Сейчас на борту: 
Good,
han-solo,
kluz,
krysa,
QF,
Strannik4465,
Unforgiven,
vov,
А. Кузнецов,
Азов,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#351 26.11.2017 16:25:17

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2672




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Лариса написал:

#1225251
Извините,может кто знает в каком архиве хранятся материалы о дальневосточной военной флотилии за 1929г. Ищу материалы о своём деде.

Честно обещаете помочь?

Я посмотрю - у меня были все выписки, какие дела, где и как. Но! У меня преемственность по женской линии, родство не могу доказать по причине отсутствия связующих документов (свидетельства о рождении бабушки) - мне отказали выдать документы, которые связаны с действиями ДВВФ в 1929 г., где участвовал мой прадед. Почему - не знаю. Бузить не захотелось.

Все в течение недели отыщу и вышлю Вам в личку или здесь выложу. С моей стороны просьба - посмотреть то, о чем попрошу. Если сканирование или копирование будет стоить денег - в разумных пределах готов оплатить.

Хорошо?

 

#352 26.11.2017 20:54:15

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 429




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Nie-junmen написал:

#1225231
интересный у Вас склад, однако! Сам Суворов стоял на часах!

Это да,и как мне говорил тот же перс, текст об стоянии Суворова на часах был начертан на стене одного из хранилищ.:D
Кто-то же неуемный взял и начертал.
Но были и более странные превращения. Однажды два красноармейца превратились в девочку и старика.
Почва на артскладе  какая-то интересная...

 

#353 26.11.2017 22:15:34

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2672




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

sezin написал:

#1225292
Почва на артскладе  какая-то интересная...

Селитра, будь она неладна!

Миазмы селитры пропитывают почву и ...

Но это ничего - мой дед в середине 1930-х весь боекомплект выпустил по диверсанту, стоя на часах (Приволжский военный округ). Когда поутру стали разбираться - оказалось, в ночи ему столбик показался человеком и он в него стрелял, пока патроны не кончились! Вот где почва-то!

 

#354 26.11.2017 23:50:27

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 429




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Nie-junmen написал:

#1225301
Селитра, будь она неладна

Я думал про гранит и его радиоактивное влияние.:D
Вот,по моему,явный участник событий.
Петунин Александр Николаевич (1903-09.03.1939) капитан-лейтенант (17.03.36), русский, член ВКП(б) с 1920, 1920-1921 краснофлотец 2-го Балтийского флотского экипажа, 1921-1922 баталер тральщика “Клязьма”, 1922 писарь линкора “Гангут”, 1922-1926 окончил Военно-Морское училище им.Фрунзе, 1926-1928 вахтенный начальник канлодки “Беднота”, 1928 штурман сторожевого корабля “Красный вымпел”, 1928-1929 штурман монитора “Свердлов”, 1929-1931 помощник начальника оперативной части штаба Амурской Краснознаменной военной флотилии, 1931 помощник начальника 4-го сектора 1-го Управления штаба РККА, 1931-1934 окончил военно-морской факультет Военно-Морской Академии, 1934-1937 начальник разведотдела штаба Управления ВМС РККА, награжден Почетным революционным оружием (1930), арестован 11.03.38г., реабилитирован 20.06.57г

 

#355 04.12.2017 13:58:21

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2672




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

У Вас есть Гарантированно китайские источники нахождения именно его и именно на Сунгари в промежуток с 21 по 29 гг. ? (позже уже ладно - там вторично).

Достаточно того, что выйти из Сунгари, придя туда один раз, он никуда не мог :)

Корабль довольно нестандартный - крупный винтовик.

375 тонн. Что-то смущает?

Причем к моменту перехода не вооружен.

На 1919 г. пара револьверок и пара пулеметов.

Он должен был засветиться или на фотах или в прессе - инфы оттуда хоть и разрозненной но хватает.

С чего бы? То, что он был на Сунгари не означает автоматически:

1) его фотофиксации

2) обязательного попадания этих снимков в наше распоряжение

Канонерки хоть и не всегда в высоком качестве на видах попадают - он мне в этот период (по 29 г.) не попадался ни разу.

И сколько есть фото "Цзянхэн" или "Лисуй" с 1920 по 1929 годы?

Если уж на то пошло - могу предложить развитие интриги - я не нашел ни одного фото Лаха-Сусу за 1929 г. и ранее. Да и позднейших фото до КНР нет. Значит, можно смело делать вывод, что Лаха-Сусу на своем месте отсутствовал между 1920 и ... (нужную дату вставить) годами?

были и еще эмигрантские и развед.источники + описалово кого канонерки на Сунгари пропускали с конкретной датой прохода мимо таможни в устье (русские имею ввиду + есть инфа кто их из пароходов провожал).

Нет никаких точных данных о том, кто кого провожал и встречал, коли уж даже по ДВВФ нет точных данных (например, где какие корабли действовали и какие базы были, скажем, в Михайло-Семеновской).

Незнание нами какого-то факта не означает отсутствие. А вот отсутствие возможности для корабля покинуть Сунгари - это как раз самое главное во всей истории.

Отряд всего из 3 (не 4 кораблей). Куда делся четвертый ?

Это буксир. Работает по прямому назначению в составе охранной флотилии. Ведь китайцы тоже на мели сиживали.

В 29-м выскакивает будто из неоткуда.

Где был - там и зафиксирован. Просто его срочно привлекли к исполнению не свойственных ему военных задач.

Смущает временная дыра + еще больше осадка. Она сильно мешает ходить на Сунгари. Летом там плоскодонные пароходы на Сан-Синском перекате часто на мели не по 1 дню сидели.

375 тонн - не размер. Осадка? Так у "Цзянхэн" - 2,1 м., а шустрил по всей Сунгари и прилегающим участкам Амура, где можно было ходить и нашим, и китайским кораблям. Осадка "Личуань" в 3 метра не является критической, к тому же цифра мелькнула разок, кажется, у Чэнь Юэ, и далее ее нигде не найти. Обычно указывается только водоизмещение, а оно напрямую на осадку не завязано.

А наши мониторы так вообще почти по тысяче тонн водоизмещения имели - и на перекатах сидели ровно до момента подхода буксиров.

И "Личуань", собственно, на Сунгари после 1920 г. именно буксиром и был. Мощный и относительно современный портовый буксир.

Цзянхэн в 29 погиб в значительной мере по этой причине - да думаю Вы и сами хорошо знаете расклад. Не мог подняться выше Фугдина (осадка не позволила).

Режим гидрологический у Сунгари такой - к зиме мелеет. Наши могли бы и до Харбина дойти, если бы не пытались свести все к мирному урегулированию конфликта летом. Пока дипломаты пытались, упустили время - дальше Фугдина нельзя было подняться из-за падения уровня воды.

А вот вопрос о том, откуда в наших донесениях взялись фантомные пароходы "Дзян-най" и "Дзян-пай", о которых китайцы ничего не знают, но о которых упорно пишут все наши писатели и читают все наши читатели - никто не может растолковать.

 

#356 04.12.2017 16:17:30

Ранис
Участник форума
Сообщений: 75




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Алексей - отсутствие той или иной информации именно у Вас не означает ее отсутствия вообще в природе или у кого-то конкретно. Не согласны ?
И исходя из Вашей фразы таких источников по буксиру в нужный период пока нет - я прав ?
Не то что их нет совсем в природе (может где и лежат ?). В Вашем распоряжении нет и прочие выводы основаны лишь на предположениях.
Дата проводки канонерок через устье Сунгари известна. Кто именно из русских кораблей и судов занимался сопровождением тоже - от того что этого в широком доступе нет не значит что нет вообще. Красные вполне спокойно о операции отчитались наверх (не думаете же что она самодеятельностью прошла ? Неудача с 19 годом у Воронежского китайцев кое-чему научила - теперь дипломатов пришлось подключать ибо уже не полевые батареи с берега проход охраняли). В архивах отчет есть. Но я не собираюсь его на всеобщее обозрение выкладывать. Кому действительно нужно сможет найти. Нет - можно дальше играть в верю-не верю.
Аналогично и по Лахасусу.
Вам 15 минут назад сбросил журнал на "мыло" - качните.Там даже фото непосредственно боя есть и новая загадка по Фугдину с трофеем оттуда.
Причем это фото по бою не единственное как впрочем и фотки в журнале на плав.батарею тоже.
Пушки на борту можно посчитать - ничего сложного.
Осадка "Ли чуань" носом 3 м. Кормой так даже больше 4 с "мелочью"- КАК он с такой осадкой вообще может на Сунгари попасть  по воздуху на "Руслане" или "Мрии" ? Тем более в район Харбина если летом на мели пароходы с метром или даже меньше у Сан-сина неделями сидели - а в устье из Харбина по другому не пройдешь. Нет другого пути - или все-таки что обходное было ? Впереди отряда из Николаевска что черпалку гнали ? И сколько ей нужно было работать ? С такой осадкой разве в Хабаровск можно пройти по большому половодью.
Осадка "Цзянхэн" практически вдвое меньше - и то не могла из Фугдина осенью 29 в Харбин отойти. Воды не хватило потому и утопила авиация - иначе бы только наши её и видели.
Вы ради интереса гляньте осадку этих мониторов в полном грузу - там нигде 2 м. не дотягивало. В полтора раза меньше. Они специально строились для реки - "Ли-чуань" морской. В районе Николаевска и на нижнем течении Амура да - без проблем. Не на Сунгари - НЭ ВЭРУЮ.
И пока фоток не будет или четких приказов ИМЕННО по буксиру - не поверю. А этого похоже в периоде с 21 года нет.
Наличие 2 пароходов с одинаковым именем в промежутке в 8 лет в примерно одном регионе не повод для их тождественности. За это время все-что угодно могло произойти - не думаете ?
По фотам на Сунгари у меня "Цзянхэн" - 2 (1 с Вашего сайта на 34 г. на параде флотилии и 1 из своих источников). "Ли суй" - 3 (пара Мейстеровских+ своя качеством получше). Бывших Оттеров тоже 3 - правда по 1 сомнение. Может еще на Янцзы сняли. Флаг не виден - а природа только на заднем плане и в целом похожая.

 

#357 04.12.2017 21:38:23

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2672




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Ранис написал:

#1227320
Алексей - отсутствие той или иной информации именно у Вас не означает ее отсутствия вообще в природе или у кого-то конкретно. Не согласны ?
И исходя из Вашей фразы таких источников по буксиру в нужный период пока нет - я прав ?
Не то что их нет совсем в природе (может где и лежат ?). В Вашем распоряжении нет и прочие выводы основаны лишь на предположениях.
Дата проводки канонерок через устье Сунгари известна.

Давайте просто скажем - бритва Оккама существует.

Ранис написал:

#1227320
Кто именно из русских кораблей и судов занимался сопровождением тоже - от того что этого в широком доступе нет не значит что нет вообще. Красные вполне спокойно о операции отчитались наверх (не думаете же что она самодеятельностью прошла ?

И кто из "русских кораблей и судов" занимался сопровождением?

АФАИК, никто, ибо нефиг и нечем было.

А разрешение - оно было получено и от Колчака, и от ДВР - в данном случае предыдущие договоренности подтвердил в марте 1920 г. Серышев (ДВР).

Сопровождение в данном случае не требовалось - в статье о Николаевском инциденте я изложил позиции Чэнь Шиина.

Ранис написал:

#1227320
Неудача с 19 годом у Воронежского китайцев кое-чему научила - теперь дипломатов пришлось подключать ибо уже не полевые батареи с берега проход охраняли). В архивах отчет есть. Но я не собираюсь его на всеобщее обозрение выкладывать. Кому действительно нужно сможет найти. Нет - можно дальше играть в верю-не верю.

Вообще, китайские дипломаты работали и ДО, и ПОСЛЕ инцидента у Воронежского. И читайте статью про Николаевск - я все разложил, кто и когда какие заявления делал и какие разрешения добивался и получал.

Инцидент у Воронежского - не есть результат спланированной политики правительства Колчака, а акт самовольного действия г-на Калмыкова, который не признавал ни Колчака, ни Собчака, ни самого ЕБН!

Ранис написал:

#1227320
Вам 15 минут назад сбросил журнал на "мыло" - качните.Там даже фото непосредственно боя есть и новая загадка по Фугдину с трофеем оттуда.
Причем это фото по бою не единственное как впрочем и фотки в журнале на плав.батарею тоже.

Читал, спасибо.

Статья - бред. Потому что не самостоятельное изложение, а перепись переписанного. Делать даже минимальные выводы я бы не стал от слова "абсолютно".

Ранис написал:

#1227320
Пушки на борту можно посчитать - ничего сложного.

Это у кого? У "Дунъи"? Или у "Мингуан" - корабля-"фантома"?

Ранис написал:

#1227320
Осадка "Ли чуань" носом 3 м. Кормой так даже больше 4 с "мелочью"- КАК он с такой осадкой вообще может на Сунгари попасть  по воздуху на "Руслане" или "Мрии" ? Тем более в район Харбина если летом на мели пароходы с метром или даже меньше у Сан-сина неделями сидели - а в устье из Харбина по другому не пройдешь. Нет другого пути - или все-таки что обходное было ? Впереди отряда из Николаевска что черпалку гнали ? И сколько ей нужно было работать ? С такой осадкой разве в Хабаровск можно пройти по большому половодью.

А я не впечатляюсь - только что администратор сайта китайского Военно-Морского Музея мне ответил, что достоверных данных о "Личуань", кроме вооружения на 1919 г. и его водоизмещения - нет. Все. Караси приплыли и не уплывают с Сунгари. Других данных бритва Оккама не предусматривают.

Ранис написал:

#1227320
Осадка "Цзянхэн" практически вдвое меньше - и то не могла из Фугдина осенью 29 в Харбин отойти. Воды не хватило потому и утопила авиация - иначе бы только наши её и видели.

Только после падения уровня воды в Сунгари.

Ранис написал:

#1227320
Наличие 2 пароходов с одинаковым именем в промежутке в 8 лет в примерно одном регионе не повод для их тождественности. За это время все-что угодно могло произойти - не думаете ?

Нет. Назовите хоть одну ВЕСОМУЮ причину для такого предположения (ну, аварию, взрыв, диверсию и т.п.), чтобы ВЕРСИЯ (правда, неизвестно на чем основанная!) стала хотя бы слабым отражением исторической правды.

Ранис написал:

#1227320
По фотам на Сунгари у меня "Цзянхэн" - 2 (1 с Вашего сайта на 34 г. на параде флотилии и 1 из своих источников). "Ли суй" - 3 (пара Мейстеровских+ своя качеством получше). Бывших Оттеров тоже 3 - правда по 1 сомнение. Может еще на Янцзы сняли. Флаг не виден - а природа только на заднем плане и в целом похожая.

ВОТ! Не уверен, не знаю, качество не то...

Четко атрибуированных фото нет. То, что есть - какие угодно толкования. Фото мало.

Не хватит для того, чтобы "версию" о существовании 2 буксиров "Личуань" похоронить раз и навсегда?

 

#358 04.12.2017 21:47:49

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2672




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Главный "аргумент" в вопросе о "2 буксирах под именем "Личуань" на Сунгари" - это 3 метра осадки (думаю, 375 тонн в/и никого не смущает, ибо прямой связи между осадкой и водоизмещением нет).

А то, что данный кораблик не имел такой осадки (с чего бы для портового буксира?) - это ничего?

3 метра - цифра случайная. Ее, как сказал "капитан Яо" (сисадмин сайта Музея ВМФ Китая), имеют, но не обосновывают.

Поэтому пока не будет ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫХ "за" такой "версии" - она в "ж..." и приоритетом при рассмотрении не пользуется.

Гораздо более интересны источники откровений про "пароходы "Дзян-Най" и "Дзян-Пай", а также баржу "Мингуан", участвовавших в боях 12 и 29 октября 1929 г.".

С этого момента необоснованные рассуждения про осадку и т.п. не рассматриваем - рассматриваем только факты. Для фантастики есть раздел "Альтернативная история".

 

#359 05.12.2017 00:53:06

Ранис
Участник форума
Сообщений: 75




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Алексей - просто найдите первую часть Амурок (благо в сети давно есть) и прочитайте насчет некем и нечем по 20-21 гг. Там конкретно перечислены корабли которые были в строю флотилии и чем именно занимались.
Потом будем вести дискуссию дальше.
Я не собираюсь сюда выкладывать сканы документов на которые у меня нет разрешения выкладывать. Хотите - ищите сами.
Нет - снова дело вкуса.Насчет верю-не верю было выше.Слова - в принципе ни о чем.
Фото - приказы - воспоминания очевидцев ? Именно в промежутке с 21 по 29 гг. В Николаевском инциденте и участии этого буксира в нём сомнений нет. Они дальше появляются - Вы их не развеяли.
Нет ?
Значит будем ждать когда появятся - или не появятся ?
Вы не представили не одного СЕРЬЕЗНОГО аргумента в пользу Вашей версии. Ни 1 - потому все это сказка в которую Вам хочется верить. Я оснований для этого не вижу ибо подтверждений об идентичности судна из 21 г. с судном из 29 г. нет. Куда делось - ищите сами. Не моя задача - Вы же хотите про эту историю рассказать благодарным читателям ?
Когда сделаете - тогда почитаю.  Сам в чужие ненаписанные вещи соавтором не лезу. То пусть бача-Леха ищет вчерашний день. Меня завтрашний интересует больше.

В статье про Николаевск есть конкретная дата и подробности перехода на Сунгари ? Что-то мне подсказывает что нет - или не прав ?
Тогда выложите именно этот кусочек оттуда - даже всей страницы не нужно.
Я сравню со своими данными - если не прав признаю Вашу правоту.
Но что-то мне подсказывает что этого в материале нет. Событий раньше происходили и до увода на Сунгари еще время прошло. Или не прав ?
Очень плохо что прочитав статью Вы так и не удосужились фото глянуть - там русским по черному имя на борту батареи читается.Для особо ленивых (ну кому лень китайский учить). Или это коварные красные комиссары специально стволы на мирную грузовую баржу заперли ради публикации в журнале через 80 лет ? Так таких же фот не 1 - зачем так издеваться ?
Не плодите фейки - Вы же не бача Леха. Зачем повторять чужие глупости ?

Алексей - и снова не несите Бред насчет фото. Двухтрубная чисто речная канонерка у китайцев на Сунгари за весь этот период была 1 - не будете же утверждать что можно немца Оттер с китайцем японской постройки спутать ? Или так сложно в Москве Арсенал-коллекцию найти в 2-х частях которой года 3 назад Пастухов и Сумрак судьбу этого корабля расписали ?
Вам нужны новые фотки - ищите. Мне не нужны - вполне хватает имеемых.

Кроме сайта китайского ВМ музея по размерам не мешало бы еще старые Ллойды полистать - может не с той стороны ищете ? Тем более буксир серийный - неужели никого из серии за весь период службы так и не обмерили ?
А как же их строили тогда и откуда 375 тонн всплыло + 3 метра осадки ? Осадка есть - длина и ширина неизвестна ? Снова не Веру (сказки дедушки Ли причем не про зайцев).
Его односерийник кстати в нашем флоте успел послужить - размеры известны. Причем довольно давно. В нашем случае 20 см. влево-вправо особой роли не играют - думаю тут спорить не будете ? Не оттуда ли китайцы и выдают осадку с водоизмещением точностью до тонны ? Не нужно даже в Шанхай ехать и в их музеях искать чего там давно нет.
Длина кораблика 40 с небольшим гаком метров - ниче так портовый "малыш" ? Вы сами то подумали когда это писали ? Как бы он шел за тыщу с добрым гаком км. пусть даже и на буксире вокруг всей Кореи да еще и половины ДВ вод России если бы был простым портовым "малышом". На самом деле кораблик уровня современных морских спасателей - кстати известный Порт-артурский спасатель Силач всего метров на 5 длинее и совсем ненамного шире.
Я не зря про осадку кормой написал - известна и ширина.
Как Вы вообще беретесь в спор лезть если даже размеров не знаете - СЛАБО подготовились дорогой Алексей.
Если честно не ожидал что настолько слабо.

 

#360 05.12.2017 01:45:46

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2672




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Что-то Вы, дорогой Ранис, плохо вообще понимаете, что ВАША "версия" - это плод своеобразной мании "искать черную кошку в темной комнате, в которой этой кошки никогда не было, нет и не будет".

Я версии, насосанные из пальца, не рассматриваю вообще. Этот вопрос не стоит ни перед кем - он только ВАШ.

Без всякого пафоса - КУДА делся буксир "Личуань" с Сунгари в 1920 г.? И откуда взялся "Личуань" на Сунгари в 1929 г.?

Не ответите - хороним вашу "версию" от и до, ибо о чем говорить? Ответите аргументированно - будем рассматривать.

P.S. Всякие разглагольствования про "Дунъи" вообще не понял - причем они к ВАШЕМУ вопросу "где был "Личуань" между 1920-1929 годами?"?

 

#361 05.12.2017 13:58:13

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2672




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Кстати, а кто в курсе продвижения этого проекта?
http://www.jakol.ru/amur3.html

Позабавило:

Такие НАСТОЯЩИЕ боевые действия флотилий против флотилий, кораблей (и вспомогательных судов) против аналогичных сил противника происходили на Амуре дважды (не касаясь здесь боестолкновений в районе острова Даманский и других пограничных с КНР островов в послевоенное время), а именно:
- в ноябре-декабре 1929 года, во время т.н. "Конфликта на КВЖД", когда в ответ на провокационные аресты советских служащих КВЖД и членов их семей, на обстрелы "белокитайцами" наших пассажирских и грузовых пароходов на Амуре, - в устье Сунгари были введены корабли Амурской военной флотилии (тогда - еще ДВВФ) и несколько мобилизованных гражданских пароходов АГРП, разгромивших Сунгарийскую флотилию "Великой империи Маньчжоу-Го" (см. ПРИЛОЖЕНИЕ 8), состоявшую как из канонерских лодок специальной постройки ("крейсеров"), так и вооруженных пароходов (в основном - из бывших российских "номерных" буксиров дореволюционного общества КВЖД), а также интернировано шесть китайских пароходов, четыре из которых тоже были российского происхождения, угнанные в Китай в 1918-22 гг.;

Не успели японцы организовать Маньчжоу-го, а наши уже потопили его флотилию :)

И насчет "крейсеров" - тоже улыбнуло :)

 

#362 05.12.2017 17:56:49

Ранис
Участник форума
Сообщений: 75




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Алексей - то есть Вы попросту (выражаясь тырнетным языком) решили "слиться".
Тоже позиция.
Соответственно это лишь подтверждает отсутствие РЕАЛЬНЫХ фактов - данных - приказов под ВЕРСИЮ об идентичности Личуань из 1920 и 1929 гг.
А на основе чего тогда вообще выводы об этом делаете - на основе имени ? Размеры Вы не знаете чтобы сравнить - имя можно было за эти годы и 5 и 10 раз поменять. Или оно какое-то уникальное ? Во всех импортных публикациях Личуань 1929 г. вообще колёсник - причем пытаются выдать за бывшего КаВэЖэДека. Основание для того чтобы не верить Мейстеру или Мысору и верить Вам какое ? Данные из китайского архива в котором также ничего не могут даже про размерам сказать и в глаза той фотки что по тырнету бегает не видели ? Ясно - тогда вопросов больше не имею.
Если данные появятся готов дискуссию продолжить.
Пока их нет - обождем.
По 20 г. у меня сомнений нет.Но Вы не привели даже намёка на факт перевода корабля на Сунгари - о чем дальше дискутировать если до сих пор и размеров не знаете ? Может и транспорт который вместе с ними в Николаевск шел тоже на Сунгари перевели ? А чё - осадка там не намного больше да и размеры в принципе позволяли (не сочтите что откровенно изголяюсь - Ирония).
Маленький ответ про батарею Мингуань из вчерашнего письма.

У Яковенко "крейсера" кстати в кавычки не зря поставлены - в местной прессе так кораблики с пушками еще со времен боксерского восстания именовали вне зависимости от ведомственной принадлежности. Журналюги - что с них взять ? Не проблема же в Москве думаю в бывшую Ленинку зайти и попробовать газеты из Харбина тех времен полистать ? Вдруг что и всплывёт ранее другими поисковиками не найденное.
Да и не стоит вообще пляски на костях устраивать. Человек все что за свою жизнь по теме нашёл в тырнет выложил - кому нужно пользует. Кто хочет - может развивать тему дальше.
Его уже нет. Даже если и захочет - не ответит.

 

#363 06.12.2017 02:10:20

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2672




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Ну, все как я и думал - аргументов ноль, но чувство юмора бьет через край.

Ответьте честно на следующие вопросы:

1) "Личуань" пришел на Сунгари в 1920 г.? (да/нет)

2) у вас есть сведения о том, что он оттуда ушел? (да/нет)

3) у вас есть сведения о его гибели или разборке на металл между 1920 и 1929 гг.? (да/нет)

4) у вас есть сведения о его гибели у Фугдина в 1929 г.? (да/нет)

5) у вас есть сведения о строительстве на Сунгари нового корабля с названием "Личуань" с 1920 по 1929 г.? (да/нет)

6) у вас есть сведения о переименовании какого-либо другого корабля на Сунгари в "Личуань" с теми же иероглифами между 1920 и 1929 гг.? (да/нет)

После этого посмотрим, чего стоит "искрометный юмор".

 

#364 06.12.2017 10:39:42

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 6999




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Nie-junmen написал:

#1227565
насчет "крейсеров" - тоже улыбнуло

Ну, ввели китайцы такое название - "речной крейсер", глупейший термин, но им похоже нравился. Автор тут не виноват...

 

#365 06.12.2017 11:12:28

sarhang
Участник форума
Сообщений: 39




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Юрген написал:

#1227754
Ну, ввели китайцы такое название - "речной крейсер", глупейший термин, но им похоже нравился.

Так ведь время такое было - светочи, подобные нынешним, еще не рождались, люди тыкались, как слепые котята. Ввели китайцы название (какие, кстати, китайцы?), а наши люди и повелись. Речные служащие - в списках разных употребляли, в документах, но они люди штатские, что с них взять. Однако и чины Отряда крейсеров (был такой на Сунгари) в рапортах этим словом грешили, и генерал Чичагов даже не уберегся - приказы по "крейсерам" подмахивал... Темнейшее было время.

Отредактированно sarhang (06.12.2017 11:13:18)

 

#366 06.12.2017 13:12:23

Ранис
Участник форума
Сообщений: 75




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Алексей - у меня нет никаких Достоверных сведений что в промежутке 1920-21 гг. "Личуань" вместе с отрядом канонерок прибыл из Николаевска в устье Сунгари и соответственно ушёл выше.
Я Вас уже 3 дня прошу - выложите хоть какие-то данные о том что это произошло.
Кроме заявлений что раз остальные пришли пришёл и он никакого Фактажа от Вас нет - он в природе существует ? Нет ?
Все прочие вопросы от Вас после отсутствия подтверждения самого Факта простое сотрясение воздуха.
Итак - факт: условно нного дня августа 1920 г.указанный буксир с прочими прибыл в точку Лахасусу. Это подтверждается - а) отчетом командира отряда б) отчетом командира корабля в) отчетом русской брандвахты которая там стояла и видела переход г) отчетом крестьянина который копал огород и случайно заснял это дело на смартик для внуков ибо никогда ничего подобного не видел и малость подофигел д) отчетом опять же случайно пролетавшего над точкой космического аппарата системы Гугля и снявшего все для Истории ? е) фоторепортажем местного (харбинского - хабаровского ?) журналюги которые всегда оказываются на месте события ровно за 20 минут до того как пройзойдет ё) отчетом русского парохода ранее принадлежавшего МПС Империи который сопровождал этот переход (вот сколько я Вам карт на руки сдаю - осталось лишь дату сказать да сам пароход назвать. Красные очень заботились чтобы никто на мель не сел и занялись лоцманской проводкой - блюли договоренность свыше).
Хоть что-то из указанных выше материалов в Вашем распоряжении есть ? Нет ?
Так о чем мы вообще дискус ведем ?
Вы за 3 дня так и не предъявили не 1 ФАКТА в подтверждение своей версии - есть лишь слепая вера как у Натахи Поклонской в непорочное убийство Государя вседержателя.
Где факты и главное - что он делал в промежутке с 20 по 29 гг. ?
Сами подумайте куда инфа делась - почему есть фото ВСЕХ прочих кораблей отряда в регионе и тех кого мобилизовали позднее из числа колёсников КВЖД да и не только. На бедность местного населения не способного вскладчину на весь Харбин прикупить 1 фотик не ссылаться - не было этого ибо других фот хватает. Нашего Героя нет - что такой секретный ? Да нет - банальный буксир. Правда винтовой и глубокосидящий (а значит не банальный ибо морского винтовика длиной в 40 с лишним гаком на Сунгари не было ни до - ни после.Там бегали в основном колёсники - если винтовики и попадались то до постройки манчжурами под бдительным японским оком новых канонерок не было не 1-го больше 25 м. Уже Чудо-чудное - повод для Истории отщелкать и не по 1 разу) - с такой осадкой ему на Амуре делать просто нечего. Его в отряд включили чтобы как и транспорт мог провести отряд и на переходе помощь оказать в случае чего ибо бывшие Оттер и Фатерлянд от дойчей по сути речные корабли.
Назовите за всю историю пароходов - канонерок - "крейсеров" в регионе раз Вы им занимаетесь хоть 1 (не нужно больше) корабль имевший осадку 3 / 4 м. который плавал там ? Ответа не будет ? Тогда о чем вообще дисскусия ?
Спор ради спора из серии есть ли жизнь на Марсе ?
Потому пока РЕАЛЬНЫХ фактов нахождения корабля там в промежутке с 20 по 29 гг. не будет дисскус прекращаю.
Толочь воду в ступе надоело.
Факты - фото - хоть никудышний мемуарчик от корабельного кока про то как он в Харбине раков для супа команде ловил.
Будут - тогда и про прочее поговорим.
А так - можете бачо-сарнанга поспрошать. Вдруг Лёха че больше знает - а только и он не знает ибо начал лепить из пароходика черпалку.
В таком раскладе мне гораздо проще поверить что красные из Фугдина именно его увели и после взрыва мины на борту списали. Хоть какая-то правдоподобная версия ибо прочие совсем доказательной базы не имеют.

 

#367 06.12.2017 16:26:19

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2672




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

ЧТД.

Если есть 100 черных овечек, они не могут быть 1 белым барашком. Потому что.

Если это непонятно - выражаюсь проще: вопрос закрыт. С теориями, насосанными из пальца, дел не имеем.

 

#368 06.12.2017 17:38:58

Ранис
Участник форума
Сообщений: 75




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

1

И ента правильное решение Алексей.
Раз фактажа нет (а его из всего вышеизложенного у Вас по нашему барану - винтовому буксиру "Личуань" на Сунгари в промежутке 1921-1929 гг.нет и похоже никогда не было) + попытка найти подтверждение Вашей версии в моих закромах успешно провалилась ибо там такого тоже никогда не было - зачем плодить лишние сущности без всякой конкретики ?
Когда появится - не стесняйтесь.Делитесь.
Или хоть сообщите где прочесть можно ?
А то будет как с фантомом "Мингуань" - в жизни не было зато по страницам разной беллетристики уже не первый год гуляет.

 

#369 06.12.2017 21:49:12

svgafarov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Киев
Монитор "Смоленск"
Сообщений: 359




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Ребята, Nie-junmen и Ранис, ну может уже достаточно, а?
Я понимаю, что в споре рождается истина, но как-то роды какие-то тяжелые!
Мне кажется, вам бы объединить ваши усилия и знания по поводу решения этого вопроса и тогда всё прояснится.
Спишитесь, созвонитесь, познакомьтесь ... И я уверен, что вы ещё и подружитесь и вам будет о чём общаться в дальнейшем!
Ведь все же адекватные и грамотные люди ...!


С уважением!
Речные и озерные военные флотилии. ВМФ –> http://vk.com/flotilla

 

#370 07.12.2017 00:16:48

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2672




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Я скажу так - "Личуань" пришел на Сунгари осенью 1920 г. и был затоплен ниже Фугдина по течению осенью 1929 г. - это факты. Все остальное - не факты, а сомнения, основанные неизвестно на чем.

То, что даже китайцам подробности тех лет в связи с утратой многих архивов (а многие архивы и хранились кое-как в революционном и контрреволюционном Китае), неизвестны, никак не говорит о том, что "Личуань" сбежал в 1921 г. в Шанхай по тайному подземному ходу и к ноябрю 1929 г. таким же образом вернулся на Сунгари для того, чтобы его затопили и, тем самым, спутали карты "вечно сомневающимся исследователям".

Если читать то, что пишут китайцы в силу отсутствия многих документов, можно многое интересное узнать. Например, что был потоплен "Свердлов" и еще 16 (!) советских кораблей, что Озолин (в текстах - "советский адмирал") был убит прямым попаданием с "Дунъи" и т.п.

Давайте просто основываться на фактах. Домыслы не принимаются.

 

#371 07.12.2017 12:24:33

Ранис
Участник форума
Сообщений: 75




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Алексей - это не Факты.
Это Ваша уверенность в них - а это две очень большие Разницы если до сих пор не поняли.
Фактов Вы до сих пор так и не привели. Ни 1. Их у Вас банально нет иначе бы уже выложили.
Вы просто пытаетесь заболтать отсутствие данной информации уверенным видом.
Студенты так очень часто пытаются поступить прикрывая незнание банальным - с точки зрения мировой эрудиции.
Давайте факты - можно реально говорить.
Если Вы не знаете размеров и места постройки корабля то как можете утверждать что именно он был в данном месте и в данное время ?
Имя - еще раз спрошу оно Эксклюзивно ?
Тогда на каком основании Вы сомневаетесь в наличии 2 воор.п / х.  - о которых пишут другие источники ?
Всего лишь собственное верю - не верю и желание найти черную кошку в темной комнате где ее никогда не было.
Давайте факты - фото - свидетелей.
За Вашей версией нет ни 1 конкретного момента. На сегодняшний день даже до конца неизвестно утопили ли кораблик или красные с собой увели.
Если этого нет в китайских материалах значит нужно смотреть архивы России. Но Вы это делать по каким-то причинам не хотите - финансы - занятость - лень ?
Вы не разу даже не пытались лично посмотреть то что есть там - что это позиция ? Мэй би.
Так кто в таком случае будет делать за Вас - студент которому лет через 100 будет интересно ?
Материалы определенные по теме есть - я могу назвать и дату перехода и состав русских сопровождающих и конкретную канонерку которая стояла в устье реки при входе туда отряда - зачем ? Ради Вашего самолюбия или очередной статьи в Арс. Коле ? Мне это не нужно. Я с журналом не сотрудничаю.
Вы все можете найти сами - или не найти.Зависит лишь от желания и немного времени+усилий.
А банальное упрямство и нежелание разобраться в вопросе это лишь личные качества. Они в данном моменте не помогут.
С таким успехом можно пятна на солнце считать и придумывать как на велосипеде до Марса доехать.
Я в решении Вашей проблемы не помошник - что захотел по тому периоду нашел. Размеры Ли-чуаня+ место постройки и мощь машины Вы не смогли найти даже этого - о чем ещё говорить ?
Уважаемый профессор - просто 2. Выше пока тема Ваших поисков не заслуживает.

 

#372 07.12.2017 12:48:12

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2672




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Это факт. Потому что в октябре 1920 г. "Личуань" на Сунгари и в октябре 1929 г. "Личуань" на Сунгари.

А оченьмногабукафф вместо опровержения этих 2 (ДВУХ) простых фактов - это, пардон, детсад.

Dixi

 

#373 20.12.2017 12:45:15

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2672




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Самые свежие слухи, скандалы, сплетни и исследования по Сунгарийской операции:

The lead armored monitor, Sverdlov, under the command of Captain A. I. Traynin, sank the Chinese patrol craft Kiang-tai, armed with two 2-inch deck guns, and the Kiang-an, armed with one 2-incher, before engaging Captain Mok Yiu-ming’s more heavily armed gunboat Li-shui, mounting one 3.5-incher, two 3-inchers, and two 2-inch deck guns. The Li-shui suffered under Soviet fire, with three fourths of the crew becoming casualties and Captain Mok killed. The Chinese responded in kind; the 4.7-inch guns on the East B scored a direct hit on Sverdlov. The flagship lost all power, and the commander of the Amur River Flotilla was reportedly killed on his bridge. The loss of power threw the ship’s gunners into complete darkness, but in the no. 3 turret, and despite the limited visibility and noxious gases, the lead petty officer, Fedor Vulahov, continued to manually operate the turret and fire his gun. His actions in suppressing the Chinese gunners may well have saved the ship.12

Moving to take the place in the battle line of the dead-in-the-water Sverdlov, the monitor Red East, commanded by R. I. Yuanzem, continued the fight by silencing a shore battery and sinking the badly outgunned patrol craft Kiang-ping in a heated ten-minute duel

. When the action began, the Soviet armored monitors flooded their ballast tanks to reduce the ship’s silhouette to the Chinese gunners. As they settled into the water, their decks “almost awash,” the Chinese crews mistakenly assumed that the Soviet ships were sinking—an observation that both encouraged the Chinese sailors and later led to erroneous reporting after the battle of Soviet ship losses.13 Despite the confusion, the fight drew to a close with renewed intensity as the Soviet monitor Sun Yat-sen, helmed by Captain I. I. Nikitin, engaged and destroyed the armed barge East B, taking its lethal 4.7-inch guns out of the fight. Before succumbing, the Chinese gunners gave their best, hitting the Sun Yat-sen three times and inflicting many casualties. The gunboat Lu-chi, with two 3.5-inch and one 2-inch deck guns, was also pummeled and abandoned; it became a Russian prize, along with the patrol craft Tsen-I. The cannonade of the Amur River Flotilla proved overwhelming. Within an hour, the Sungari Flotilla had suffered enough as the surviving vessels fled upriver to the port of Fuchin. The flagship Kiang-heng was able to lead the escape, but both Yi and Chang died during the fighting. In addition to the gunboat Lu-chi, seven former CER barges and an NEFDF transport ship were captured. The river fight was over, and the ground battle was about to begin.14

Это из книги Майкла Уолкера "Советско-китайская война 1929 г. - никому неизвестная война" от 2017 г.

Что видим - полную чушь о действиях "Дунъи" (в тексте East B) и ее судьбе. Соответственно, смотрим и про "Свердлов", который она "потопила" (ну и Озолин, который "погиб").

Появляется некий "Лишуй" вместо хорошо известного "Лисуй".

Кто такой "И.И. Никитин"? У Аммона и Бережного - И.Н. Никитин:

Во время событий на КВЖД монитор под командованием И. Н. Никитина в октябре 1929 года активно содействовал частям Красной Армии при взятии укрепленного района и главной базы белокитайской Сунгарийской флотилии Тунцзян (Лахасусу).

Правда, книга Аммона и Бережного в списке литературы не приведена.

Пошли фантазии о частичном затоплении отсеков на мониторах, чтобы уменьшить силуэт.

Появляются некие трофейные канонерки "Луцзи" и "Цзэнъи", о которых никто никогда не слышал.

А также 7 барж КВЖД и 1 транспортный корабль попадают к нашим в плен - что это такое, что наши не отразили?

Далее про потери:

Chinese losses were estimated at nearly 1,000 killed and wounded, including 148 sailors and 225 naval infantry, along with 98 taken prisoner. The ODVA lost 172 killed and another 100 wounded. The Chinese also reported that among the dead were 30 officers, including the leader of the naval infantry and a senior colonel, probably a regimental commander.

Эпическая канифоль! У китайцев опять тысячные потери (чувствуется, кЭтайские газеты автор читал исправно), но на месте боя найдено всего около 300 винтовок. И откуда потери в 172 человека убитыми у ОДВА?

Это, минуточку, 2017 г. Самое последнее издание. И надо же!

Сноски 12 и 13:
12 Багров и Сунгоркин "Красное знамя", 94

13 FO Report F 5232/3568/10 Peking, 18 August 1929. (интересно, на дату автор смотрел?)

 

#374 03.01.2018 01:45:29

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2672




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Старые слухи (подпортим карму белоэмигрантам):

11 октября произошел новый налет красных партизан на Трехречье, причем в этот раз вновь пострадал поселок Лабдарин и поселки Кицинор и Усть-Уровск.
...
При последнем налете на Усть-Уровск 11 октября с. г., жители в отчаянии отстреливались от красных партизан из дробовых охотничьих ружей и старых берданок, красные окружили поселок и открыли по нему огонь из пулеметов и из орудий, стоявшей на р. Аргунь, советской канонерской лодки. В результате этого налета перебито не менее 200 человек русского и китайского мирного населения.

Это из журнала "Хлеб Небесный" №13 за 1929 г.

Что сразу "палится" - писали в Харбине. Причем сами не скрывали:

Все сведения, в виду разлива рек, отсутствия телеграфной связи и отдаленности Трехречья от г. Харбина, были разрознены и получены нами с запозданием.
...
В данное время, часть, но достаточно проверенных опросом раненых и беженцев из Трехречья, сведений имеется в нашем распоряжении и краткую сводку из них мы сообщаем.

Т.е. сначала все разрозненно, с опозданием, потом - это частичные сведения, но вот кого опрашивали - естественно не назвали. Огульно сказали "беженцы и раненные".

Ну ладно. Было дело - белоэмигранты ходили на нашу сторону, наши - на китайскую. Были набеги с обеих сторон.

Вопрос - а как обстреляли некий Усть-Уровск (sic!), если река Уров - это уже не Трехречье, где происходили события, описанные в журнале, а вообще советская территория и Усть-Уров - советский населенный пункт?

Еще добавлю - Кицинор на картах не значится, да и сами белоэмигранты его почему-то не поминают.

Под спойлером - цитата из белоэмигрантского сочинения на тему тех же событий с подробным перечислением всех пунктов Трехречья:

Спойлер :

Только в Харбине, видать, такой и сваяли?

Ну а Лабдарин (кит. Лабудалинь) находится так далеко от границы (ок. 50 км. вверх по реке Ган), что его одновременно с находящимся вне Трехречья советским Усть-Уровом (ок. 300 км. на северо-восток от устья реки Ган по картографической прямой) никак накрыть нельзя было!

И, ежели чего и там попутали Усть-Уров на советской территории с Усть-Ургой, то таки это аж на 50 верст выше Лабдарина по реке Ган и если советские канлодки на Аргуни стреляли на 100 с гаком километров, то ... То это значит, что самые правдивые в мире издания - белоэмигрантские!

И какие советские канлодки действовали на Аргуни? (Ну, если не по названиям, то хотя бы по ТТХ того, что было на Амуре - что можно туда отправить к 11 октября 1929 г.?)

 

#375 03.01.2018 08:43:41

sarhang
Участник форума
Сообщений: 39




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Nie-junmen написал:

#1235472
Это из журнала "Хлеб Небесный" №13 за 1929 г.

До чего же сладок этот "Хлеб небесный №13". Один критик припал, другой, прямо не оторвать.
Ведь надо же - "сразу "палится" - писали в Харбине. Причем сами не скрывали".
А это было маргинальное идеологическое издание, обсуждать его - примерно как критиковать советские "мои первые книжки" в качестве источника по 1917 году.
Однако в посте есть еще:

Nie-junmen написал:

#1235472
Под спойлером - цитата из белоэмигрантского сочинения на тему тех же событий с подробным перечислением всех пунктов Трехречья

Почему-то источник здесь назван туманно - "сочинение". Не иначе, гимназистка писала. Откуда же сие? Как мы знаем, харбинских газет этот форумчанин в руках сроду не держал. Поэтому гуглим в кавычках "Станичных правлений было два. В Драгоценке" и источник проясняется:
это http://ruguard.ru/forum/index.php/topic,78.0.html (Ответ №1).
Перечисление, оказывается, взято из публикации в журнале "Первопоходник" № 26 за август 1975 г., стр.43
Написано, значит, через 46 лет после 1929-го на другом конце света. По старческим воспоминаниям.
Между детским лепетом и старческой памятью цветущий критик встает в полный рост.
Впрочем, все это - поэзия, а смысл поста заключался в последней строке:

Nie-junmen написал:

#1235472
И какие советские канлодки действовали на Аргуни? (Ну, если не по названиям, то хотя бы по ТТХ того, что было на Амуре - что можно туда отправить к 11 октября 1929 г.?)

Статью пишем, материал собираем. Называется: кружечный сбор.

Отредактированно sarhang (03.01.2018 08:44:23)

 

Board footer



Rambler's Top100