Сейчас на борту: 
Cobra,
H-44,
Lembit,
protaper,
yuu2,
Андрей Рожков,
Вальчук Игорь,
Вперёдсмотрящий,
Рид
   [Подробнее...]

#226 20.12.2017 17:23:44

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18092




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Unforgiven написал:

#1231785
Ошибок еще больше, чем и у внучки с бабушкой.

У вас полное отсутствие моска детектид....

Мамай написал:

#1231792
который позволил бы обеспечить векселя реальными средствами и решил бы проблему еще тогда, в 1939 г.

О том и речь - британцы разжигали большую войну....

Мамай написал:

#1231790
Если Вы внимательно изучите историю этого периода, то с интересом для себя обнаружите, что именно СССР все время пытался перевести разговор от пустых деклараций и необеспеченных гарантий в конкретную плоскость. Вплоть до точной арифметики - кто и сколько соединений выставит.

Это факт. Но вашему так сказать собеседнику это ни капли не интересно. Ему тщательно промыли моск и потому ему присущ крайне странный взгляд на факты и события... Впрочем нет не странный. Он пытается внедрять в массы воззрения своих хозяев.

Unforgiven написал:

#1231785
То, что спустя пять лет Ваш "друган" СССР выкупил у коллекторов Вашу квартиру, победил не является для него оправданием.
Побеждать По векселям платить надо было  там и тогда, где и когда они были предъявлены к оплате напали,  на западной границе в 1941.
Если векселя в данный момент реально ничем не обеспечены в 1941 не можешь победить - не надо их раздавать  нечего и воевать.

Это что было? бесвязный высер?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#227 20.12.2017 17:41:16

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3255




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Мамай написал:

#1231792
Векселя Англии для Польши - оплатил СССР. Причем, платить по ним, увы, пришлось уже с тяжелыми процентами.

Знаете, признаться, я слабо разбираюсь в векселях, коллекторах и т.д., наверное поэтому не понимаю почему СССР должен оплачивать векселя к которым он никакого отношения не имеет.
Но скажите, что не устраивает Вас в этом утверждении.

Новегия и Дания не были освобождены ни СССР, ни Англией, но их независимость была восстановлена.
После победы независимость Польши была бы восстановлена, даже если бы она не была освобождена СССР.
Это и есть гарантия.

Да, Польша была оккупирована, да понесла немалые потери, да только в 1944 была освобождена.
Но у СССР была оккупирована куда большая территория, он понес куда большие потери, окончательно советская территория была освобождена тоже в 1944.
Но это же не  означает что СССР не победил.

 

#228 20.12.2017 17:43:40

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3255




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Cobra написал:

#1231798
Это что было? бесвязный высер?

Вы зря стараетесь.
Отвечать на подобное - себя не уважать.

 

#229 20.12.2017 17:57:07

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Мамай написал:

#1231601
Т.е., они грамотно разыграли свою партию в 1939 году? Сыграли в многоходовку, изобразив на первом этапе несчастную жертву. Развели, так сказать, Англию, Францию, СССР и др. в темную. И выиграли!

В итоге все так примерно и выглядит.
Но, справедливости ради, в 39-м никто из "демократов" не знал, чем дело обернется. И их меньшие, типа Польши, могли рассчитывать на то, что грозного окрика с Запада будет достаточно. Типа, все сделают полшага назад, от Польши немцы получат, к примеру, коридор. Но все будет выглядеть солидно:-)
На то и рассчитывали. Ну, а получилось плохо. И едва - не совсем плохо.

 

#230 20.12.2017 18:01:20

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Unforgiven написал:

#1231802
После победы независимость Польши была бы восстановлена, даже если бы она не была освобождена СССР.
Это и есть гарантия.

Это ОЧЕНЬ сильно зависело бы от расклада.
Как выше обсуждалось, союзники могли бы в принципе одолеть Германию, но очень не скоро. Но - ОДНУ Германию. А "восстановление Польши" без согласия СССР (отоварившегося частью этой самой Польши) означало бы войну еще и с СССР. И вот тут насчет выигрыша оной англо-саксами возникает б-а-альшой вопрос.
И можно на значительный процент быть уверенным, что БИ на это не пошла бы - ради Польши.

 

#231 20.12.2017 18:45:28

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3834




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

1

Unforgiven написал:

#1231802
Новегия и Дания не были освобождены ни СССР, ни Англией, но их независимость была восстановлена.После победы независимость Польши была бы восстановлена, даже если бы она не была освобождена СССР.Это и есть гарантия.

Вы сами себе противоречите.
Норвегия и Дания не имели гарантий от Англии. Но их независимость была восстановлена.
Польша имела гарантии Англии, но её независимость все равно была восстановлена.
Т.е., восстановление независимости этих стран не зависели от наличия или отсутствия гарантий Англии. Они были определены не гарантиями Англии, а общим ходом исторического процесса, в котором участвовали разные страны, в том числе, к гарантиям Англии никакого отношения не имевшие. Причем Англия в этом процессе решала, как и многие другие страны, задачу собственного выживания.
В России, такие гарантии, какие дала Англия Польше в 1939 году, можно определить примерно такой фразой: "Обещаю вам, я поставлю за ваше здравие свечку и буду за вас молиться!".
Еще раз подчеркиваю - по состоянию на 1939 год Англия выдала Польше фальшивый дипломатический вексель, который не был на ТОТ момент ничем обеспечен. Это создало у поляков и у некоторых других участников событий ложные иллюзии, и не позволило в итоге предпринять усилия и попытаться найти другие решения проблемы. В итоге всё закончилось польским крахом.
То, что потом общими усилиями удалось собрать необходимые средства и, в том числе, выкупить тот самый английский вексель, это уже следующая история.
Так что, есть гарантии и есть гарантии.
Кто-то гарантирует, что весна обязательно будет. Кто-то гарантирует, что подаренный им к НГ гаджет - супер-пупер и  будет замечательно работать (правда, там, на самом деле это гарантирует производитель, но главное ведь сказать: "Держи подарок. Классная вещь, даю гарантию!").
Мы с Вами о разных гарантиях говорим.

 

#232 20.12.2017 19:05:37

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18092




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Unforgiven написал:

#1231803
Вы зря стараетесь.
Отвечать на подобное - себя не уважать.

Ну вы же себя не уважаете. Истовое выполнение воли Хозяев ваше все...
Вы мне впрочем интересны.  У меня к вам отношение как у энтомолога к какой нибудь сколопендре. Интересны, именно в таком ключе. Но это лирика. Вы и дальше продолжайте в том же духе.... Так безсовестно врать и извращать факты еще надо суметь....


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#233 21.12.2017 11:47:02

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Мамай написал:

#1231757
1. А в войну вступать она и не обещала, так что, могла и не вступать. Она обещала оказать помощь
2. А что касается вот той самой помощи, которую она пообещала, то ...о ней и идет разговор. Фактически, Англия выдала в 1939 году Польше фальшивый (необеспеченный) дипломатический вексель.
Чтобы была понятна ситуация, рисую наглядный пример.

Ваш наглядный пример демонстрирует,что вы не понимаете о чем пишете.Гарантии границ сами по себе считались ДОСТАТОЧНЫМИ,без планирования"как нам взять Берлин к завтрему".Доступно?
Адольфу прямо сказали-будет война не с ОДНОЙ Польшей,а еще с 2мя европейскими державами.Для вменяемого политика-этого должно было быть вполне достаточно.И в общем то и Адольфа заставило взять время на обдумывание ситуации.Но Адольф решил "проскочу".И ведь почти проскочил,да...Но не получилось.

Мамай написал:

#1231790
Но, именно конкретный разговор и реальные обязательства никого из западных игроков не устраивали.

Они в первую очередь не устраивали саму Польшу.Потому как поляки немного понимали,что деть куда-либо  РККА со своей территории не в состоянии ни они,ни Англия с Францией вместе взятые.
Т.е.СССР не хотел присоединятся к общей декларации,так как а)непонятно что он за это получит,кроме большого человеческого "спасибо" б)исходя из опыта ПМВ опасался повторения событий начала ПМВ.
А союзники не могли дать конкретики,так как до начала БД Польша и слышать не хотела о каких то делах с СССР.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#234 21.12.2017 12:56:04

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Мамай написал:

#1231824
Норвегия и Дания не имели гарантий от Англии. Но их независимость была восстановлена.Польша имела гарантии Англии, но её независимость все равно была восстановлена.
Т.е., восстановление независимости этих стран не зависели от наличия или отсутствия гарантий Англии. Они были определены не гарантиями Англии, а общим ходом исторического процесса, в котором участвовали разные страны, в том числе, к гарантиям Англии никакого отношения не имевшие.

Точнее сказать сложно.
Послевоенная Европа к довоенной (со всеми ее "гарантиями") имеет весьма отдаленное отношение.

 

#235 21.12.2017 13:16:05

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Unforgiven написал:

#1231692
И я не стал бы преуменьшать значение национального фактора.
Литовцы вряд ли примирились бы с потерей Вильнюса, а украинцы Львова.
Если бы Польша осталась в границах 1939 года, ее вполне могла постичь судьба Югославии и СССР.

Т.е., депортация из "победившей" Польши миллионов немцев и заодно - десятков тыс.евреев - это "правильное движение к мононациональному государству"? И посему с точки зрения "зрэлой дэмократии", оправданно?
(Неудивительны сообщества силезских немцев, существовавшие довольно долго, например. Пока почти все изгнанные и их дети не поумирали.)

А вот депортация на порядок меньшего числа крымских татар - это дикое преступление? (Которых к тому же потом вернули и хоть как-то компенсировали.)

"Демократическая" двойная мораль уже действительно сильно задолбала. Тут надо либо крестик снимать, либо хотя бы трусы надеть. (Хотя йайца все равно будут торчать.:-)
Неудивительно, что история сейчас повторяется с Украиной.

Unforgiven написал:

#1231692
Здесь многие говорят о войне СССР и Германии "один на один", но ведь это не совсем так.
Изначально речь шла о том, что все как было, только СССР без союзников.
Т.е. Германия с сателлитами, против  СССР.

Т.е.,  Францию Германия оккупировала? Интересное "без союзников" получается:-)
И что у нас с Италией?
Со скандинавами? С Финляндией?

Германия с сателлитами (в смысле мелкой шушеры - румыно-венгров + оккупированной Ч-С), против  СССР - это почти наверняка проигрыш Германии. Хотя, учитывая реальность, очень небыстрый.
(Если только "по цифрам", то дело для Германии  изначально едва ли не безнадежное.)

Unforgiven написал:

#1231692
Потом уже СССР и Германии "один на один".

Это еще ближе к наверняка:-)


Unforgiven написал:

#1231692
Потом СССР и Англия но без ЛЛ и т.д.

В смысле? Против какой комбинации?
Просто вообще без США?

(В общем же видно, что для любого осмысленного анализа требуется очень строго определение условий. Иначе это сугубая дискуссия "пикейных жилетов", пустая и бессмысленная.)

 

#236 21.12.2017 16:02:56

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3255




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Мамай написал:

#1231824
Вы сами себе противоречите.
Норвегия и Дания не имели гарантий от Англии. Но их независимость была восстановлена.
Польша имела гарантии Англии, но её независимость все равно была восстановлена.

Никакого противоречия тут нет.
Это ответ на Ваше

Мамай написал:

#1231710
СССР ничего не гарантировал Польше, но освободил эту страну и восстановил её государственность.

Т.е. для восстановления независимости Польши не обязательно, что бы ее территория была освобождена.
А по поводу имела, не имела.
Бабушка гарантировала обещала внучке подарок на НГ, а внуку не обещала (забыла или рассердилась), но на НГ оба получили подарки.
Так, что, по-Вашему раз и внуку подарила, так это значит не выполнила обещание внучке?

Мамай написал:

#1231824
Кто-то гарантирует, что весна обязательно будет. Кто-то гарантирует, что подаренный им к НГ гаджет - супер-пупер и  будет замечательно работать (правда, там, на самом деле это гарантирует производитель, но главное ведь сказать: "Держи подарок. Классная вещь, даю гарантию!").
Мы с Вами о разных гарантиях говорим.

Нет.
Вы просто не понимаете, что такое гарантии.
Говорить что заявление "гарантирую, что весна обязательно будет", это гарантия - абсурд.
Т.е. заявить такое конечно можно, но с таким же успехом можно объявить себя Наполеоном.

Гарантировать можно только то что Вы способны обеспечить (как минимум по-Вашему мнению и по мнению того кто получает гарантию).
Люксембург тоже мог бы предложить Польше гарантию, но надеюсь Вы понимаете, что никто к этому серьезно не отнесся бы.
Впрочем, Люксембург такое никогда и не предлагал, там понимают значение слова гарантия, в отличии от.

 

#237 21.12.2017 16:07:54

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18092




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Unforgiven написал:

#1231999
Т.е. для восстановления независимости Польши не обязательно, что бы ее территория была освобождена.
А по поводу имела, не имела.
Бабушка гарантировала обещала внучке подарок на НГ, а внуку не обещала (забыла или рассердилась), но на НГ оба получили подарки.
Так, что, по-Вашему раз и внуку подарила, так это значит не выполнила обещание внучке?

Unforgiven написал:

#1231999
Вы просто не понимаете, что такое гарантии.
Говорить что заявление "гарантирую, что весна обязательно будет", это гарантия - абсурд.
Т.е. заявить такое конечно можно, но с таким же успехом можно объявить себя Наполеоном.

Гарантировать можно только то что Вы способны обеспечить (как минимум по-Вашему мнению и по мнению того кто получает гарантию).
Люксембург тоже мог бы предложить Польше гарантию, но надеюсь Вы понимаете, что никто к этому серьезно не отнесся бы.
Впрочем, Люксембург такое никогда и не предлагал, там понимают значение слова гарантия, в отличии от.

Очередной высер....


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#238 21.12.2017 16:14:02

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3255




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

vov написал:

#1231960
Т.е., депортация из "победившей" Польши миллионов немцев и заодно - десятков тыс.евреев - это "правильное движение к мононациональному государству"? И посему с точки зрения "зрэлой дэмократии", оправданно?
(Неудивительны сообщества силезских немцев, существовавшие довольно долго, например. Пока почти все изгнанные и их дети не поумирали.)

А вот депортация на порядок меньшего числа крымских татар - это дикое преступление? (Которых к тому же потом вернули и хоть как-то компенсировали.)

Стоп.
Я написал

Unforgiven написал:

#1231481
Польша после второй мировой стала значительно сильнее

Вы ответили

vov написал:

#1231529
Если и не так уж "значительно", то некоторые плюсы - из перечисленных Вами ниже -  получила, да.

Я объяснил почему я считаю, что Польша стала значительно сильнее.

Unforgiven написал:

#1231692
Я исхожу из того, что "сила" во многом определяется экономикой.
Экономически, и в отношении промышленности, и сел.хозяйства, и транспорта Польша стала значительно сильнее.
И я не стал бы преуменьшать значение национального фактора.
Литовцы вряд ли примирились бы с потерей Вильнюса, а украинцы Львова.
Если бы Польша осталась в границах 1939 года, ее вполне могла постичь судьба Югославии и СССР.

Где Вы тут увидели одобрение/неодобрение высылки немцев/евреев?
Польша стала мононациональным государством - это факт.
То что Польша стала мононациональным государством имеет свои преимущества и немалые, на что я и указал.
Где Вы тут увидели одобрение/неодобрение случившегося?

Про крымских татар, калмыков, чеченцев, ингушей и т.д. - это мимо.
Здесь были депортированы народы целиком, а не часть как в Польше и Чехословакии.
Разница громадная и принципиальная.

vov написал:

#1231960
"Демократическая" двойная мораль уже действительно сильно задолбала. Тут надо либо крестик снимать, либо хотя бы трусы надеть. (Хотя йайца все равно будут торчать.:-)
Неудивительно, что история сейчас повторяется с Украиной.

И может хватит к событиям давно минувших дней примешивать современную политику, действительно уже вкрай набрыдло (сильно задолбало).

 

#239 21.12.2017 16:24:14

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18092




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Unforgiven написал:

#1232001
Где Вы тут увидели одобрение/неодобрение случившегося?

Так вы ведь завидуете 13-й

Unforgiven написал:

#1232001
Где Вы тут увидели одобрение/неодобрение высылки немцев/евреев?
Польша стала мононациональным государством - это факт.
То что Польша стала мононациональным государством имеет свои преимущества и немалые, на что я и указал.

Вас переполняет зависть.....
В общем Наш эээ, ну вы поняли жаждет мерять носы и черпа, и сейчас несет очередную ахинею... Когда его пнут в очередной раз будет скулить, изворачиваться и юлить...

Unforgiven написал:

#1232001
я считаю, что Польша стала значительно сильнее.

Только особи с ампутированным моском такое могут утверждать. Для начала на тот момент Польша сменила элиту, уклад и госстрой, то есть перестала быть ПОльшей а стала Польской народной республикой..... В 1982-1989 там произошла контрреволюция.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#240 21.12.2017 16:28:28

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3255




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

vov написал:

#1231810
Это ОЧЕНЬ сильно зависело бы от расклада.
Как выше обсуждалось, союзники могли бы в принципе одолеть Германию, но очень не скоро. Но - ОДНУ Германию. А "восстановление Польши" без согласия СССР (отоварившегося частью этой самой Польши) означало бы войну еще и с СССР. И вот тут насчет выигрыша оной англо-саксами возникает б-а-альшой вопрос.
И можно на значительный процент быть уверенным, что БИ на это не пошла бы - ради Польши.

Так ясное дело.
Если бы Англия войну проиграла, понятно, что она не смогла бы выполнить все свои обязательства.
Ну а насчет "БИ на это не пошла бы - ради Польши".
Несерьезно, из-за Турции и Ирана были готовы, а из-за Польши забоялись бы.

19 марта 1945 года СССР денонсировал советско-турецкий договор от 25 декабря 1925 года, после чего начались неформальные консультации и переговоры о заключении нового договора.
Новая граница СССР и Турции, с советской точки зрения, должна была примерно соответствовать границе Российской и Османской империй по состоянию на 1878 год:
к «незаконно отторгнутым» территориям относились бывшая Карсская область, юг Батумской области, а также Сурмалинский уезд бывшей Эриванской губернии.
22 июня 1945 года Турция отвергла все предложения СССР и приступила к защите своих позиций при помощи Великобритании и США

22-23 июля Сталин и Молотов представили на конференции территориальные претензии СССР к Турции и требование благоприятного режима для СССР в Черноморских проливах.
Эти претензии не были поддержаны британской и американской стороной (хотя заключительный протокол конференции упоминает пересмотр конвенции Монтрё с учётом мнения турецкой стороны).

Срок вывода союзных войск из Ирана был установлен договором 1942 года, по которому страны должны вывести свои войска из Ирана в течение шести месяцев после окончания войны.
К 1 января 1946 года Иран покинули все американские войска. Великобритания заявила, что её войска уйдут до 2 марта.
Согласно сообщению ТАСС, СССР был готов со 2 марта начать выводить свои войска из «относительно спокойных», то есть северных районов Ирана.
4 и 5 марта советские танковые колонны начали движение к столице Ирана Тегерану, а также к границам с Турцией и Ираком.
Эти меры встретили жёсткую реакцию не только Ирана, но и ведущих западных столиц.
Правительство Ирана 18 марта в острой форме поставило перед Советом Безопасности вопрос о немедленной эвакуации всех советских войск.
Москва пыталась отложить проведение заседания Совета Безопасности хотя бы до 1 апреля.
Когда это не удалось, советский представитель А. А. Громыко покинул заседание Совета.
Жёсткая позиция западных стран, негативное международное общественное мнение вынудили Кремль пойти на уступки. 24 марта Москва сообщила, что соглашение с Тегераном достигнуто и что советские войска будут выведены из Ирана в течение 5-6 недель.

 

#241 21.12.2017 21:07:42

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3834




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

krysa написал:

#1231942
Ваш наглядный пример демонстрирует,что вы не понимаете о чем пишете.

Мамай написал:

#1231733
Да где уж нам, татарам

:)

 

#242 21.12.2017 21:12:04

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3834




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

krysa написал:

#1231942
Гарантии границ сами по себе считались ДОСТАТОЧНЫМИ,без планирования"как нам взять Берлин к завтрему".Доступно?

Т.е., границы не были нарушены? На Польшу никто не напал и она не была разгромлена?
Ах, все-таки, были нарушены?! И все-таки напали?!
Ну, значит такие "достаточные" были гарантии :)

 

#243 21.12.2017 21:23:32

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3834




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

1

Unforgiven написал:

#1231999
Т.е. для восстановления независимости Польши не обязательно, что бы ее территория была освобождена.

Что ж она её не восстановила в 1940, 1941, 1942, 1943 гг.?
Можно сказать, подвела "гаранта". Печалька :(

Unforgiven написал:

#1231999
Бабушка гарантировала обещала внучке подарок на НГ, а внуку не обещала (забыла или рассердилась), но на НГ оба получили подарки.

Так что ж Вы эту сказку не до конца рассказываете?
Но, на НГ оба получили подарки от Деда Мороза.
А бабушке пенсию задержали, и сказали, что будет не раньше апреля. Если, конечно, будет... "Но, вы там держитесь" (с)
Дедушка Мороз - он был не в курсе этих "гарантийных игр", и подарки, по доброте душевной, подарил и внуку, и внучке.
Он вообще в том городке оказался проездом со своей танковой армией со своими сказочными санями. И подарки подарил всем детям городка.
Вот такая сказка :)

 

#244 21.12.2017 21:32:44

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18092




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Мамай написал:

#1232066
Так что ж Вы эту сказку не до конца рассказываете?

На 13-й мастер трепать языком, недоговаривать и нести разную ахинею....


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#245 21.12.2017 21:38:45

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3834




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Unforgiven написал:

#1231999
Вы просто не понимаете, что такое гарантии.

Вы это коллектору объясните, когда будете ему предъявлять необеспеченный вексель. "Мне давали гарантии...!!!!" Он Вас будет тыкать носом в нулевой счет Вашего гаранта, а Вы ему в ответ: "Вы просто не понимаете, что такое гарантии!". Эпическая сцена :)

Unforgiven написал:

#1231999
Люксембург тоже мог бы предложить Польше гарантию, но надеюсь Вы понимаете, что никто к этому серьезно не отнесся бы.

В 1939 году цена или курсовая стоимость англо-французской гарантии и гарантии Люксембурга (если бы он такую дал) оказалась одинаковой. Такая вот случилась неприятность. В этом вся и проблема.

 

#246 22.12.2017 10:00:43

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Мамай написал:

#1232063
Ну, значит такие "достаточные" были гарантии

Достаточные.Политик.пошедший на это был опознан по зубам,его соратники-повешены после судебного процесса ,а страна не поимела не только Польшу,а потеряла и Судеты и Померанию и Силезию,Несколько миллионов немцев погибло,еще несколько миллионов стало беженцами.
С учетом того,что война-всего лишь продолжение политики неадекватным стоит считать действия политика,а не гарантии. :D

Мамай написал:

#1232061
Да где уж нам, татарам

Для любящих аналогии жителей Казани приведу другую.
Вот рядом с гражданами охраны нет.Ни ФСО,ни менты большинство из них не сопровождают.В общем то вы можете выйти,дать дочери местного прокурора по голове,вывернуть ей карманы и полюбить так,что Саша Грей покраснеет.
Вот только когда вы потом получите по верхней границе УК,а в местах лишения свободы с вами случится несчастный случай вы уж не удивляйтесь.
На основании того,что закон не смог ей якобы обеспечить защиту.От смертников вообще защищаться трудно и большинство все ж рассчитывает на вменяемых людей,а не шахидов,у которых целью является само действие,а не результат.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#247 22.12.2017 12:19:33

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3255




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Мамай написал:

#1232066
Так что ж Вы эту сказку не до конца рассказываете?

Сказки рассказываете Вы.
Я рассказываю как дело было. :)

Мамай написал:

#1232066
Что ж она её не восстановила в 1940, 1941, 1942, 1943 гг.?
Можно сказать, подвела "гаранта". Печалька :(

Вы рассуждете так же, как Гитлер и компания - Мы захапали Польшу, поделили ее с СССР, так что Англии остается только признать свершившееся.
Их предупреждали.

Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов.


Им говорили.

Гитлер пытался наладить переговоры переговоры через нейтральные страны
Королю Швеции, который настойчиво предлагал, чтобы Великобритания пошла на мирное урегулирование, был дан следующий ответ:

«…Прежде чем любое подобное требование или предложение будет рассмотрено, необходимо, чтобы Германия не на словах, а на деле дала надежные гарантии восстановления свободной и независимой Чехословакии, Польши, Норвегии, Дании, Голландии, Бельгии и прежде всего Франции…»


Чем все закончилось для фюрера со товарищи хорошо известно.
Но Вы можете и дальше утверждать, что английские гарантии ничего не стоят.
Вы ведь можете говорить все, что угодно, но не можете что-либо захватить. :)
А аргентинцы вон попробовали и ....

 

#248 22.12.2017 12:24:36

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3255




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

vov написал:

#1231960
В смысле? Против какой комбинации?
Просто вообще без США?
(В общем же видно, что для любого осмысленного анализа требуется очень строго определение условий. Иначе это сугубая дискуссия "пикейных жилетов", пустая и бессмысленная.)

Вы излишне усложняете.

Самый простой вариант.
В июне 1941 Англия вместо союза с СССР заключает мир с Германией.
Уходят немцы с окупированых территорий (кроме Польши) или нет, роли не играет.
В любом случае авиация и все боеспособные подразделения перебрасываются на восток.
В любом случае экономическая блокада снимается, а немецкий флот блокирует советские порты.

Другой вариант - в мае 1941 Германия подписывает мир с Англией, скажем, в апреле 1941.
В мае 1941 Германия нападает на СССР, но другие страны остаются нейтральными (как в реальности Болгария, которая войну СССР не объявляла).

Оба варианта - СССР однозначно терпит поражение.

Еще вариант - все как в реале, но США и Япония в войну не вступают, а США ЛЛ на СССР не распостраняют и запрещают Англии передавать поставленное ей по ЛЛ Советскому Союзу.
И в этом случае СССР скорее всего терпит поражение.

Если США вступают в войну, Германия без шансов.
Все почти как в первую мировую.

 

#249 22.12.2017 12:37:10

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3834




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

Unforgiven написал:

#1232193
Я рассказываю как дело было

А-а! Вона оно как...! В смысле - тот еще сказочник! :)
Ну, ну! :)

Unforgiven написал:

#1232193
Но Вы можете и дальше утверждать, что английские гарантии ничего не стоят.

Буду я что-то утверждать, или не буду - это ничего в истории не изменит.
Реальную цену английским и французским "гарантиям" в 1939 году показала история. Цена им ТАМ и ТОГДА оказалась нулевая.
Нулевая цена оказалась у обязательств Франции по отношении к Чехословакии в 1938 году. Такая же цена оказалась у обещаний АиФ гарантировать Чехословакии неприкосновенность её новых границ. Такая же цена оказалась у обещаний предоставить Польше в 1939 году "всю необходимую от неё поддержку и помощь".
Хотите переписывать историю?
Не Вы первый... :)

 

#250 22.12.2017 12:59:47

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3834




Re: Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!

krysa написал:

#1232164
Для любящих аналогии жителей Казани приведу другую.

Понимаете, у нас в Казани как-то научились различать термины, понятия, смыслы.
Если Вы гарантировали поддержку и помощь при нападении, т.е. фактически - защиту, то - это одно.
Если Вы гарантировали неотвратимость наказания - это другое.
Англия и Франция дали обязательства оказать Польше всю необходимую помощь и поддержку при нападении. Т.е., гарантировали защиту.
Но, фактически, "слились". Более того, как стало ясно уже потом, они даже и не собирались оказывать ей эту самую помощь, т.е. по факту - блефовали.
Другими словами, в рамках Вашего примера, Вы обещали дочери прокурора помощь и защиту в случае нападения, а когда на неё реально напали, Вы даже не открыли дверь и не вышли из дома, чтобы помочь ей, а выкрикивали из-за двери насильникам угрозы - типа: "Гады! Мы вас найдем, мы вас сделаем!".
Потом приехал ОМОН и нашел их. И "сделал". Но, это уже другая история.
Вопросов к Англии и Франции не было бы, если бы они сразу честно сказали Польше: "Прости, сейчас ничем помочь не сможем. Но, обещаем потом найти и покарать насильников. И оградку на твоей могилке обещаем соорудить. Всё будет чин-чином. А пока - извини..."
Т.е., неотвратимость наказания гарантируем, если сможем. А в плане защиты - только сама.
Но, ведь обещали то совсем другое...

 

Board footer