Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
Elektrik,
Hemul,
ju_jutsu_zp,
shuricos,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 74 75 76 77 78 … 101

#1876 17.11.2017 18:32:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1222437
Да, кстати, скаутинг это индивидуальная дальняя разведка. Как там щас кличут, развед диверсионная група. Оно и есть скаутинг, или как у люфтов  торпов вооруженная разведка.

И ближняя тоже. Или Белона уже не скаут? ;)

И да, это задача. Корабль построенный для этой превалирующей задачи и есть скаут.

#1877 17.11.2017 18:40:25

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1222439
И да, это задача. Корабль построенный для этой превалирующей задачи и есть скаут.

Только вот с прародителями как раз незадачабыла. Их строили для скоостного скаутинга конкртно французских портов а когда заканчивали эта задача ушла. И именно скаутинг у них из задачь ушел. И они стали скауты без скаутинга, но не крейсерами скаутами, так как это был промежуточный класс между дестроерами и крейсерами.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1878 17.11.2017 18:47:55

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1222443
Только вот с прародителями как раз незадачабыла. Их строили для скоостного скаутинга конкртно французских портов а когда заканчивали эта задача ушла. И именно скаутинг у них из задачь ушел. И они стали скауты без скаутинга, но не крейсерами скаутами, так как это был промежуточный класс между дестроерами и крейсерами.

Это беда любого корабля оптимизированного под определенную задачу. Условия поменялись и адью. Инвинсибл в ту же кассу.

#1879 17.11.2017 19:30:06

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1222366
Речь о том, что американцы отдавали предпочтение тактике дневного боя, а ночной бой это т.с. вынужденная мера, если его не избежать (я говорю о "до радарной" ситуации).Соответственно и от торпед отказались.

Это верно только отчасти. И разве что для "ген.сражений".
Примеры их ночных действий - с самого начала войны, с исп.торпед - приводил.

Отказ от ТА на Кр не есть абсолютный критерий потенциальных действий. Возможно, да, им показался более ценным лишний ГСМ, например. тут многое возможно и выше было разными уч-ками дискуссии перечислено..

#1880 18.11.2017 04:48:49

wi
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

1

sas1975kr написал:

#1222376
По бардаку в головах американских адмиралов та же картина. Я не высказываю идею. Я констатирую что:1) Четких задач и четкого ТЗ в виде ТТХ для Пенсаколы2) ТТХ и понимание задач менялись в процессе проектирования.3) тактика применения менялась и отрабатывалась в процессе довоенных учений. Это всего лишь констатация. Хотите опровергнуть - не вопрос. Приведите список задач и ТТХ легших в основу проектирования Пенсакол.При этом да, есть и вторая констатация. Что подобный подход практиковался американцами и при разработки ЛК. И другими странами при разработке ТКР и ЛК. Большинство договорных кораблей строилось по максимуму ограничений и на стадии предварительного проектирования пытались понять что можно в заданных параметрах получить и как ЭТО может применяться. Вариантов когда более-менее четко были определены задачи, влияющие на выбор ТТХ - гораздо меньше.

ТТХ определялись в характеристиках КР программы 1925 г, принятых Генеральным Советом. Я не берусь их приводить - их 3,5 страницы. Задачи к конкретным крейсерам по моим представлениям не привязывались. Были общие задачи и представление о применении ЛК, КР и т.д., отраженные в доктрине, fleet tactics и подобных документах. Что-то типа такого и подобных документов:

http://s019.radikal.ru/i628/1711/bf/e575e7fbbac1.png

Я специально их не искал и не знаю, насколько они сохранились, чтобы можно было это проследить на любой момент времени. Не было конкретных задач ЛК типа "Колорадо" или КР типа "Пенсакола", отличных от общих задач кораблей данного класса.

#1881 18.11.2017 09:22:48

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov

vov написал:

#1222362
По факту, ЛЮБЫЕ флоты отрабатывали ночные действия.
Насколько эта отработка в том или ином флоте (случае) была тщательной и обеспечивала реальную возможность такого рода действий, это уже другой вопрос.

Именно так.
Применительно к паре американцы-японцы можно заключить, что японцы подготовились к ночным боям лучше, и технически и тактически. Но из этого никак не следует, что американцы вообще не готовились к ночным боям. Готовились и, более того, этому есть прямые свидетельства.

#1882 18.11.2017 09:23:37

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

1

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1222437
Да, кстати, скаутинг это индивидуальная дальняя разведка. Как там щас кличут, развед диверсионная група. Оно и есть скаутинг, или как у люфтов  торпов вооруженная разведка.

Вот это подойдёт: "Independently of these tasks, conduct most of the fleet scouting"?

РыбаКит написал:

#1222443
И именно скаутинг у них из задачь ушел. И они стали скауты без скаутинга, но не крейсерами скаутами

Это напоминает бессмертное: "- Существует небытие всех явлений, форм и вещей, - мрачно произнес после этого действия повар-оккультист. - Форма есть небытие, а небытие есть форма. Небытие неотделимо от формы, форма неотделима от небытия. То, что является небытием, является и формой, то, что есть форма, есть небытие. - Повар-оккультист погрузился в молчание, подпер рукой голову и стал созерцать мокрый, облитый стол" (с) :D

#1883 18.11.2017 09:24:01

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr
Надоел.

#1884 18.11.2017 15:26:20

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Вот нашёл замечательное.

"Всегда можно найти исторический факт, подтверждающий любую данную систему взглядов, но, кажется, невозможно свести в полезную систему все имеющиеся факты (молчу уж о предсказаниях...)"

"Дадада. Чем больше про что-то читаешь, тем труднее всё это объединить в одну концепцию и обобщить абзацем".

https://antoin.livejournal.com/903638.html?page=2

#1885 18.11.2017 15:31:39

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Сидоренко Владимир написал:

#1222571
Надоел.

В любом случае спасибо за беседу. Где то узнал новое, где то сместил акценты в своих взглядах.

#1886 18.11.2017 16:00:37

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Сидоренко Владимир написал:

#1222570
формы

Вот на этом бы темку то и закрыть :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1887 18.11.2017 17:00:08

han-solo
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1222652
Вот на этом бы темку то и закрыть

И не мечтай! :)

Спойлер :

Отредактированно han-solo (18.11.2017 17:01:53)

#1888 18.11.2017 21:02:08

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

1

Забыли все спустя 3 года аксиому: никогда не поминать при Бобре скаутов)))


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#1889 19.11.2017 00:53:16

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

А вообще, народ, надо творить вам. Японакрейсера это как Тигр, Мессершмит, Штука, Бисмарк, сколько не напиши, все равно все раскупят. Школота доберет.
А хороших работ то и нет. И не только на великом и могучем.
Пы. Сы. А насчет скаутов... Дык тогда проще таки бобра прибить. Я вообще хочу разобраться со всем массивом и самим понятием крейсера. А то ведь вот какое дело, т.з на светку и на Меско идентичное выходит, кроме минирования.
Такие дела.
Кто умный, почитает тему многое узнает, а неумные и свое сообщение не все читают.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1890 19.11.2017 02:38:09

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1222753
А вообще, народ, надо творить вам.

А кому конкретно? :)

РыбаКит написал:

#1222753
Японакрейсера это как Тигр, Мессершмит, Штука, Бисмарк, сколько не напиши, все равно все раскупят. Школота доберет.

Хм... Я вот когда что-то творю то вовсе не ради продаж.

РыбаКит написал:

#1222753
А хороших работ то и нет. И не только на великом и могучем.

Разве? А чем плоха "Japanese Cruisers of the Pacific War"?
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2017/11/4abe1b071e5fc7212cb549fdf81c268f.jpg

РыбаКит написал:

#1222753
Я вообще хочу разобраться со всем массивом и самим понятием крейсера.

Объять необъятное? :)

РыбаКит написал:

#1222753
А то ведь вот какое дело, т.з на светку и на Меско идентичное выходит

Да-а? И кто ж у крейсеров типа "Светлана" в вероятных противниках мыслился? Неужто "Expected opponents: the 10,000-Ton American and British 8-in-gun cruisers"?

#1891 19.11.2017 14:57:31

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Сидоренко Владимир написал:

#1222756
чем плоха "Japanese Cruisers of the Pacific War"?

Мелким шрифтом и большим количеством опечаток. Одна из них на 135 стр у Пом-пома вместо длины в калибрах написана длина в дюймах и вместо эффективной досягаемости для 2 модели написана для 8. Остальные пришлись на орфографию (по мнению носителей языка, я в этом не силён). С содержательной точки зрения претензий нет.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#1892 20.11.2017 13:25:55

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1222444
Это беда любого корабля оптимизированного под определенную задачу. Условия поменялись и адью. Инвинсибл в ту же кассу.

А чем Инвинсибл-то не угодил?
Это лучший броненосный кр-р на свое время:-)
(Такъ, и только такъ!)

РыбаКит написал:

#1222753
Японакрейсера это как Тигр, Мессершмит, Штука, Бисмарк, сколько не напиши, все равно все раскупят. Школота доберет.

Так С.Сулига уже отоварил в свое время.:-)
После Лакруа-Уэллса задача будет состоять только в другом изложении. Ну, некоторых добавлениях - для особых гурманов и при особо тщательной работе. Еще кое-какие мелочи из новых данных по действиям.

#1893 20.11.2017 13:33:35

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1223135
А чем Инвинсибл-то не угодил?
Это лучший броненосный кр-р на свое время:-)

Выделенным. "Его время" продержалось лет 5-7. А после этого и малые крейсера быстрее и большие быстрее и сильнее. Концепция "догнать слабого, уйти от сильного" в его случае очень быстро перестала работать. Время такое было, слишком все быстро развивалось.

#1894 20.11.2017 13:54:35

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov

vov написал:

#1223135
РыбаКит написал:
#1222753
Японакрейсера это как Тигр, Мессершмит, Штука, Бисмарк, сколько не напиши, все равно все раскупят. Школота доберет.

Так С.Сулига уже отоварил в свое время.:-)

Ну, в прошлом году некий Ю.Александров накатал опус о японских тяжёлых крейсерах - переложил Сулигу своими словами, и в дамках.


Inctructor

Inctructor написал:

#1222840
Сидоренко Владимир написал:
#1222756
чем плоха "Japanese Cruisers of the Pacific War"?

Мелким шрифтом и большим количеством опечаток. Одна из них на 135 стр у Пом-пома вместо длины в калибрах написана длина в дюймах

Опечатки это, конечно, нехорошо, но встречный вопрос - а что в русскоязычном изводе L&W - у Сулиги - опечаток нет вовсе? ;)

Inctructor написал:

#1222840
С содержательной точки зрения претензий нет.

Это самое главное :)

P.S. А что до шрифта - так какой толщины была бы эта книга будь у неё шрифт раза в полтора побольше? ;)

#1895 20.11.2017 14:06:52

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1223137
"Его время" продержалось лет 5-7.

Поболе.
7 лет - это 1913 вроде.
Тогда более быстрых и более сильных было еще с гулькиин хрен. А броненосных - до ... И в 1914-м он очень даже пригодился.
Но строк недлинный, да. Как и у еще более концептуального "Дредноута" лично. В 1916-м они оба были уже не очень. Особенно, если неправильно применять:-)
"Время было такое" (с) :-)

#1896 20.11.2017 14:08:53

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Сидоренко Владимир написал:

#1223141
в прошлом году некий Ю.Александров накатал опус о японских тяжёлых крейсерах - переложил Сулигу своими словами, и в дамках.

Не пользовал пока. честно говоря.
Автор известен своими более ранними "переложениями". Он вроде ученый, так что, почти наверняка будет скушно:-). Но вряд ли ново...

#1897 20.11.2017 14:44:04

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1223147
Поболе.
7 лет - это 1913 вроде.
Тогда более быстрых и более сильных было еще с гулькиин хрен. А броненосных - до ... И в 1914-м он очень даже пригодился.
Но строк недлинный, да. Как и у еще более концептуального "Дредноута" лично. В 1916-м они оба были уже не очень. Особенно, если неправильно применять:-)
"Время было такое" (с) :-)

Если считать от года ввода в строй 1908/1909, то это 1915-1916

И броненосные противник как-то против них выставлять не хотел :)

При этом уже Кольберги, ввод в строй которых начался в 1909, быстрее.
А все германские ЛинКР, первый из которых был введен в строй через два года, сильнее и как минимум не медленнее...

vov написал:

#1223147
И в 1914-м он очень даже пригодился.
... Особенно, если неправильно применять:-)
"Время было такое" (с) :-)

Правильно применять - это как в Фолклендах? Так они не для того строились. ;)

vov написал:

#1223147
Но строк недлинный, да. Как и у еще более концептуального "Дредноута" лично. В 1916-м они оба были уже не очень. ...
"Время было такое" (с) :-)

Это да.
Даже более сбалансированный корабль от силы бы еще год-два прослужил и тоже бы морально устарел.
Руководствуясь послезнанием - не нужно было просто клепать их в таких количествах. Если б Фишер чуть притормозил и начал крупные серии клепать с Кошек, было бы интереснее. Выиграл тот, кто наклепал большее количество кораблей на +/- год от начала ПМВ.

Отредактированно sas1975kr (20.11.2017 14:49:26)

#1898 20.11.2017 17:07:14

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1223171
Правильно применять - это как в Фолклендах?

Да!:-)

sas1975kr написал:

#1223171
Так они не для того строились.

Уже о назначении "скаутов" наговорились:-). Тут будет то же самое. Гарантирую.

sas1975kr написал:

#1223171
Если считать от года ввода в строй 1908/1909, то это 1915-1916

Можно и 1908 -- 1915.  Суть за год не изменится.

sas1975kr написал:

#1223171
А все германские ЛинКР, первый из которых был введен в строй через два года, сильнее и как минимум не медленнее...

ФдТ якобы примерно такой же, хотя формально 24,5. Он посильнее, но не так, чтобы очень.
Последующие - да, и быстрее, и сильнее.
Нормальный ход истории при большом градиенте:-)

sas1975kr написал:

#1223171
Даже более сбалансированный корабль от силы бы еще год-два прослужил и тоже бы морально устарел.

Вот-вот.

sas1975kr написал:

#1223171
Руководствуясь послезнанием - не нужно было просто клепать их в таких количествах. Если б Фишер чуть притормозил и начал крупные серии клепать с Кошек, было бы интереснее.

Не люблю я альтырнатив:-).
Но англичане несколько обмишурились, да. Поторопились. Как с вашингтонцами, кстати.

#1899 20.11.2017 17:29:59

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1222467
Отказ от ТА на Кр не есть абсолютный критерий потенциальных действий. Возможно, да, им показался более ценным лишний ГСМ, например. тут многое возможно и выше было разными уч-ками дискуссии перечислено..

Не абсолютный (да, это еще и экономия веса) но главный.

vov написал:

#1222467
Это верно только отчасти. И разве что для "ген.сражений".
Примеры их ночных действий - с самого начала войны, с исп.торпед - приводил.

Ну почему только для "ген.сражений".
Во Вторую мировую было немало боев отрядов крейсеров, или боев отдельных крейсеров друг с другом.
Если не ошибаюсь, в дневных боях не было достигнуто ни одного торпедного попадания с крейсера.
Точнее, "Тринидад" попал :) но ...
Так, что американцы не ошиблись.

На Тихом океане бои крейсеров были ночью, но это потому, что американцы вынесли японскую авиацию уже через полгода после начала войны.

Что касается примеров.

Макассар это не вполне корректно. Речь идет о крейсерах.
С эсминцев американцы торпед не снимали (я не имею ввиду их переоборудование в ПЛО и т.д.)
Бой в Яванском море, так не американцы там командывали.
Саво - чисто оборонительные задачи по прикрытию транспортов.
Ну а дальше пошло уже время радаров.

#1900 20.11.2017 17:44:50

han-solo
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1223228
американцы вынесли японскую авиацию уже через полгода после начала войны.

Можно подробностей о выносе американцами японской авиации?

Страниц: 1 … 74 75 76 77 78 … 101


Board footer