krysa написал:

#1224587
Окей,переоснастить 12(16млн?) выстрелов.

А их кто-нибудь оснащал, чтобы пришлось переоснащать?
Срок хранения оснащённого патрона - 8...10 лет, поэтому в мирное время оснащена только малая часть патронов.
Снаряды, трубки, гильзы и заряды лежат (в подавляющем своём большинстве) отдельно.

При этом заряды лежат двух типов: полный (0,91 кг) и уменьшенный (0,455 кг).
Оба являются штатными зарядами дивизионной пушки обр.1902, а уменьшенный заряд является штатным зарядом для полковой пушки.
Соответственно, из той малой части патронов, которые оказались снаряжёнными в рассматриваемый момент времени, часть была снаряжена уменьшенными зарядами.

Если принимаем решение, что все дивизионки обр.1902 года надо переделать в полковые пушки, то мы ничего из боеприпасов и их частей не выбрасываем.
1. В получившейся альтернативной полковушке будут использоваться все снаряды, все трубки, все гильзы, а также  уменьшенные заряды от дивизионной пушки.
2. Патроны дивизионок, которые уже собраны с уменьшенными зарядами, можно будет использовать в полковушках без каких-либо переделок.
3. Патроны дивизионок, которые собраны с полным зарядом (как я указал выше, таких патронов - абсолютное меньшинство), будут изъяты из войск и переданы в училища.
Там они будут израсходованы в ходе учений: ими выстрелят из дивизионок обр.1902 года, которые ещё не переделаны в полковушки.
4. Полные заряды дивизионок, которые окажутся на складах (неснаряжённые выстрелы), можно будет использовать для снаряжения дивизионных пушек нового образца (с увеличенными каморами) в качестве уменьшенных зарядов или как составной части полного заряда.

Порядок замены старых дивизионок будет зависеть от того, чем мы их заменим.
К началу 2МВ у немцев в дивизионном звене были 28-калиберные 105-мм орудия LeFH18 (36 шт.) и 29-калиберные 150-мм орудия sFH18 (12 шт).
Оставить у нас в дивизионном звене 30-калиберные 76-мм орудия - значит заведомо ослабить нашу дивизию по сравнению с немецкой.
Если и оставлять в дивизионном звене 76-мм пушки, то только сверх того, что мы могли бы противопоставить немецкой дивизионной артиллерии.

Ближе всего к немецкому 105-мм орудию LeFH18 наше 107-мм 28-калиберное орудие.
Дивизионные 122-мм гаубицы (длина ствола 12...14 клб) существенно уступали в дальности немецким 105-мм орудиям (7,5...8 км против 10,5 км).
Вероятно, по расходу боеприпасов на подавление/поражение типовой цели они требовали больше (по массе, а не по количеству) боеприпасов, чем немецкое 105-мм или наше 107-мм орудие.
В то же время, обладая большей мощностью, такие орудия могли уничтожать цели, недоступные для 105- и 107-мм орудий.

Ближе всего к немецкому 15 cm sFH18 - наша 152-мм пушка образца 1910/30 годов.
Наши 152-мм гаубицы уступали в дальности как немецкому, так и нашему орудиям.

Т.е. складывается ситуация, при которой у нас были как прямые аналоги немецких орудий, так и некие "промежуточные ступени:
РУССКИЕ____________________НЕМЕЦКИЕ
76-мм полковая пушка ________75-мм полковая пушка LeIG18 или IG37 (20 штук)
76-мм дивизионная пушка _____ХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
107-мм пушка________________105-мм дивизионная лёгкая гаубица LeFH18 (36 штук)
122-мм дивизионная гаубица____ХХХХХХХХХХХХХХХХХ
ХХХХХХХХХХХХ_______________150-мм полковое тяжёлое пехотное орудие sIG-33 (6 шт. в дивизии)
152-мм гаубица_______________ХХХХХХХХХХХХХХХХХ
152-мм пушка________________150-мм дивизионная тяжёлая гаубица sFH18 (12 шт.)

Получилось так, что:
- немецким дивизионным орудиям (LeFH18 и sFH18) соответствуют наши корпусные орудия (107-мм пушка и 152-мм пушка);
- у нас есть прямой аналог немецкой 75-мм полковой пушки; а прямого аналога немецкой 150-мм "полковушки" у нас нет, зато у нас есть чуть более лёгкая дивизионная 122-мм гаубица и чуть более тяжёлая 152-мм гаубица, которая тоже была у нас на дивизионном уровне;
- места (аналога) для нашей 76-мм дивизионной пушки (будь она хоть 30, хоть 40, хоть 50 калибров) в немецкой линейке артиллерии нет.
При этом у нас это орудие является основным и самым массовым.

Уже здесь заметен существенный сдвиг:
- наш полк получает артиллерию, аналогичную немецкому полку,
- наш корпус получает артиллерию, аналогичную немецкой дивизии,
- а наша дивизия оказывается в некоем "промежуточном" положении между немецким полком и дивизией.

Может, действительно, вернуться к практике формирования бригад как промежуточного звена между полком и дивизией?
Тогда наши "неприкаянные" дивизионные 3-дюймовки станут не "дивизионками", а "бригадками":
- полковые орудия (лёгкие - 500...700 кг в боевом положении): 37-мм и 45-мм ПТП + 76-мм короткоствольные (10-15 клб) орудия ("полковушки"),
- бригадные орудия (малого веса - 1,2...1,5 тонн): 76-мм 30-клб пушки + 122-мм 12...14-клб. гаубицы,
- дивизионные орудия (большого веса - 1,7...2,5 тонн): 107-мм 28-клб пушки и 152-мм гаубицы обр.1909/30 и обр.1910/37,
- корпусные орудия (тяжёлые - 5...7 тонн): 122-мм пушка А-19 обр.1931 и 1931/37 г.г., 152-мм пушки обр.1910/30, обр.1910/34, обр.1937 (МЛ-20)
- ТАОН/РВГК: 130-мм пушки (и более) + гаубицы 203-мм (и более).

В таком формате структура артиллерийских систем получается более стройной.
Даже более стройной, чем у немцев.

Либо же пойти на заведомое утяжеление наших подразделений по сравнению с немецкими:
- лёгкие орудия (45-мм ПТП и 76-мм короткостволы) - батальонные (мощнее немецкого батальона за счёт добавления 76-мм "бобиков"),
- орудия малого веса (76-мм 30-клб. пушки и 122-мм гаубицы) - полковые (в целом равно немецкому полку, но наши пушки чуть мощнее, а гаубицы чуть слабее),
- орудия большого веса (107-мм пушки и 152-мм гаубицы) - дивизионные (тут мы точно совпадаем с немецкой дивизией).

Отредактированно shuricos (24.11.2017 18:26:46)

shuricos написал:

#1224717
К началу 2МВ у немцев в дивизионном звене были 28-калиберные 105-мм орудия LeFH18 (36 шт.) и 29-калиберные 150-мм орудия sFH18 (12 шт).
Оставить у нас в дивизионном звене 30-калиберные 76-мм орудия - значит заведомо ослабить нашу дивизию по сравнению с немецкой.

откуда они возьмутся в товарном кол-ве,если после 31 года 30кал стволы не выпускаются?

shuricos написал:

#1224717
Получилось так, что:
- немецким дивизионным орудиям (LeFH18 и sFH18) соответствуют наши корпусные орудия (107-мм пушка и 152-мм пушка);

получилось-смотрю в книгу,вижу фигу.
1.Сравнивают орудия одного поколения.Иначе так получится,что у нас бригадные орудия соответствуют орудиям частям РГК.Ну а как еще назвать Мсту-Б с ее длиной ствола и дальнобойностью  по параметрам 30х годов?
2.107 мм пушка соответствует же немецкой 105мм пушке К7.Которая дивизионной никогда не была.Соответственно ее модернизированный вариант-пушке swK18,с поправкой на то,что новое корпусное орудие лучше все ж старого,модернизированного.
3.То ж самое и с 152мм гаубицами.
4.Основу немецких полков РКГ как раз и составляли 105мм пушки и 150мм тяжелые гаубицы.Просто разница подходов.Какое то время наши то ж давали дивизионным артполкам дивизион МЛ-20,да бида-пичаль-тяжелая она для дивизии,а средств тяги-нихт.
Появилась она,так дивизион той же тяжелой пушечной бригады был придан не то что наступающей СД,а ушедшему в прорыв 4 Гв. Сталинградскому мехкорпусу.
5.в 29 году всего описанного немецкого великолепия нет и в природе,армии почти всех стран спокойно юзают себе французскую 3хдм прошлого века,поэтому с вашими планами вас пошлют  туда же,куда Тухачевского.
6.Sig33 выпускался в СССР под наименование НМ.Что с ней делать наши так и не решили,потому как для полка она была признана излишне тяжелой,а для дивизии-маломощной
7. Все происходит,по причине того что германская промышленность была "чуточку" мощнее и смогла обеспечить Вермахт новой матчастью,промышленность СССР была вынуждена опираться на довоенные запасы.Плюс наразворачивали частей,больше чем позволяли ресурсы,плюс пролюбили овердофига в 41
Именно по сей слабости все мрии о 107мм гаубице и не состоятся-эффективность снаряда в среднем выше в полтора раза,а вес -в 3.Т.е. для выполнения тех же задач вам по весу нужен будет двое больший БК,а откуда вы для него исходники возьмете-неведомо.

Отредактированно krysa (24.11.2017 18:42:22)

yuu2 написал:

#1224735
Сравнивать нужно всё. И орудия, и боекомплекты.

Толку сравнивать дивизион МЛ-20 и тяжелый дивизион 150мм немецких гаубиц,если первый только в РГК с его сельхозтракторами на тяге,а второй-хоть ТД придавай?Номинально немцы хотели 150мм с дальностью наших МЛ,а по факту...
Но альтернативно докупить все хотят именно пушек.
И никто-полевых телефонов,стереотруб,пару снарядных заводов и прочего обеспечения,что б из этих пушек стрелять,находить цели и ВОВРЕМЯ их поражать.
"Плавдок на параде не покажешь"(с)

Отредактированно krysa (24.11.2017 19:02:22)

yuu2 написал:

#1224741
Закупить могли и телефоны, и стереотрубы, но для пользования ими нужно было "обнулить" все инженерные кадры СССР.

Могли,а как же....
Даже интересно,а из каких тогда времен пошла гордость за х...,положенный на снабжение выразившийся в поговорке о плавдоке и "американцы без кока-колы и пипифакса не воюют"?
Откройте планы заводам-план на выпуск БТТ,план на выпуск запчастей.Первое сорвано,но приближено к цифре,второе-болтается около ноля годами.
там хоть минимальное оправдание в свое время Свирин натягивал,что мол при таких кадрах кроме как на заводе ремонтить бессмыслено.Одна проблема-кадры из-за этого такими и остаются.

yuu2 написал:

#1224746
Дык, ремонт непосредственно в линейных частях - ещё одно порождение времён Тухачевского. Попытка экономии на рем.батах/рем.базах.

Если у вас план по запчастям выполнен на 15% -абсолютно неважно где ремонтировать.Нечем везде.
Равно как и научить даже сколько нибудь грамотного вести наблюдение при отсутствии оптики-невозможно.Не,ну на первой линии он что то разглядит,да...

krysa написал:

#1224748
Равно как и научить даже сколько нибудь грамотного вести наблюдение при отсутствии оптики-невозможно.

А по оптике в реале сделали чть больше чем могли.

krysa написал:

#1224730
откуда они возьмутся в товарном кол-ве,если после 31 года 30кал стволы не выпускаются?

Собственно:

На вооружении РККА к 1 ноября 1936 г. состояло: 76-мм пушек обр. 1900 г. — 711, обр. 1902 г. - 1684, обр. 1902/30 г. длиной в 30 калибров - 1595, в 40 калибров — 1210. Кроме того, в капонирных установках имелось 76-мм пушек обр. 1902 г. — 472 и обр. 1900 г. —54. На бронепоездах было установлено 139 76-мм пушек обр. 1902 г. на тумбах.

Всего набирается 3990 штук полевых + 665 в разных установках + около 1000 лендерок.
Получается 5 655 пушек.
Этого достаточно, чтобы вооружить 353 дивизии по 16 дивизионок (столько было по штату в стрелковой дивизии к началу ВОВ).

Отредактированно shuricos (24.11.2017 23:13:04)

shuricos написал:

#1224785
Получается 5 655 пушек.

Список сей намекает,что в плане количества надо выдохнуть,расслабиться и заниматься чем то более полезным,чем наращивание артиллерийских стволов.
За исключением МЗА ну и в общем то к 102 жд артбригаде можно еще десяточек армейских ДН развернуть на ЖД арте в РККА.И пожалуй что и все.
Мало 120мм минометов,но тут упс

shuricos написал:

#1225283
Нужно имеющиеся дивизионки переставлять на лафеты, обеспечивающие большие ГН.

Не нужны,в серию запускается не эрзац,а специализированная пушка.

shuricos написал:

#1225283
С системами крупных калибров дело едва ли лучше, чем перед 1МВ.

матчасть рулит,да...32 гаубицы с каждой СД или 12 гаубиц в АК-это ж равные цифры.

shuricos написал:

#1225283
Лёгкая артиллерия (батальонная/полковая) в зачаточном состоянии.

С чего бы?В наличии старые,но имеющиеся пушки Розенберга.Меняются на новую матчасть(угребищную,но тем не менее)

shuricos написал:

#1225283
Зенитная артиллерия не в состоянии дотянуться до высот, на которых уже летают самолёты (пушка Лендера признана неэффективной для высоты цели в 4...5 тыс.м.).

Да счаз...ТБ-3 ,пошедший в первый полет в 31-4500.Но если он затащит туда нагрузку,то полетит недалече.

Отредактированно krysa (26.11.2017 20:44:25)

Скажите,а заводу ЗАЯВКИ из частей поступают или они все ж поступают в тыловые подразделения РККА,которые формируют потребность ,которая на уровне правительства спускается предприятиям в виде плана,на который потом предприятия хер кладут?

Мозги в комплекте не прилагаются?
Если из-за первичной несуразности планов завод не может одновременно вытянуть И план по танкам, И план по запчастям. Какой-то, да и будет провален. Соответственно, завод осознанно проваливает тот, по которому его меньше теребят. Если тыловики ПЕХОТНОГО корпуса ни ухом, ни рылом в отношении отличий карбюратора Т-18 от карбюратора Т-26, то в штабе округа с заявками от пяти подобных корпусов выйдет вообще бардак - одно и то же изделие в заявках будет представлено пятью различными способами. Особенно с учётом того, что и самих Т-26 по подтипам - вагон.

Всё та же история - "кадры решают всё". Капитан 1930 года - это в лучшем случае уроженец 1900 года. Школьные/послешкольные годы которого пришлись на Мировую и Гражданскую. С соответствующими издержками для образования. Соответственно, интенданты 1930 года ещё более-менее разбирались в лошадях, овсе и портянках. Но свечи зажигания и свечи подвески, фильтры маслянные и фильтры воздушные, телефон полевой и телефон внутританковый - всё это для интендантов 1930 года тараборская грамота. Даже если завод выполнит план по запчастям на 120%, они до танков в частях дойдут с оооогромными издержками.

Отдельным пунктом снабжения в ситуации дефицита являются экспедиторы/"ходоки"/"толкачи". Эффективное средство сокращения логистических издержек. Но - при условии образованных специалистов. Которые, опять же, отличают свечу подвески от свечи зажигания не только на бумаге, но и "в натуре".

Нет кадров - нет заявок на запчасти - нет ресурса у танков.

Появились специализированные танковые части - появились танково-специализированные снабженцы - пошли "толкачи" по заводам - и порядок стал наводиться. Но поздно - танки выпуска 1920х и первой половины 1930х деградировали до бронекоробок.

krysa написал:

#1225358
в 30 годы танки упс,не только в отб СД.А и во вполне механизированных бригадах.А с февраля 32года-и в мехкорпусах.

И? От смены вывесок кадры стали расторопней? Или "убитые" в 1920е танки самозалечились? Или наркомат стал спускать заводам реальные планы, не принуждая выбирать между невыполнением плана по танкам и невыполнением плана по запчастям?
Не говоря уж о том, что "вполне механизированные" бригады были на тракторном ходу. И там проблема запчастей была только острее, т.к. шла конкуренция с гражданскими тракторами.

krysa написал:

#1225376
кто там пел,что планы не выполнялись  по причине личного не обрывания рукавов директорам заводов из частей?

Планы по запчастям не выполнялись потому, что сумма плановой выработки "танки + запчасти" превышала возможности заводов. И в этих условиях директора выполняли планы ровно в том объёме, за который их теребили. Если из Москвы на счёт танков теребили - делали план на 80-90%, если из Мухосранска заявка на запчасти не пришла - не делали и 15% от плана.

Абсолютно та же фигня в отношении запчастей реализовывалась при мобилизации гражданской/хозяйственной транспортной техники в 1941 году. Планы по мобилизации были. А вот фар армейского образца, аккумуляторов, покрышек под мобилизационные мероприятия накопить "забыли". Ровно та же история дисбаланса планов в условиях предельной загруженности производственных мощностей. В итоге фактическая подвижность "мобилизантов" оказалась существенно ниже плановой.