строем, при котором «Громкий» должен был находиться рядом с «Владимиром Мономахом», командир «Громкого» и держался рядом с «Мономахом».

Громкий был прикомандирован к крейсерам (вообще) и выполнял поставленную задачу.

Отредактированно Игнат (21.11.2017 20:35:46)


Помни Войну!

 

Board footer



Rambler's Top100