Сейчас на борту: 
Cobra,
Fortoved,
Prinz Eugen,
Sergey,
Викторович
   [Подробнее...]

#1176 05.12.2017 21:20:44

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6354




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#1227498
Оторвало нос по мостик, остальной корпус целый.

Наверняка с большим количеством всевозможных дырок от снарядов и торпед. Так что истину все равно не установить. :(


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#1177 07.12.2017 18:50:32

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7611




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

2

Prinz Eugen написал:

#1227157
Но тут одна загвоздка: бабах в штанах должен был сопровождаться выбросом форса искр/пламени из трубы, но Бакхауз, сидевший на фор-марсе этого не видел.

Prinz Eugen написал:

#1227157
Не встречал.
Но тут одна загвоздка: бабах в штанах должен был сопровождаться выбросом форса искр/пламени из трубы, но Бакхауз, сидевший на фор-марсе этого не видел.

han-solo написал:

#1227160
А вот по этой ситуации не готов ответить, встречусь с котельщиками и обговорю, сам умничать не буду, надо специалистов послушать.

Встретился и обсудил ситуацию с специалистами котельщиками и турбинистами, показал картинки и задал вопросы, как они видят ситуацию на "Шарнхорсте", благо какой хронометраж есть.
1. По попаданию в "штаны", форс и искры должны быть или нет?
  В газоходах/ дымоходах, штанах и дымовой трубе безусловно сажа есть, потенциально она разгореться может, потому на некоторых кораблях стояла система пожаротушения. Но получить пожар в штанах и дымоходах надо очень постараться; сильно запустить эти каналы, допустить перегрев и тогда может быть и разгорится. В данном случае информации о том, что служба на линкоре велась из рук вон плохо нет, кроме того перед выходом в море машинная команда обязательно должна была проверить состояние каналов. При попадании снаряда в штаны и разрыве там форс пламени и искр от сажи или не сгоревшего топлива не возможен. Скорее погасит, разве что будет видна вспышка самого снаряда, нор так как взрыв произошёл глубоко, снаружи ничего увидеть не могли.
2. Что могло произойти в дымовой трубе, штанах и газоходах?
  Снаряд разорвал некоторую область, часть каналов пробито осколками и повреждено взрывной волной, но кардинального ничего нет. Да, на ходу будет задымление соседних помещений, поднимется температура, но поток дымовых газов будет идти по пути наименьшего сопротивления.  Разрушение штанов маловероятно: конструкция крупная, есть компенсаторы, продукты взрыва пойдут по пути наименьшего сопротивления. Кроме того имеются броневые колосники, которые удержат осколки и ослабленную взрывную волну, не дадут попасть в КО.
  Выходит члены экипажа могли видеть лишь последствие попадания: задымление в средней части корпуса. Теперь рассмотрим, что при этой ситуации могло произойти в КО.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#1178 07.12.2017 22:15:49

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7611




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

han-solo написал:

#1228316
Теперь рассмотрим, что при этой ситуации могло произойти в КО.

3. Как разрыв снаряда в штанах мог повлиять на работу котлов?
  Распространение ударной волны в канале, удаление и наличие компенсаторов наводят на мысль, что ничего серьёзного не было : броневые колосники остановили её фронт, но избыточное давление попало в топочную часть котла. Крайне сомнительно, чтобы избыточное давление разорвало топочную часть котла, ибо сброс давления происходил вверх. Но в этом случае почти на 100 % вероятно, что погасли форсунки и с них сбило пламя. В этом случае топливо поступает в нагретый котёл, но горения нет. Дымить должно капитально! Вот это на верхней палубе заметить были должны. Работала автоматика или нет, не важно: машинная команда перекрыла подачу топлива, воды нет (чтоб не сжечь трубки), далее производится продувка и вентиляция топки. После достижения результата производится попытка повторного пуска котла. Если получилось, разожгли и выводят на режим. Пока очень похоже, что взрывная волна из штанов погасила котлы 1 КО. По хронометражу очень похоже на эту ситуацию, более всего.
4. Мог ли разрыв снаряда в штанах или рядом вызвать сбой автоматики и как следствие остановку котлов?
Да, мог. В этом случае как и аварийная команда, так и сбой могли привести к прекращению подачи топлива и воздуха в топки, после чего задымление могло быть меньше, чем при погасании форсунок. Процедуры и время похожи на вариант три, не важно в ручном или автоматическом режиме это производилось.

sas1975kr написал:

#1227166
Не очень понимаю зачем такие премудрости. Там падение скорости на несколько узлов было. Таких вариантов можно несколько нарисовать. Вариантов было за всю историю много. И паропроводы перебиты да и магистраль подачи воды тоже. И котел разнесло с тем же результатом. И т.д. Я так понимаю котлы на автоматике и вариант пожара и задымления с эвакуацией команды не подходит.

Понимаете, разрушить котёл можно, только его через 20 минут не запустишь. Разрушение магистралей пара и воды после проникновения снаряда в КО?  Очень сомневаются специалисты.
5. Если пробит гласис или иная преграда и осколки, продукты взрыва попадают в КО, то на сколько возможно восстановление хода?
После повреждения паровых магистралей вахта сварилась, прекращается подача топлива и воздуха, потом производится вентиляция отсеков. Глядя на параметры пара, сомнительно, если возможно, чтобы даже в термокостюмах аварийная партия проникла в КО так быстро, сняла изоляцию с повреждённых магистралей и заварила их. Так же не вероятно, что за этот промежуток времени аварийная партия переключила на резервные магистрали, а кроме того вдумайтесь: перебило магистрали, а котлы и вспомогательные механизмы целы? Пока более всего похоже, что снаряд в КО не проник.
6. Если в 1 КО попала торпеда или снаряд, то выброс пара должны были заметить даже англичане, а есть ли свидетельства от выживших о парении?
Прошу не судить строго, это мнение современных котельщиков.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#1179 07.12.2017 22:27:45

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19387




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

han-solo написал:

#1228375
чтобы даже в термокостюмах аварийная партия проникла в КО так быстро, сняла изоляцию с повреждённых магистралей и заварила их.

ТЗА-1 встал.
Судя по восстановленному ходу в 22 узла, один эшелон 1-1 вышел из строя.

han-solo написал:

#1228375
6. Если в 1 КО попала торпеда или снаряд, то выброс пара должны были заметить даже англичане, а есть ли свидетельства от выживших о парении?

Маловероятно: было темно, собственно по этому британцы и прекратили огонь, а немцев сильно мало осталось, чтобы о чём-то конкретно рассуждать.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1180 08.12.2017 16:21:41

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7611




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#1228380
ТЗА-1 встал.
Судя по восстановленному ходу в 22 узла, один эшелон 1-1 вышел из строя.

Понял. Значит произошло нечто в КО-1 и ТЗА-1 остановился из- за прекращения подачи пара, ТЗА-3 встал из- за сработки предохранителя и корабль двигался 8 уз ходом. Потом восстановили работу ТЗА-3 и работу второго котельного отделения, котлы которого могли погаснуть из-за взрыва в штанах/ срабатывания автоматики/ встряски от взрыва в КО- 1.

Prinz Eugen написал:

#1228380
Маловероятно: было темно, собственно по этому британцы и прекратили огонь, а немцев сильно мало осталось, чтобы о чём-то конкретно рассуждать.

Ясно.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#1181 08.12.2017 16:26:23

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

han-solo написал:

#1228375
Понимаете, разрушить котёл можно, только его через 20 минут не запустишь. Разрушение магистралей пара и воды после проникновения снаряда в КО?  Очень сомневаются специалисты.

судя по:

Prinz Eugen написал:

#1228380
ТЗА-1 встал.
Судя по восстановленному ходу в 22 узла, один эшелон 1-1 вышел из строя.

исключать нельзя. Я бы даже сказал что если не запустили заново, можно заключить что произошло что-то достаточно серьезное...

правда с немцами все возможно. Жалко принц молчит, ЕМНИП Хиппер на несколько часов останавливался и из-за простого вырубания автоматики...

 

#1182 08.12.2017 16:43:12

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7611




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

sas1975kr написал:

#1228555
исключать нельзя. Я бы даже сказал что если не запустили заново, можно заключить что произошло что-то достаточно серьезное...

Я ранее запутался в котельных отделениях, но постом выше уже разложил своё мнение, получается исключать попадание в КО- 1 пока нельзя, ибо котлы там не запустили до момента гибели корабля. Если было попадание торпеды или снаряда, то повреждение магистралей/ котлов/ арматуры и спасать там было не кого. Дальше автоматически или вручную перекрыли подачу топлива, воздуха, а потом и воды. Если пар был в КО, то это не значит, что сразу открыли люки и вентилировать начали: сначала аварийная партия должна была убедиться, что нет поступления воды в отсек. Если этого не было, то тогда начали вентилировать, чтобы выпустить пар и по мере остывания запустить внутрь людей для осмотра отсека. А на это банально не хватало уже времени.

sas1975kr написал:

#1228555
правда с немцами все возможно. Жалко принц молчит, ЕМНИП Хиппер на несколько часов останавливался и из-за простого вырубания автоматики...

Возможен и такой вариант, от близкого взрыва снаряда например.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#1183 08.12.2017 16:45:15

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19387




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

han-solo написал:

#1228552
и работу второго котельного отделения

Если бы  КО-2 стало то корабль бы остановился полностью из-за остановки ТЗА-2

sas1975kr написал:

#1228555
Жалко принц молчит, ЕМНИП Хиппер на несколько часов останавливался и из-за простого вырубания автоматики...

Не припомню такого факта. Может ориентировочно дату назовёте?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1184 08.12.2017 17:39:29

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7591




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Думаю альтернатива - "Толбой" в палубу на какой-нибудь стоянке, как "Тирпицу", а то и "Grand Slam" не пожалели бы.
http://i057.radikal.ru/1712/9a/af929d436a35.jpg

 

#1185 08.12.2017 18:18:35

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19387




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Юрген написал:

#1228576
а то и "Grand Slam" не пожалели бы.

"Ланкастрер" бы не долетел до средины Днепра Северного моря...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1186 08.12.2017 18:39:26

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#1228558
Не припомню такого факта. Может ориентировочно дату назовёте?

Если вы не помните, значит меня глючит. Почему-то в памяти засело что-кто из немецких ТКР болтался чуть не в северном море несколько часов без хода и вынужден был прервать едва начавшийся рейд...

 

#1187 10.12.2017 01:59:26

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6354




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#1228558
Не припомню такого факта. Может ориентировочно дату назовёте?

Дело было таки с "Хиппером".
https://www.litmir.me/br/?b=276833&p=14
Выход в море 24 сентября 1940 года и почти сразу же  несколькодневные мучения с ЭУ, закончившиеся отменой операции и возвращением в Германию на ремонт.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#1188 10.12.2017 12:48:54

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19387




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#1228954
Дело было таки с "Хиппером".

Это-то я помню...
Там был вопрос в котельной автоматике.
К тому же, как видно из описания, все косяки вылезли по турбинной части МКУ...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1189 11.12.2017 00:21:29

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6354




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#1229011
Там был вопрос в котельной автоматике.

Максим. Так с котлами были проблемы у "Шарнхорста" в ходе операции "Берлин". Там, насколько я понял, прогорали паропроводы, из-за чего, собственно, "Шарнхорст" и разбирался затем в Бресте.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#1190 11.12.2017 00:50:40

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6354




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Не помню, выкладывали ли такую ссылку. На всякий случай выложу
https://www.e-reading.club/book.php?book=1020855


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#1191 11.12.2017 08:04:27

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19387




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#1229259
Там, насколько я понял, прогорали паропроводы, из-за чего, собственно, "Шарнхорст" и разбирался затем в Бресте.

Водогрейные трубки в котлах...
Но тут возможен вариант рукожопых механиков: прожоги были вызваны накипью, а значит косяками механиков, например, на водоподготовке.
На "Гнейзенау" стояли такие же котлы, но проблем с котлами не наблюдалось.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1192 11.12.2017 08:05:00

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19387




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#1229259
Там, насколько я понял, прогорали паропроводы, из-за чего, собственно, "Шарнхорст" и разбирался затем в Бресте.

Водогрейные трубки в котлах...
Но тут возможен вариант рукожопых механиков: прожоги были вызваны накипью, а значит косяками механиков, например, на водоподготовке.
На "Гнейзенау" стояли такие же котлы, но проблем с котлами не наблюдалось.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1193 11.12.2017 21:40:10

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6354




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#1229282
Водогрейные трубки в котлах...

Лютьенс отметил героические труды машинной команды "Шарнхорста" в начале марта 1941 года. Рейд начался в конце января. Это, получается, в ходе почти всего рейда "Шарнхорст" был "проблемным"? И  как справились с проблемой?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#1194 11.12.2017 22:10:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19387




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#1229563
И  как справились с проблемой?

В итоге? Корабль встал на капремонт с полной заменой трубок.
Если мне не изменяет память проблему решили в лоб: взяли трубки с более толстыми стенками, ну и навыписывали ЦУ по водоподготовке.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1195 11.12.2017 22:28:38

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6354




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Нет. В океане. Корабль оставался боеспособной единицей до завершения операции.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#1196 11.12.2017 23:18:30

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19387




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#1229589
Нет. В океане. Корабль оставался боеспособной единицей до завершения операции.

Как-как...
"Удвоим тройную бдительность"...(с)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1197 15.12.2017 14:31:41

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#1229578
Если мне не изменяет память проблему решили в лоб: взяли трубки с более толстыми стенками, ну и навыписывали ЦУ по водоподготовке.

Книжку бы вам по ним сделать, чтоб вашу память, да печатным словом в гранит ;)

Насколько понимаю это тот ремонт из-за которого он учения на Рейне пропустил. С подробностям по этому делу не очень....

 

#1198 15.12.2017 15:55:40

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19387




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

sas1975kr написал:

#1230638
Книжку бы вам по ним сделать, чтоб вашу память, да печатным словом в гранит

Не-не...
Мне хотя бы с "Хипперами" разобраться...
Например с заменой котлов на "Хиппере".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1199 27.12.2017 11:36:22

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Am 26. Dezember 1943 griff das deutsche Schlachtschiff „Scharnhorst“ einen Konvoi im Eismeer an. Ein letztes Mal entschieden Kanonen die Schlacht. Aber den Sieg ermöglichte moderne Elektronik.


https://www.welt.de/geschichte/zweiter- … anate.html


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#1200 30.12.2017 17:01:18

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6354




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Читаю Якобсена об утреннем и дневном боях Бея с Барнеттом. Оказывается, Дениц распилил вдоль и поперек действия покойного контр-адмирала.
О первом бое
Жестко критикуя действия контр-адмирала Бея, Дёниц впоследствии писал:
«Шарнхорст» значительно превосходил крейсера по вооружению, по мореходным качествам и, самое главное, по огневой мощи. По сравнению со сравнительно легким вооружением крейсеров, у него были тяжелые 28-см (11-дюймовые) орудия, а также и артиллерия среднего калибра. С учетом этого превосходства есть все основания полагать, что после установления контакта этим утром следовало принять и вести бой до конца. После того, как британские крейсера были бы уничтожены или, по крайней мере, приведены в небоеспособное состояние, конвой, как созревший плод, сам упал бы в руки «Шарнхорста».

И о втором
Гросс-адмирал Дёниц не скрывал своей досады по поводу действий Бея:
«На этот раз „Шарнхорст“ с тактической точки зрения занимал более выгодную позицию. Силуэты вражеских кораблей четко вырисовывались на фоне более светлого юго-западного горизонта, в то время как „Шарнхорст“ скрывался в темноте северного сектора. Ему следовало продолжить бой и уничтожить более слабое британское соединение, особенно учитывая серьезные повреждения, полученные им. Если бы он действовал таким образом, то вновь возникла бы прекрасная возможность атаковать конвой».

Справедливости ради следует отметить, что ни один из уцелевших немцев не упоминает о четырех эсминцах Фишера, выходивших на дистанцию торпедной атаки.
Подробности сражения "из первых рук" немцы узнали от артиллериста Гюнтера Стрётера, репатриированного в Германию летом 1944 года.
По видимому, гросс-адмирал рассчитывал на решительное сражение, но Бей не оправдал его ожидания.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

Board footer