Сейчас на борту: 
Cobra,
H-44,
han-solo,
mangust-lis,
preskot,
sheff,
shestow,
vas63,
Алексей Логинов,
Вальчук Игорь,
Константин,
РыбаКит,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#101 14.11.2017 23:26:07

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 5804




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Prinz Eugen написал:

#1221601
"Дидо" входили в отряды похожие на соединение К?

Соединение Q Харкуорта у банки Скерки, соединение Вайена при Сирте, соединение Кинга у берегов Крита и Леванта.

Prinz Eugen написал:

#1221601
Кто-то из "Дидо" "персонально" участвовал в похожих боях?
Чтобы сравнить эффективность...

Prinz Eugen написал:

#1221601
Кто-то из "Дидо" "персонально" участвовал в похожих боях?
Чтобы сравнить эффективность...

"Персонально" был только один эпизод. В ночном бою у банки Скерки "Аргонот" в перестрелке с эсминцем "Фольгоре" за три минуты дал 11 залпов и попал в итальянца 9 раз, но тот развернулся и попытался уйти на 27 узлах. Фатальные повреждения он получил после того, как к обстрелу подключилась "Аурора".
Но это не критерий для сравнения. Эдинбург приговорил Шоэманна двумя 6-дюймовыми снарядами, а Ойген попал в Вустер (водоизмещением вдвое меньше Шоэманна) четырьмя-пятью 8-дюймовыми (а эсминец принял еще и 11-дюймовые) и тот ушел своим ходом. Вывод - 6 дюймов мощнее восьми?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#102 14.11.2017 23:27:28

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 5697




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Prinz Eugen написал:

#1221393
Дык Фридмана почитайте

Принц когда она начала выглядеть так как выглядела лидером она уже не была.


Англичане-идиоты (с)
Листья падают с клена, значит осень настала,
и бичам СовТоргФлота пришла хана...
— Ошибаетесь. Не могy. Не все люди — мерзавцы.

 

#103 14.11.2017 23:39:38

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 5697




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

CAM написал:

#1221617
Ойген попал в Вустер (водоизмещением вдвое меньше Шоэманна) четырьмя-пятью 8-дюймовыми (а эсминец принял еще и 11-дюймовые) и тот ушел своим ходом. Вывод - 6 дюймов мощнее восьми?

Это кстати интересный момент, знать бы сколько прошло через Вустер без разрыва.


Англичане-идиоты (с)
Листья падают с клена, значит осень настала,
и бичам СовТоргФлота пришла хана...
— Ошибаетесь. Не могy. Не все люди — мерзавцы.

 

#104 14.11.2017 23:49:57

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 5804




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

РыбаКит написал:

#1221623
Это кстати интересный момент, знать бы сколько прошло через Вустер без разрыва.

Максим когда-то выкладывал.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#105 15.11.2017 00:00:22

Prinz Eugen
Вице-Адмиралъ
v-admiral
anna3
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 18361




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

1

CAM написал:

#1221617
Вывод - 6 дюймов мощнее восьми?

Нет. Мощнее - место попадания...
Повезёт попасть в ЖВЧ или не повезёт.

CAM написал:

#1221626
Максим когда-то выкладывал.

Надо поискать, что пишут немцы.
Британцы пишут так.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2017/11/6c446455c95ef93dd6ccb6d6c50fcb9f.png


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#106 15.11.2017 00:15:24

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 5804




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Prinz Eugen написал:

#1221628
Нет. Мощнее - место попадания...
Повезёт попасть в ЖВЧ или не повезёт.

Железно.

Prinz Eugen написал:

#1221628
Надо поискать, что пишут немцы.

Это в смысле "какими калибрами стреляли?" В Дневниках SKL пишут, что "Гнейзенау" стрельнул только одним 11-дюймовым залпом (кол-во попаданий не известно). "Ойген" вроде стрелял только 8-дюймовым калибром - зенитки отбивали атаку "Бофортов".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#107 15.11.2017 01:14:57

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 5697




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Prinz Eugen написал:

#1221628
Британцы пишут так

Простите, то ли туплю, но так и не понял, разрывы у тех что в бойлеры были?


Англичане-идиоты (с)
Листья падают с клена, значит осень настала,
и бичам СовТоргФлота пришла хана...
— Ошибаетесь. Не могy. Не все люди — мерзавцы.

 

#108 15.11.2017 07:38:41

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 6862




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Inctructor написал:

#1221594
А чем то что вы предлагаете (кроме универсальности ГК и броневой заплатки в районе машин) отличается от «Капитани Романи» или «Могадора»?

Принципиально ничем.  Не слышал ничего плохого о «Капитани Романи».


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#109 15.11.2017 08:20:09

Prinz Eugen
Вице-Адмиралъ
v-admiral
anna3
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 18361




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

CAM написал:

#1221630
Это в смысле "какими калибрами стреляли?"

Да.
Сколько снарядов было выпущено, с каких дистанций и по каким целям.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#110 15.11.2017 12:43:00

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7690




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Inctructor написал:

#1221554
Те же «Гиринги» догнали по водоизмещению крейсера Первой мировой и были такими крейсерами - нормальная мореходность, приемлемая живучесть и, в отличии от Флетчеров, приемлемая дальность и маневренность.

Флетчер тоже вполне себе живучий для ЭМ.
С остальным можно только согласиться. Эти ЭМ даже по-своему "бронированы" (типа 3/4" СТС).

krysa написал:

#1221497
опечатка же,12 град в сек.вдвое меньше 127мм

Вот-вот. И 2 раза (еще надо смотреть, насколько эти 12 гр/сек реализованы) для данного использования - очень много.

CAM написал:

#1221598
Чем докажете? Сколько ЭМ завалили "Дидо" и сколько "Аретьюзы"? "Дидо" - ни одного.

Только модельными отстрелами (боями на самом деле).
Но это лучше, чем сравнения РАЗНЫХ стычек в РАЗНЫх условиях. (ИМХО)

Как уже отмечал, вопрос это непростой. Надо хорошо понимать возможности стрельбы 4" как вторым калибром. Что непросто и неочевидно.
А так, примерно одинаковые это корабли. В пределах допуска:-).

CAM написал:

#1221598
персонально "Аурора" уделала всех - 8 и 9 ноября 1942 года в одиночку завалила соответственно 2 французских эсминца и лидер "Эпервье".

Это могло быть связано и с боевым опытом и подготовкой. Могло - с условиями боя.
Могло и с преимуществами арт-рии, но это тоже совсем не очевидно.

 

#111 15.11.2017 14:27:40

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 7974




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

vov написал:

#1221698
Могло и с преимуществами арт-рии, но это тоже совсем не очевидно

По "Эпервье" ЕМНИП долбила кто-то из "колошек", вполне бездарно, сбросим трёхорудийные башни с парохода ВМ революции:)) Шучу. Но 6" "нимфы", похоже, на самом деле образцово выполняли свою основную функцию - курощать средиземноморские эсминцы?


Романтики – просто-напросто те, кто знает, что к чему в жизни.
(с)

 

#112 15.11.2017 15:30:52

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 465




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

vov написал:

#1221698
Вот-вот. И 2 раза (еще надо смотреть, насколько эти 12 гр/сек реализованы) для данного использования - очень много.

По факту-много.Но вот 25 град хватало на почти 700км/ч самолеты ВМВ.Так что тезис "152мм сразу были непригодными и этио понятно еще с 130мм Дюнкерков"-ложный.С чего бы понятно,когда во времена Дюнкерка самолеты 200км/ч,а на момент проектирования Ришелье едва за 300 переползли?Просто 127мм хватило угловой скорости до конца войны,152 мм не хватило .


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#113 15.11.2017 17:08:34

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 7974




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

krysa написал:

#1221741
152 мм не хватило

Смотря для чего. Для защиты линкора, уязвимого только атакам торпедоносцев, 6" пушки в сильнобронированных башнях - неплохой вариант, так как торпедоносец на боевом курсе ограничен и по скорости сброса и по манёвру, а вот если крейсеру ПВО нужно защищать не только линкоры, а это очевидно так, хочется более маневренных пушек. Ну и с "Ришельё" у лягушатников просто цейтнот получился, поздно забегали...


Романтики – просто-напросто те, кто знает, что к чему в жизни.
(с)

 

#114 15.11.2017 18:47:53

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 6862




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Inctructor написал:

#1221594
    Андрей Рожков написал:

    #1221578
    лидер эсминцев

А чем то что вы предлагаете (кроме универсальности ГК и броневой заплатки в районе машин) отличается от «Капитани Романи» или «Могадора»?

Или нечто вроде "Юбари" - 3 600 водоизмещения, скорость 37 узлов, корпус делаем из 25 мм листов стали СТС - вполне себе достаточно против осколков.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#115 15.11.2017 19:22:16

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 7974




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Ашиблась топиком, переезжаю.

Отредактированно Заинька (15.11.2017 19:23:43)


Романтики – просто-напросто те, кто знает, что к чему в жизни.
(с)

 

#116 15.11.2017 23:29:30

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 5804




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Заинька написал:

#1221724
По "Эпервье" ЕМНИП долбила кто-то из "колошек", вполне бездарно,

Нет. По "Эпервье" стреляла "Аурора", а "Ямайка" стреляла по "Тифону" и, действительно, бездарно - на 501 выстрел ноль прямых попаданий.

vov написал:

#1221698
Это могло быть связано и с боевым опытом и подготовкой.

Именно. В бою 8 ноября "Аурора" поразила "Трамонтан" первым же залпом, а "Торнад" - вторым. Адмирал Э.Каннингхэм, резюмируя бои у Орана, называл "Аурору" "кораблем с лучшей огневой подготовкой в Королевском флоте".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#117 16.11.2017 00:33:24

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 386




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Андрей Рожков написал:

#1221824
3 600 водоизмещения, скорость 37 узлов, корпус делаем из 25 мм листов стали СТС - вполне себе достаточно против осколков.

А против Океана? Или супербоец для Маркизовой лужи? Британцы считали что не меньше чем 5500, чтобы действовать вместе с тяжёлыми кораблями в сложных погодных условиях, см. историю создания Дидо. А то как шторм, то сразу отстал от эскадры. или перевернулся. У американцев и японцев есть такие примеры.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#118 16.11.2017 12:23:03

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7690




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

krysa написал:

#1221741
Но вот 25 град хватало на почти 700км/ч самолеты ВМВ

Это зависит от курса и расстояния (до) сам-тов.
Вообще же, большая скорость наводки особо важна в начале отражения налета, и менее важна при сопровождении цели.

Заинька написал:

#1221784
Смотря для чего. Для защиты линкора, уязвимого только атакам торпедоносцев, 6" пушки в сильнобронированных башнях - неплохой вариант, так как торпедоносец на боевом курсе ограничен и по скорости сброса и по манёвру

Как-то так, да.
Но - см. выше. Для маломаневр. уст-к важно угадать с направлением атаки. Особенно, если они в быстрой очередн. с разн. напр.

 

#119 16.11.2017 12:27:51

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7690




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

CAM написал:

#1221916
Именно. В бою 8 ноября "Аурора" поразила "Трамонтан" первым же залпом, а "Торнад" - вторым. Адмирал Э.Каннингхэм, резюмируя бои у Орана, называл "Аурору" "кораблем с лучшей огневой подготовкой в Королевском флоте".

Вот и я про то же.
А "Дидо" обычно выходили на дело "сырыми".

(Но это все есть просто некие соображения. Я просто про то, что сравнение эффективности "по прецедентам" есть дело ОЧЕНЬ ненадежное. Вот наиболее яркий пример: "Сидней". Сначала неплохо сражался с двумя итал.Кр, потом был убит вооруженным пароходом. Это я исключительно к тому, что не имея ПОЛНОЙ картины и условий боя, сложно судить о эффективности. Случай с Кормораном обсосан до кости, но ведь это не всегда так.)

 

#120 16.11.2017 13:44:10

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 465




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

vov написал:

#1222047
Это зависит от курса и расстояния (до) сам-тов.

А что нам говорит наука тригонометрия?А она нам говорит,что горизонтальной скорости наведения в 12 град сек достаточно для сопровождения цели идущей параллельно курсу на скорости 600км/ч на дистанции 800м.Т.е в ощем то мертвая зона есть,но перекрытая вроде как МЗА.

vov написал:

#1222047
Вообще же, большая скорость наводки особо важна в начале отражения налета,

Само собой.
Кстати,152мм фатальны еще и для любителей покидать бонбы с горизонтального,глядя во всякие Нордены и разведчиков.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#121 16.11.2017 15:31:25

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 3927




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

krysa написал:

#1222078
А что нам говорит наука тригонометрия?А она нам говорит,что горизонтальной скорости наведения в 12 град сек достаточно для сопровождения цели идущей параллельно курсу на скорости 600км/ч на дистанции 800м.Т.е в ощем то мертвая зона есть,но перекрытая вроде как МЗА.

А кто-то говорил что ЗА лучше не здесь.

1) Неудобной целью считались пикировщики, а не торпедоносцы.
2) ЗА это комплекс. Цель нужно обнаружить, сопровождать, рассчитать параметры, успеть навестись, смочь выставить нужную дистанцию или хотя бы выпалить столько, что ошибка в определении дистанции роли не играет. Т.е. в теории "по тригонометрии" водить стволом быстрее и не нужно. А на практике АУ приходится отрабатывать временные задержки на предыдущих этапах, да еще и работать на качающейся платформе. Что приводит к необходимости компенсировать еще и качку корабля.

Рассчитать все это не уверен что и сейчас и могут. Но на практике, по не самым быстрым лаптежникам, считалось недостаточным иметь 10 / 10 гр/с вертикального/горизонтального. На практике первый параметр приходит в "норму" где-то после 15, а второй 15-18.

При этом то о чем говорю я - масса АУ. 3 орудийная 152, как и четырех орудийная 130 не могут быть подвижными по определению. Именно из-за инерционности установки. а вот легкая 1-2 орудийная до 130 в пределе 152 мм - вполне. Т.е. первая 127-мм американка с ручным управлением не обладала нужно подвижностью. Но на нее просто поставили силовой привод, и она заиграла... Плюс стабилизация КДП, быстрый расчет и масса стволов. Потому и эффективна.

П.С. Кстати привет Принцу. С удивлением обнаружил что немецкая 105-мм имела всего 8 вертикального и 10 горизонтального. Это один из больших таких булыжников в ее огород...

 

#122 16.11.2017 16:00:09

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 465




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1222111
С удивлением обнаружил что немецкая 105-мм имела всего 8 вертикального и 10 горизонтального. Это один из больших таких булыжников в ее огород...

sas1975kr написал:

#1222111
Что приводит к необходимости компенсировать еще и качку корабля.

Она стабилизированная,ваш КО


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#123 16.11.2017 16:06:09

Prinz Eugen
Вице-Адмиралъ
v-admiral
anna3
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 18361




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1222111
П.С. Кстати привет Принцу. С удивлением обнаружил что немецкая 105-мм имела всего 8 вертикального и 10 горизонтального.

Характеристики соответствовали значениям отрабатываемым централью типа Reg. C/IV. 

sas1975kr написал:

#1222111
Это один из больших таких булыжников в ее огород...

Такие скорости наводки обеспечивали слежение за целью движущейся со скоростью 200 м/с на дистанциях более 1500 м.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#124 16.11.2017 16:19:05

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 3927




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

krysa написал:

#1222120
Она стабилизированная,ваш КО

Стабилизация снижает только проблему вертикального наведения. (в теории так как у их привода ограничения в 17 гр и его может хватать не на всё. При этом нужно смотреть на устройство. Трехкординатные ЕМНИП только КДП, на счет орудия не помню).

На необходимую скорость горизонтального наведения это не влияет никак....

 

#125 16.11.2017 16:24:34

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 465




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1222129
На необходимую скорость горизонтального наведения это не влияет никак....

Зато влияет на вертикальную.С учетом того,что зенитка не ближнего боя-мертвая зона в 800м у 152мм не так уж и много.6 дм вообще редко стреляют на 800метров,если это не пехотное тяжелое орудие.

sas1975kr написал:

#1222111
Рассчитать все это не уверен что и сейчас и могут. Но на практике, по не самым быстрым лаптежникам, считалось недостаточным иметь 10 / 10 гр/с вертикального/горизонтального.

Я так вам освежу память и напомню,что вы решили что французы должны были это просчитать в теории и в 30-35 годах.При несколько меньших скоростях


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

Board footer



Rambler's Top100