Сейчас на борту: 
alexk-73,
lacy1,
savera,
STEFAN,
Strannik4465,
UncleSasha,
yuu2,
Алекс,
Борисыч,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#76 11.11.2017 12:30:49

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10566




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

helblitter написал:

#1220307
А Вы считаете историю наукой?

Да. А лженауки в Истории ничем не более чем например лжебиохимии в рекламе биодобавок и противогрипповых препаратов.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#77 11.11.2017 13:17:12

Titanic
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3289




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

РыбаКит написал:

#1219885
ограниченно "Унесенными ветром". Что тоже явно не история победителей.

"Унесенные ветром" - этакая точка зрения пострадавших, скорее всего: мы нормально жили и чернокожих почти не обижали, но пришли ОНИ и все поломали. :)

 

#78 11.11.2017 13:25:59

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10566




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

Titanic написал:

#1220452
"Унесенные ветром" - этакая точка зрения пострадавших, скорее всего: мы нормально жили и чернокожих почти не обижали, но пришли ОНИ и все поломали.

Немного не так, но в принципе.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#79 11.11.2017 16:33:04

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

Заинька

Заинька написал:

#1220204
Сидоренко Владимир написал:
#1219929
Сссылку, пожалуйста, будьте так добры.

Увы, тогда привычки не было сохранять хотя бы скрины. Но поверьте на слово, массированный переход на лишности был основной причиной моего ухода с ФАИ тогда=) Почему-то особенно возмутились за Северный Вьетнам.

Жаль, я бы с интересом почитал.
Люблю запах напалма фаер-шоу горящих пуканов поцретов по утру.

 

#80 12.11.2017 20:20:09

Titanic
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3289




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

РыбаКит написал:

#1220458
Немного не так, но в принципе.

Ну я утрирую и упрощаю, понятное дело. :)

 

#81 13.11.2017 17:47:02

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8109




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

invisible написал:

#1220215
Исторична ли АИ?

А что значит - "исторична"? "Принадлежит истории"?  Или относится к истории?
Если это нечто (например, худ.лит.) на историческом мат-ле, то да, относится. Как книга по садоводству относится к биологии.

И что имеется в виду под АИ? (В данном случае. Ведь каждый имеет в виду  свое. Обычно речь именно о худлите.)

invisible написал:

#1220215
Безусловно. Она ведь распространена в истории повсеместно. Возьмем официоз РЯВ. Документ "РАЗБОР БОЯ 28 ИЮЛЯ 1904 ГОДА И ИССЛЕДОВАНИЕ ПРИЧИН НЕУДАЧИ ДЕЙСТВИЙ 1-Й ТИХООКЕАНСКОЙ ЭСКАДРЫ". Это ж сборник альтернатив. Например, Мнение Комиссии : "Для выполнения такого прорыва следовало бы отделить от эскадры два наиболее тихоходные броненосца - - Севастополь и Полтава, связав судьбу этих броненосцев с судьбою крепости; все остальные суда эскадры: 4 эскадренных броненосца, 1 броненосный и 4 бронепалубных крейсера - развивали около 17-ти узлов хода и, вероятно, могли бы прорваться во Владивосток, избежав решительного боя с неприятелем. "

И что? Это исторический документ, да. В этом отношении он "историчен":-)
Как любой другой приказ, оценка, отчет. мнение.
Но на этом его отношение к истории заканчивается.

invisible написал:

#1220215
Но это исторический документ. Официальный и зарегистрированный в архиве. То есть, история самая натуральная.

Все так. До опр.границы. См. выше.

invisible написал:

#1220215
Это альтернатива ничуть не лучше тех, которые имеются в нашем разделе АИ.

По идее? Не лучше.
Но ведь она (идея) не реализована В ИСТОРИИ. И на основе достаточно спорного предложения не строилась шаткая пирамида о том, как из этого идейного прыща выросла Великая Победа Над Супостатом:-).
А вот в т.н. АИ на подобных прыщах все и строится.

А идеи могут быть разными, конечно. Да, их сложно проверять. Тем более, при значительных отклонениях.
На то и существует всяческое моделирование или хотя бы экспертные оценки.

 

#82 13.11.2017 20:10:17

Titanic
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3289




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

vov написал:

#1221122
А вот в т.н. АИ на подобных прыщах все и строится.

Повторюсь: авторы АИ обычно ИМХО слишком увлекаются "эффектами бабочки", забывая о гигантской инерции Истории и исторических событий.

 

#83 14.11.2017 15:43:49

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8572




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

vov написал:

#1221122
По идее? Не лучше.Но ведь она (идея) не реализована В ИСТОРИИ. И на основе достаточно спорного предложения не строилась шаткая пирамида о том, как из этого идейного прыща выросла Великая Победа Над Супостатом:-).А вот в т.н. АИ на подобных прыщах все и строится.

Ну вы даете. Ни то, ни другое НЕ РЕАЛИЗОВАНО. И что? Одно из них - ИСТОРИЯ, другое по всем аспектам тоже самое.

vov написал:

#1221122
А идеи могут быть разными, конечно. Да, их сложно проверять. Тем более, при значительных отклонениях.На то и существует всяческое моделирование или хотя бы экспертные оценки.

Принцип верификации относится к теориям, но никак не идеям. Проверить АИ невозможно и не требуется.

vov написал:

#1221122
И что? Это исторический документ, да. В этом отношении он "историчен":-)Как любой другой приказ, оценка, отчет. мнение.Но на этом его отношение к истории заканчивается.

А все исторические документы такие. Нет никакой градации документов по степени историчности. Требование одно - подлинность.

vov написал:

#1221122
А что значит - "исторична"? "Принадлежит истории"?  Или относится к истории?Если это нечто (например, худ.лит.) на историческом мат-ле, то да, относится. Как книга по садоводству относится к биологии. И что имеется в виду под АИ? (В данном случае. Ведь каждый имеет в виду  свое. Обычно речь именно о худлите.)

Ну вы тут загибаете. Можно сказать, что и история - это жанр литературы и ничего более. Худлит. Народ знает историю по Пикулю, Буничу, Толстому и др. А там альтернатива сплошная.
То, что АИ есть в исторических документах, я уже показал.
Этого вполне достаточно. Можете не соглашаться, ваше право. Опровергающих аргументов вы не привели.


Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.

 

#84 14.11.2017 17:32:49

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8109




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

Titanic написал:

#1221182
Повторюсь: авторы АИ обычно ИМХО слишком увлекаются "эффектами бабочки", забывая о гигантской инерции Истории и исторических событий.

Так я с Вами на 100% согласен.

invisible написал:

#1221437
Ни то, ни другое НЕ РЕАЛИЗОВАНО. И что? Одно из них - ИСТОРИЯ, другое по всем аспектам тоже самое.

Что есть "то", что "другое"? Что "то же самое".
Я честно не понимаю. Видимо, туповат.

invisible написал:

#1221437
Принцип верификации относится к теориям, но никак не идеям.

Тоже не понял.
Заменим идею на любой другой термин. Например, на "план" или "предложение".
Они тоже не могут быть обсуждены или проверены?

invisible написал:

#1221437
Проверить АИ невозможно и не требуется.

Ну конечно. "Не трогай его, иначе оно запахнетъ" (с)

invisible написал:

#1221437
А все исторические документы такие. Нет никакой градации документов по степени историчности. Требование одно - подлинность.

Во-первых, если один документ относится к нереализованному плану, а другой - к описанию реального (операции, боя и т.д.), то это несколько разные док-ты. По смыслу.

Что такое "историчность", Вы так и не описали. Поэтому сравнение "степени историчности" несколько затруднено:-)

invisible написал:

#1221437
Требование одно - подлинность.

Ну, это верно. Ибо фальсифицированный документ - уже как бы не документ.

invisible написал:

#1221437
Ну вы тут загибаете. Можно сказать, что и история - это жанр литературы и ничего более. Худлит.

И хто бы это тут "загибал"? :-)
Смелое утверждение.

invisible написал:

#1221437
Народ знает историю по Пикулю, Буничу, Толстому и др. А там альтернатива сплошная.

Вы о "народе", или все же о науке?
Там не альтернатива, там намеренное (или не...) искажение. Тем более, у столь разных авторов.
Но это ВСЕ - НЕ ИСТОРИЯ. А именно тот самый худлит.

invisible написал:

#1221437
То, что АИ есть в исторических документах, я уже показал.

не. Вы показали, что в исторических документах могут присутствовать некие планы, оценки и т.д.
Так кто бы с этим спорил.

invisible написал:

#1221437
Этого вполне достаточно. Можете не соглашаться, ваше право. Опровергающих аргументов вы не привели

С креативными товарисчами сложно спорить:-)

Неинтересно вам - не будем продолжать. Будет неинтересно мне - тоже не будем продолжать. Полный консенсус.
(Просто стало любопытно: что бы это такое вы написали и на основании чего. Потихоньку становится ясно. Солипсизьмъ:-)

 

#85 15.11.2017 16:30:10

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8572




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

vov написал:

#1221489
Что есть "то", что "другое"? Что "то же самое". Я честно не понимаю. Видимо, туповат.

Не знаю, что там сложного. Прорыв 4-мя броненосцами с крейсерами - точно такая же АИ, как и у нас в разделе. Разве что менее обоснованная.

vov написал:

#1221489
Что такое "историчность", Вы так и не описали. Поэтому сравнение "степени историчности" несколько затруднено:-)

историчность — ИСТОРИЧНЫЙ, ая, ое; чен, чна. Отвечающий духу историзма. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992

vov написал:

#1221489
Тоже не понял.Заменим идею на любой другой термин. Например, на "план" или "предложение".Они тоже не могут быть обсуждены или проверены?

Объясню. В научной методологии есть четкие понятия, используемые для описания новых представлений: идея, гипотеза и теория. Из них только теория, если она претендует на статус научной, должна быть верифицируема, то есть, проверяема и пр. От идеи проверки не требуется.

vov написал:

#1221489
Во-первых, если один документ относится к нереализованному плану, а другой - к описанию реального (операции, боя и т.д.), то это несколько разные док-ты. По смыслу.

АИ - точно такие же нереализованные планы и наверняка они тогда сидели в головах некоторых людей. То же самое.

vov написал:

#1221489
И хто бы это тут "загибал"? :-)Смелое утверждение.

Не только мое. Это в СССР создали целую РАН, кормушку для круга лиц. В Австралии исторической науки нет. Хобби.

vov написал:

#1221489
Вы о "народе", или все же о науке?Там не альтернатива, там намеренное (или не...) искажение. Тем более, у столь разных авторов. Но это ВСЕ - НЕ ИСТОРИЯ. А именно тот самый худлит.

О том и другом. С чего вы взяли, что там намеренное искажение? Пикуль до последних лет жизни считал, что Тирпиц был торпедирован советской подлодкой.
Наукой историю можно считать ну с очень большой натяжкой. В ней нет свободы творчества, экспериментов, развития и народнохозяйственного значения.
Худлит? Какое презрение к литературе. Знаете, я вот ученый по профессии. Но всегда любил научную фантастику. Ну и что с того, что там всё придумано. Но иногда бывают такие идеи, что нужно аплодировать стоя.


Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.

 

#86 21.11.2017 18:38:50

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8109




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

invisible написал:

#1221766
Не знаю, что там сложного. Прорыв 4-мя броненосцами с крейсерами - точно такая же АИ, как и у нас в разделе. Разве что менее обоснованная.

Если конкретно так, то понятно.
Это есть предложение. план. Пусть, анализ.
К ИСТОРИИ он имеет только то отношение, что он зафиксирован в некоем док-те. И все.
Он НЕ РЕАЛИЗОВАН, как и то, что "у нас в разделе".
Если "у нас в разделе" выбрать только такие планы, то да, они имеют примерно такой же смысл. Роднит их все нереализованность.

invisible написал:

#1221766
историчность — ИСТОРИЧНЫЙ, ая, ое; чен, чна. Отвечающий духу историзма.

Что такое "дух историзма", тоже не особо понятно.
Ну да бог с ним. Это не самое интересное.

invisible написал:

#1221766
АИ - точно такие же нереализованные планы и наверняка они тогда сидели в головах некоторых людей. То же самое.

Конечно, вполне возможно.
Пока т.н. АИ не выходит за пределы ПЛАНА и не претендует на РЕЗУЛЬТАТ РЕАЛИЗАЦИИ этого плана, это вполне нормально. Аналитика на уровне того самого отчета. который Вы привели.

invisible написал:

#1221766
В научной методологии есть четкие понятия, используемые для описания новых представлений: идея, гипотеза и теория. Из них только теория, если она претендует на статус научной, должна быть верифицируема, то есть, проверяема и пр. От идеи проверки не требуется.

Ну, здесь же речь не о философии науки.
А "верификация" в военном деле проста: при РЕАЛИЗАЦИИ неверного или плохого военного ПЛАНА дело обычно кончается поражением или разгромом.

При отсутствии такой "верификации" любой план, как бы по виду он хорош не был, остается только планом. Грубо - болтовней около... Нежно - анализом:-)

invisible написал:

#1221766
Это в СССР создали целую РАН, кормушку для круга лиц.

Видимо, в какое-то время она имела смысл. (Тот же прагматик ИВС как бы отнюдь не возражал.) В какое-то - да, приобрела черты загнивания. Обычное дело для любой системы, которую не "чистят".

invisible написал:

#1221766
В Австралии исторической науки нет. Хобби.

Все аплодируют стоя. Даже кенгуру - им это вообще удобно:-).

Кстати, австралийские исследования что по 1МВ, что по 2МВ, производят вполне достойное впечатление. Если это "хобби", то весьма высокого уровня. Но по выходным данным книг этим вроде занимаются гос.органы (мин.обороны).

invisible написал:

#1221766
С чего вы взяли, что там намеренное искажение? Пикуль до последних лет жизни считал, что Тирпиц был торпедирован советской подлодкой.

Я вроде написал -

там намеренное (или не...)

Конечно, много искренне убежденных в своих заблуждениях:-) (Или "идеях")

invisible написал:

#1221766
Наукой историю можно считать ну с очень большой натяжкой. В ней нет свободы творчества, экспериментов, развития и народнохозяйственного значения.

Ну, всего этого здесь гораздо больше, чем в философии, например.

invisible написал:

#1221766
Худлит? Какое презрение к литературе.

Никакого презрения. Я как раз больше худлит и читаю.
Просто он должен быть КАЧЕСТВЕННЫМ. В т.н. АИ такого практически не наблюдается.

И да, худлит к истории обычно имеет очень опосредованное отношение. Даже если он пишется на историческом материале. Худлит, он для другого.

invisible написал:

#1221766
Знаете, я вот ученый по профессии. Но всегда любил научную фантастику. Ну и что с того, что там всё придумано. Но иногда бывают такие идеи, что нужно аплодировать стоя.

С первым поздравляю. Я вот всего лишь научный работник:-) (И то - был.)
С остальным: почему бы и нет? Вам нравится этот жанр более других. Я тоже когда-то увлекался, потом как-то отошел. Но не уверен, что прав.

 

#87 22.11.2017 09:58:38

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8572




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

vov написал:

#1223680
Если "у нас в разделе" выбрать только такие планы, то да, они имеют примерно такой же смысл. Роднит их все нереализованность.

Безусловно. Потому как реализованная АИ - уже не АИ.

vov написал:

#1223680
При отсутствии такой "верификации" любой план, как бы по виду он хорош не был, остается только планом. Грубо - болтовней около... Нежно - анализом:-)

Да не нужна здесь никакая верификация, ибо это глупость. Историю не переиграешь. Важна обоснованность и аргументированность.

vov написал:

#1223680
Видимо, в какое-то время она имела смысл. (Тот же прагматик ИВС как бы отнюдь не возражал.)

Пропагандистский смысл. Вспомним историю КПСС, которую 2 года в вузе учили.

vov написал:

#1223680
Кстати, австралийские исследования что по 1МВ, что по 2МВ, производят вполне достойное впечатление. Если это "хобби", то весьма высокого уровня. Но по выходным данным книг этим вроде занимаются гос.органы (мин.обороны).

Это  исследования с конкретными целями в аспекте укрепления обороноспособности.

vov написал:

#1223680
Ну, всего этого здесь гораздо больше, чем в философии, например.

Наоборот, в философии нужно уметь мыслить, используя логические построения. В истории, если рассматривать её как перечень документальных фактов, это не требуется.

vov написал:

#1223680
Никакого презрения. Я как раз больше худлит и читаю.Просто он должен быть КАЧЕСТВЕННЫМ. В т.н. АИ такого практически не наблюдается.

Конечно, далеко не все АИ достаточно обоснованы и аргументированы. Но мы ведь открываем диспут, поэтому её можно либо усовершенствовать, либо отбросить как неправдоподобную.


Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.

 

#88 22.11.2017 17:19:50

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8109




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

invisible написал:

#1223911
Безусловно. Потому как реализованная АИ - уже не АИ.

Да. Но тогда она - только А, но не И:-)

invisible написал:

#1223911
Да не нужна здесь никакая верификация, ибо это глупость. Историю не переиграешь. Важна обоснованность и аргументированность.

Речь шла о альтернативных ПЛАНАХ Это не "история", это план(ы). Который можно анализировать и/или даже попытаться "верифицировать" (смоделировать).
А историю не переиграешь, это верно. Потому-то АИ - никакая не "история", а "альтернатива".

invisible написал:

#1223911
Пропагандистский смысл.

Отчасти так. Отчасти - ср-во попытки концентрации научных сил.

invisible написал:

#1223911
Вспомним историю КПСС, которую 2 года в вузе учили.

А при чем тут история КПСС? Говорят, АН организовала еще Екатерина, без КПСС:-).

invisible написал:

#1223911
Это  исследования с конкретными целями в аспекте укрепления обороноспособности.

По виду и содержанию, они сугубо исторические. (Кстати, повторюсь, весьма качественно и обстоятельно сделано.) Т.е., это что-то типа ИВИ?

invisible написал:

#1223911
Наоборот, в философии нужно уметь мыслить, используя логические построения. В истории, если рассматривать её как перечень документальных фактов, это не требуется.

Это большая ошибка (в отношении философии:-)
Хорошо, как пример - биология. Например, в части ботаники или зоологии. Вроде изначально сугубо описательная наука. Но сейчас и там свои "альтернативы" просматриваются:-)
Или география.
История в принципе ничем не хуже. Если это не история КПСС:-))

invisible написал:

#1223911
Конечно, далеко не все АИ достаточно обоснованы и аргументированы. Но мы ведь открываем диспут, поэтому её можно либо усовершенствовать, либо отбросить как неправдоподобную.

Автор альтернативы обычно против "отбрасывания" и упирается всеми членами:-). Как пример - опупея от Борисыча-Глебыча.

Кстати, это тоже имеет в основном -

invisible написал:

#1223911
Пропагандистский смысл.

 

Board footer