Сейчас на борту: 
Georg G-L,
helblitter,
Kronma,
me109k,
serezha,
Вальчук Игорь,
Сергей_1
   [Подробнее...]

#51 15.02.2009 19:40:36

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: На реках разных континентов

Georg G-L написал:

Обешанные бразильцы

Спасибо!


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#52 15.02.2009 19:58:33

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12213




Вебсайт

Re: На реках разных континентов

И для поддержания интереса - пара парагвайцев.

http://s61.radikal.ru/i171/0902/fb/526cc211a2aet.jpg

http://s56.radikal.ru/i151/0902/69/c43abb5fcdd5t.jpg


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#53 07.05.2009 15:32:03

Гайдукъ
Сиятельнейший Князь Стугнинско-Рудкинский и иных лунных и инопланетных земель, почитатель творчества Р.Лапшина, Инженеръ Контр-Адмиралъ, лучший участник Форума 2010 и просто нормальный мужик
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: За окружной
Флагман флота их императорского величества вседержителя острова Бишоп- буксир "Ромуальд Лапшинъ" (с 2018 "Ранис Пенгё")
Сообщений: 4349




Re: На реках разных континентов

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #32088
Спасибо!

Я бы рекомендовал Вам спросить у Ивана Ивановича откель источник а то введете в заблуждение и себя и будущих (возможных) опонентов. Просто вижу Ваш живой интерес к вопросу и знаю общие принципы караблестроения которыми автор руководствуется с поправкой на караблестроительную школу. На моих глазах схема волжского заднеколесника превращалась в схему уроженца Амура на том лиш основании что оба они постройки одного бельгийского завода и близки по году.

С уважением ГАА.


"люди делятся на мертвых, живых и тех кто плывет по морю"(с) Гомер
Спасибо Р. Лапшину (Пенгё).  Обозвал меня прилюдно журналистом. Пришлось держать слово.  (с)А.А.Гайдук.
"Дайте и мне подержаться за его горло." "Описание запорожских граблей служит делу предупреждения попадания на них других" (с)В.А.Спичаков
https://fong1975.livejournal.com/

 

#54 07.05.2009 16:37:52

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: На реках разных континентов

Гайдукъ написал:

Оригинальное сообщение #63382
Я бы рекомендовал Вам спросить у Ивана Ивановича откель источник а то введете в заблуждение и себя и будущих (возможных) опонентов.

К сожалению я не знаю как связаться напрямую с Иваном Ивановичем, да если честно и не планирую. В планах рано или поздно докопоться до "warship int. 1999-2000", где есть статья по бразильцам со схемами и посмотреть её библиографию (корабли были построенны в британии, и если в основе англоязычной публикации документация строителей - все вопросы снимаются (по крайней вопросы к варшиповским схемам)). А в наш век, при большом желании, думаю можно и первоисточник заполучить, если в этом возникнет необходимость. Хотя, источник схем "парагвайцев" у Ивана Ивановича действительно интересен...:)

Гайдукъ написал:

Оригинальное сообщение #63382
Просто вижу Ваш живой интерес к вопросу

Да, интерес к этому конфликту и обоим тихоокеанским войнам у меня огромный . Буду признателен Вам и другим участникам форума за любые материалы по сабжу, да и всем остальным думаю будет небезынтересно, не только мне.

Отредактированно Эвмел (07.05.2009 16:38:10)


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#55 12.05.2009 20:33:28

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12213




Вебсайт

Re: На реках разных континентов

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #63439
Буду признателен Вам и другим участникам форума за любые материалы по сабжу, да и всем остальным думаю будет небезынтересно, не только мне.

Конечно! Все помогаем ув. Эвмел-у!!!


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#56 26.08.2009 22:58:29

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: На реках разных континентов

Каким образом бразильцы перекупили и получили во время военных действий парагвайские броненосцы?

Какие могли быть построены броненосцы Бразильцами при отсутствии парагвайского "задела"?
Каким образом парагвайцы планировали провести свои корабли к себе?
Как мог развиваться бой при Риачуэло, будь у сторон по "набору" броненосцев?

 

#57 26.08.2009 23:57:31

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: На реках разных континентов

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #112066
Каким образом бразильцы перекупили и получили во время военных действий парагвайские броненосцы?

Формально - парагвайцы не смогли за них заплатить *pleasantry*. Скорее всего это был формальный предлог со стороны "большого брата" который определился с тем кто должен победить в грядущей войне, а кто не должен. По крайней мере очевидно что страна была абсолютно платежеспособна.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #112066
Какие могли быть построены броненосцы Бразильцами при отсутствии парагвайского "задела"?

Те же что в реальности. Если война начинается на год-два позже реала, и парагвайцы получают свои корабли, - то бразильцы будут иметь на этот момент: то, что имели в реале, + абстрактный башенный броненосец, котрый им пришлось бы в спешке заказать в 1865 г. Итого, на момент начала войны был бы паритет по количеству единиц, с последующим резким выходом бразильцев в отрыв (вступят в строй корабли собственной постройки).

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #112066
Как мог развиваться бой при Риачуэло, будь у сторон по "набору" броненосцев?

Все остались бы при своих броненосцах и разменяли друг у друга по паре-тройке безбронных судов. Повреждения бразильцев были бы серьёзнее.

Отредактированно Эвмел (26.08.2009 23:58:34)


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#58 27.08.2009 19:25:41

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: На реках разных континентов

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #112087
Формально - парагвайцы не смогли за них заплатить . Скорее всего это был формальный предлог со стороны "большого брата" который определился с тем кто должен победить в грядущей войне, а кто не должен. По крайней мере очевидно что страна была абсолютно платежеспособна

Спасибо.

Интересен процесс проведения парагвайцами броненосцев вглубь материка в ходе войны. Допустим, оплатили и получили даже в условиях войны или её начала. Прорыв, или блокада Уругвая или атака Бразилии  и Аргентины?

 

#59 27.08.2009 19:35:08

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: На реках разных континентов

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #112437
Интересен процесс проведения парагвайцами броненосцев вглубь материка в ходе войны. Допустим, оплатили и получили даже в условиях войны или её начала. Прорыв, или блокада Уругвая или атака Бразилии  и Аргентины?

Если на момент начала войны броненосцы ещё не в Парагвае - значит Парагвай их не получит. :) Такие пироги.
В мирное время - всё просто. Корабли приходят в Асунсьон с командами предоставлеными (набранными) фирмами-строителями. Где наиболее толковых парагвайцы кнутом и пряникам, как угодно, любыми способами вербуют. Даже на их речных пароходах все спецы (начиная от капитанов) были европейцами (было бы странно если бы за тридцать лет "большого скачка" Лопеса у сугубо континентальной небольшой страны появились собственные моряки да ещё и в товарных количествах).


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#60 02.09.2009 16:33:30

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: На реках разных континентов

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #112446
В мирное время - всё просто. Корабли приходят в Асунсьон с командами предоставлеными (набранными) фирмами-строителями. Где наиболее толковых парагвайцы кнутом и пряникам, как угодно, любыми способами вербуют.

А не в мирное время? Прорыв по схеме Фаррагута? Возможно. Батареи только у портов, минное дело в зачаточном состоянии. При прорыве новые батареи возвести не успеют.
А по поводу возможных равных потерь в битве (гипотетической) броненосцев - субъективное впечатление о большей предприимчивости парагвайцев. :-)

 

#61 02.09.2009 16:46:55

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: На реках разных континентов

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #115003
А не в мирное время? Прорыв по схеме Фаррагута?

Ещё раз объясняю. На кораблях - гражданские команды из европейцев, набранных фирмой-строителем. Воевать они не будут, и никто их заставить не сможет.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #115003
А по поводу возможных равных потерь в битве (гипотетической) броненосцев - субъективное впечатление о большей предприимчивости парагвайцев. :-)

Предприимчивость тут не при чем. У парагвайцев просто больше башенных кораблей. Эти же корабли но, под бразильским флагом, значительно меньше страдали от огня, хотя и у них и у казематников случаи пробития брони были неединичны.


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#62 02.09.2009 18:03:06

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: На реках разных континентов

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #115015
Ещё раз объясняю. На кораблях - гражданские команды из европейцев

Это понятно. :-) Но есть минимальная (альтернативная - но поскольку, маленькими древностями не так много людей интересуется, то простительно, надеюсь, и совершенно не настаиваю) возможность заранее нанять подороже иноземцев и частично обучить парагвайцев.

А по реалу - была ли у Лопеса возможность и/или план рассчитанный на выполнение "большого скачка" без войны? И с чьей "помощью" эта война началась: амбиции Лопеса, превентивные демонстративные действия Уругвая и Бразилии, влияние "великих"?

 

#63 09.09.2009 22:44:28

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: На реках разных континентов

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #115059
А по реалу - была ли у Лопеса возможность и/или план рассчитанный на выполнение "большого скачка" без войны? И с чьей "помощью" эта война началась: амбиции Лопеса, превентивные демонстративные действия Уругвая и Бразилии, влияние "великих"?

Насчет существования плана "без войны" не уверен. К моменту начала заварухи Парагвай уперся головой в потолок.
Насчет того, кто спровоцировал войну можно сразу сказать что это был не Лопес. Ему это было невыгодно, т.к. он ещё не получил ни броненосцев, ни новейших винтовок. Кому была война однозначно выгодна - так это британцам и косвенно бразильцам (быстро развивающиеся, без рабства и без фунта иностранных займов, Парагвай самим своим существованием подрывал сложившуюся на континенте систему "британский капитал-фазенда-колониальные товары, и сверху ягодкой - каудильо/император"). У них было окно с люфтом в два года, в рамках которого нужно было действовать, иначе дальше было бы уже поздно, т.к. в противном случае Лопес получал всё необходимое оружие, и автоматически становился практически непобедим в случае невмешательства стран первого эшелона (просто смотрим карту).
P.S. Уругвай вообще не причём.


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#64 10.09.2009 12:04:03

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: На реках разных континентов

1

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #117715
это был не Лопес. Ему это было невыгодно, т.к. он ещё не получил ни броненосцев, ни новейших винтовок. Кому была война однозначно выгодна - так это британцам и косвенно бразильцам (быстро развивающиеся, без рабства и без фунта иностранных займов, Парагвай самим своим существованием подрывал сложившуюся на континенте систему "британский капитал-фазенда-колониальные товары, и сверху ягодкой - каудильо/император"). У них было окно с люфтом в два года, в рамках которого нужно было действовать, иначе дальше было бы уже поздно

Весьма интересная интрига. Если бразильянцы такие успешные - они же и должны по логике стать объектом нападения, уровень экономики Парагвая и темпы развития его отставали. Т.е. - либо сами бразильцы /могли преподнести тенденцию "парагвайской опасности" или с подачи Смльных (банкиры? Англия - САСШ?? - Испания/Франция???? или м.б. Германия? в ходе развития своего долгосрочного экономического присутствия).
Естественно, это только предположения. Но альтернативы смотрятся аппетитно :-)

 

#65 25.09.2009 06:57:51

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: На реках разных континентов

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #117863
Если бразильянцы такие успешные - они же и должны по логике стать объектом нападения

Я так понимаю вы предлагаете вариант в котором сама Бразалия игрет роль Парагвая? Это крайне маловероятно, т.к. в отличие от Парагвая Бразилия была аккуратно вписана в мировую экономику (по принципу "все довольны все смеются" :) ). в конце концов Парагвай в этой войне по сути жертва. Вы представляете себе южноамериканский конфликт, в котором Бразилия - жертва? Я - нет :D А для "опарагваения" Бразилии нужны такие альтисторические вольности, на фоне которых стирание с карты целых континентов блекнет. 
"Ваша" альтернатива может выглядеть так (сценарий "без войны в 60-х"). Парагвайским синдромом заболевают некоторые латиноамериканские страны из числа полных лузеров (Боливия в первую очередь), т.е. на континенте складываются два полюса: на одном из них находится Бразилия - рабовладельческая империя (буквально., т.е. монархия) получающая сверхдоходы от продажи сырья (га.. кофе например), и тратящая его на шмотки, побрякушки/безделушки и оружие. На другом полюсе - "бешенные" автакрические режимы, вставшие на путь "твердого" госкапитализма (государство всеми правдами и неправдами концентрирует в своих руках доходы (средства производства в первую очередь), и тратит их на ускоренную модернизацию страны). Все остальные, даже будучи внешне вполне нейтральными и умеренными автоматически так или иначе будут тяготеть к одному из полюсов. Кончится всё естественно "континентальной войной" (в каковую может быть перерастёт уже Вторая Тихоокеанская, т.е. ждать не долго).
Это всё как вариант...я не настаиваю.*derisive*


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#66 25.09.2009 10:34:41

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: На реках разных континентов

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #122923
представляете себе южноамериканский конфликт, в котором Бразилия - жертва? Я - нет

Я тоже - нет. :-)
Ваш вариант весьма привлекателен. М.б. имело бы смысл развивать "режимы" вторично, которые , т.е. "режимы" могли бы воспользоваться сложившейся/созданной или вызванной ситуацией борьбы континентальных "гигантов": Аргентина, Чили против Бразилии. Малые государства могли БЫ вспомнить идеи "освобождения" Боливара и занять относительно выжидательную позицию, а в благоприятный момент начинают действовать против ослабленных Бразилии и Аргентины, Чили - несколько вторично вследствие имеющегося конфликта/противоречий с Перу и Боливией.

 

#67 26.09.2009 00:35:00

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: На реках разных континентов

1

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #122951
Аргентина, Чили против Бразилии.

Аргентина - она сама по себе, Чили - сама по себе. Вобщем ваша конструкция слишком надуманная. Заваруха скорее может приобрести такие формы: Чили vs Боливия и Перу. На стороне альянса выступает Парагвай. Бразилия вмешивается с единствнной целью, - раздавить Парагвай (ну и верховья амазонки у Перу отжать заодно, естественно). Причем поражение "новых" режимов отнюдь не так очевидно как кажется на первый взгляд.


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#68 26.09.2009 21:29:30

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: На реках разных континентов

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #123265
В общем ваша конструкция слишком надуманная.

Не отрицаю. В Вашем сценарии, весьма приемлемом, Аргентина может принять сторону любую, с кого можно больше получить дивидендов, если вообще примет участие в процессе.

 

Board footer