Сейчас на борту: 
Arriol,
Cobra,
Gentitcndtyybr,
Mr_Mariner,
Olegus1974k,
sas1975kr,
skret,
Strannik4465,
Азов,
Вованыч_1977,
Заинька,
Игнат,
Проходил мимо
   [Подробнее...]

#101 12.01.2018 20:17:37

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 321




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

На фото английский авианосец "Hermes" на рейде Ханькоу, а не Хукоу.Это фото не доказывает, что там были японские авианосцы.

 

#102 13.01.2018 03:18:14

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3322




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Кибардин Г.А.

Кибардин Г.А. написал:

#1238739
На фото английский авианосец "Hermes"

Эх, слили всю интригу! Нет чтобы ещё немножко потроллить народ! :D
Вот оригинальная подпись: 由空中俯瞰英國皇家海軍航空母艦"HMS Hermes"號錨泊在漢口

Кибардин Г.А. написал:

#1238739
на рейде Ханькоу, а не Хукоу.

Прошу прощения, очепятался. Конечно же Ханькоу (漢口) который входит в трёхградье Ухань и который расположен гораздо выше по течению Янцзы чем Аньцин.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/01/c137def1dfcc0178c46acf65a9ed690a.png
(Сейчас исправлю в предыдущем сообщении).

Кибардин Г.А. написал:

#1238739
Это фото не доказывает, что там были японские авианосцы.

Разумеется не доказывает. Я просто ищу апологетам версии "потопления японского авианосца" достойную жертву :)
Может быть Хрюкин разбомбил британский авианосец? ;)

Отредактированно Сидоренко Владимир (13.01.2018 03:24:28)

 

#103 13.01.2018 03:18:40

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3322




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

дубль

Отредактированно Сидоренко Владимир (13.01.2018 03:24:18)

 

#104 14.01.2018 11:34:12

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 6874




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Сидоренко Владимир написал:

#1238676
Да нет, не запутались.
Если что, то вот Вам о затоплении кораблей/судов на Цзянъиньской оборонительной/блокадной линии (江陰防/鎖線) с перечислением затопленных единиц, извините, что на китайском:
首批自沉的軍艦為艦齡最大的「通濟」練習艦、「大同」、「自強」輕巡洋艦、「德勝」、「威勝」水機母艦、「武勝」測量艇(已停用)、「辰」字與「宿」字魚雷艇(均已停用),這批軍艦大多為清代遺留的舊艦。此外,海軍還向招商局與各民輪船公司徵集20艘輪船同時自沉以構成江陰鎖線。當第1艦隊抵達江陰時,等待自沉的28艘軍民艦船已經停泊在君山江面。

Спасибо, гугл- переводчик на удивление хорошо справился и получается китайцы их называли авиаматками, а не гидроавиатранспортами.

Сидоренко Владимир написал:

#1238676
Но я имел в виду не это. А то, что пока неслась ни разу не подтверждённая, но "любовная и прельстивая" поцретическому нороту инфа о "подвигах" советских лётчиков, то никто никогда не требовал никаких подтверждений их "побед". Почему?
Стоило же забросить инфу другой направленности - как сразу затребовали, ах, да - попросили - учебник.

Почему? Всё очень просто, свой подход я изложил:

han-solo написал:

#1238498
Я намекаю на то, что пока можно говорить всё, так как с обоих сторон документов нет. Но если есть факты, которые опровергают сказанное, то это надо учитывать.

Тоесть если заявляется, что например самолёт А атаковал и повредил корабль Б и нет подтверждений или опровержений с любой из сторон, можно об этом говорить. Другой случай если говорится, что самолёт В бомбил и повредил корабль Г, а выясняется, что этого корабля в этом районе не было, то это или пропаганда или ошибка.
  Как и в прежнем обсуждении несколько лет назад, так и сейчас я считаю что повреждения или потопления японского авианосца или гидроавиатранспорта не было, ибо корабли "приметные" и не так много их было, да и информация давно всплыла. Кроме того как обсуждалось выше, информация о повреждении/ потоплении авианосца пришла таки от китайцев и стала тиражироваться в газетах обоих стран, а потом перекочевала в книги. Скорее всего пропаганда. Да и Вы с Евгением не мало изучили информации, когда писали книгу и тоже не обнаружили по этому эпизоду. Что касается версии о том, что это был гидроавиатранспорт армии, так быстро выяснилось, что даты и факты не совпадают и это вымысел.
   

Сидоренко Владимир написал:

#1238676
Но так вообще лёгкие авианосцы (а значит и крейсера) могли действовали как минимум до Ханькоу, который расположен гораздо выше по течению чем Аньцин у которого Хрюкин якобы "потопил японский авианосец".

А  как действовали авианосцы на реке? Если ветер не благоприятный, повернуть может не позволить фарватер, кроме того малые глубины не позволят разогнать корабль до нужной скорости. Или могли с них самолёты взлетать когда корабль стоял?Гидроавиатранспорт конечно более приспособлен для таких действий, но опять таки подтверждений, что он действовал в этом районе тоже нет. ИМХО; в лучшем случае могла быть атака по барже/ речному судну, перевозящим армейские самолёты предположим из Шанхая на аэродром ближе к линии фронта. Хотя проще своим ходом, может и обратный маршрут; перевозка повреждённых самолётов в тыл на ремонт. Это предположение, фактов нет. Китайцы правда практиковали перевозку перевозку повреждённых самолётов от мест вынужденной посадки в тыл, на баржах, даже СБ так транспортировали.

Сидоренко Владимир написал:

#1238676
Я такого - в смысле перечня - и на японском не видел. Есть упоминания о действиях на Янцзы в описаниях истории отдельных кораблей. Сводил ли эти упоминания кто-либо в систему - я не знаю.

Ясно. Раз так, то конечно сложно говорить о действиях японских кораблей на реках и об их потерях и повреждениях.

Сидоренко Владимир написал:

#1238676
Авианосец на рейде Ханькоу, плиз:

Хороший снимок. Судя по натянутым тентам скорее всего самолёты с его не летали. Показ флага.

Сидоренко Владимир написал:

#1238817
х, слили всю интригу! Нет чтобы ещё немножко потроллить народ!

Владимир, "Гермес" с его надстройкой и мачтой трудно не узнать. :)

Сидоренко Владимир написал:

#1238817
Я просто ищу апологетам версии "потопления японского авианосца" достойную жертву
Может быть Хрюкин разбомбил британский авианосец?

Не стыкуется; в то время у англичан на Янцзы только канонерки были, даже если бы одну из них повредили, крику на весь мир было бы.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#105 14.01.2018 16:24:08

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3322




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

han-solo

han-solo написал:

#1239173
Сидоренко Владимир написал:
#1238676
Да нет, не запутались.
Если что, то вот Вам о затоплении кораблей/судов на Цзянъиньской оборонительной/блокадной линии (江陰防/鎖線) с перечислением затопленных единиц, извините, что на китайском:
首批自沉的軍艦為艦齡最大的「通濟」練習艦、「大同」、「自強」輕巡洋艦、「德勝」、「威勝」水機母艦、「武勝」測量艇(已停用)、「辰」字與「宿」字魚雷艇(均已停用),這批軍艦大多為清代遺留的舊艦。此外,海軍還向招商局與各民輪船公司徵集20艘輪船同時自沉以構成江陰鎖線。當第1艦隊抵達江陰時,等待自沉的28艘軍民艦船已經停泊在君山江面。

Спасибо, гугл- переводчик на удивление хорошо справился и получается китайцы их называли авиаматками, а не гидроавиатранспортами.

Так и японцы тоже - иероглифы-то те же.
水上機母艦 <суйдзёокибокан>, дословно: 水上 <суйдзёо> - водный, 機 <ки> - (сокращённо) самолёт (дословно "машина", от 飛行機 <хикооки> летающая машина (вполне соответствует русскому "машина" применительно к летательному аппарату)), 母 <бо> - мать, 艦 <кан> - военный корабль. Т.е. получается "военный корабль-мать водяных самолётов".
У нас тоже в 20-х называли авианосцы "авиаматками", но мне это слово показалось излишне архаичным и я перевёл это слово 水上機母艦 как "гидроавиатранспорт/гидроавианосец".

han-solo написал:

#1239173
han-solo написал:
#1238498
Я намекаю на то, что пока можно говорить всё, так как с обоих сторон документов нет. Но если есть факты, которые опровергают сказанное, то это надо учитывать.

Тоесть если заявляется, что например самолёт А атаковал и повредил корабль Б и нет подтверждений или опровержений с любой из сторон, можно об этом говорить.

А какие специальные опровержения требуются от стороны Б? От неё нужны подтверждения, а если их нет - значит нет.

han-solo написал:

#1239173
Сидоренко Владимир написал:
#1238676
Авианосец на рейде Ханькоу, плиз:

Хороший снимок. Судя по натянутым тентам скорее всего самолёты с его не летали. Показ флага.

Ну, он же на якорной стоянке. Какие в такой момент полёты? Просто как подтверждение факта достаточной судоходности Янцзы чтобы по ней могли ходить весьма крупные морские корабли.

han-solo написал:

#1239173
Сидоренко Владимир написал:
#1238817
х, слили всю интригу! Нет чтобы ещё немножко потроллить народ!

Не все же такие умные как Вы, кто-то бы обязательно повёлся ;)

han-solo написал:

#1239173
Сидоренко Владимир написал:
#1238817
Я просто ищу апологетам версии "потопления японского авианосца" достойную жертву
Может быть Хрюкин разбомбил британский авианосец?

Не стыкуется; в то время у англичан на Янцзы только канонерки были, даже если бы одну из них повредили, крику на весь мир было бы.

А немножко конспирологии? ;)
Ну, и потом американскую канонерку на Янцзы японцы-то потопили, и ничего, обошлось. Правда, Его Величеству пришлось отстегнуть бабла за удаль молодецкую своих верноподданных, но тут уж ничего не поделаешь.

 

#106 14.01.2018 17:11:06

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 6436




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

han-solo написал:

#1239173
Хороший снимок. Судя по натянутым тентам скорее всего самолёты с его не летали. Показ флага.

Борьба с пиратами и попутно коммунистами. У меня где то книжица об этом есть британская. летали во всю, даже потери были- матчасть подводила.


Англичане-идиоты (с)
В жизни всегда есть место подвигу, надо только держаться подальше от этого места. (с)

Какая была бы тишина, если бы все говорили только то, что знают. К. Чапек.

 

#107 14.01.2018 21:59:03

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 6874




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

РыбаКит написал:

#1239251
Борьба с пиратами и попутно коммунистами. У меня где то книжица об этом есть британская. летали во всю, даже потери были- матчасть подводила.

Но летали когда авианосец был на море или на Янцзы?

Сидоренко Владимир написал:

#1239232
Так и японцы тоже - иероглифы-то те же.
水上機母艦 <суйдзёокибокан>, дословно: 水上 <суйдзёо> - водный, 機 <ки> - (сокращённо) самолёт (дословно "машина", от 飛行機 <хикооки> летающая машина (вполне соответствует русскому "машина" применительно к летательному аппарату)), 母 <бо> - мать, 艦 <кан> - военный корабль. Т.е. получается "военный корабль-мать водяных самолётов".

Красиво и логично.

Сидоренко Владимир написал:

#1239232
У нас тоже в 20-х называли авианосцы "авиаматками", но мне это слово показалось излишне архаичным и я перевёл это слово 水上機母艦 как "гидроавиатранспорт/гидроавианосец".

С этими тремя названиями есть некоторая путаница в 20-30х, надо почитать буквари и разобраться.

Сидоренко Владимир написал:

#1239232
Ну, он же на якорной стоянке. Какие в такой момент полёты? Просто как подтверждение факта достаточной судоходности Янцзы чтобы по ней могли ходить весьма крупные морские корабли.

Да, крупные корабли заходили, правда по тоннажу и осадке точных данных не встречал.

Сидоренко Владимир написал:

#1239232
Не все же такие умные как Вы, кто-то бы обязательно повёлся

Эх.

Спойлер :

Сидоренко Владимир написал:

#1239232
А немножко конспирологии?

С удовольствием. Как то мало её последнее время.

Сидоренко Владимир написал:

#1239232
Ну, и потом американскую канонерку на Янцзы японцы-то потопили, и ничего, обошлось. Правда, Его Величеству пришлось отстегнуть бабла за удаль молодецкую своих верноподданных, но тут уж ничего не поделаешь.

Да. Так есть же версия, что перепутали с китайской, ибо близкие по типу и внешнему виду.

Сидоренко Владимир написал:

#1239232
А немножко конспирологии?

А давайте и я. Два варианта:
1. Есть такое свидетельство, хотя и не подтверждённое;"3 августа 1938 г. три самолета СБ, пилотируемые летчиками Кетовым, Анисимовым и мною, произвели бомбометание и разведку боем аэродрома города Аньцина, где находилась японская база по сборке бомбардировщиков. Чтобы точнее поразить цель, мы решили приме­нить метод прицельного одиночного сбрасывания бомб каждым самолетом самостоятельно с высоты 7,2 тыс. м по стоянкам, аэродромным сооружениям, самолетам и судам, разгружавшиеся в порту Аньцин. " (с)
Источник:  http://statehistory.ru/books/Aleksandr- … urayami/26От этого и оттолкнёмся. Точно известно что Аньцин в этот период был занят японцами, в порт этого города по Янцзы доставлялись грузы и там был японский аэродром и возможно на нём собирались доставленные японские самолёты.
Теперь версия: японское командование принимая во внимание длину маршрута для перегона армейских самолётов из метрополии в район боевых действий, приняло решение о доставке самолётов водным транспортом с целью сбережения ресурса и устранения неизбежных потерь при столь длительных перелётах. Для этого производилась частичная разборка самолётов (отделялись плоскости, хвостовое оперение) и в портах Японии производилась погрузка на зафрахтованные транспорты. В виду отсутствия китайского флота и морской авиации, они безопасно достигали Шанхая, после чего часть из них шла до Аньцина, где производилась разгрузка, доставка на аэродром и сборка. В случаях, когда транспорты были слишком велики или везли грузы для разных подразделений, самолёты перегружались на речные суда и шли в порт Аньцин. При обоих способах самолёты доставлялись в район боевых действий и собирались там. Для маскировки в порту этого города натягивались маскировочные сети, осуществлялось прикрытие истребителями и зенитной артиллерией.
  В тот день транспорт или баржа с самолётами прибыла в пункт назначения, но были атакованы бомбардировщиками СБ, получено попадание или несколько, цель поражена и затонула. Если спросить офицеров ЯИФ, то они скажут, что кто- то перепил саке, ибо авианосцы и гидроавиатранспорты там отсутствовали. Так как транспортное средство было зафрахтовано, оно и правда не входило в состав флота. Если спросить армию, то её офицеры скажут, что боевых потерь самолётов не имели, а суда не в их веденьи. А самолёты утрачены при транспортировке, так что и тут нет обмана. Китайские лазутчики донесли что видели- потоплено судно с самолётами, а что такое авианосец они не знают. Советские лётчики доложили о поражении крупного судна или корабля. Никто никого не обманул.
2. Японское командование желая обезопасить аэродром и порт Аньцин, оттянуть китайские бомбардировщики, решило прибегнуть к старому и проверенному способу и решило оборудовать корабль- макет авианосца. С этой целью одно из трофейных китайских судов было наскоро переоборудовано, с помощью деревянных конструкций и брезента ему был придан вид авианосца. Попутно были запущены слухи о его прибытии, тем более его видели и уловка удалась и часть китайской авиации было брошено на поиски "авианосца", что позволило уберечь часть наземных объектов и транспортные суда от ударов с воздуха. Через время "авианосец" был потоплен, но свою задачу выполнил, но из соображений секретности японцы сохранили это в тайне, хотя эта еденица в состав ЯИФ не входила.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#108 15.01.2018 00:04:28

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 6436




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

han-solo написал:

#1239312
Но летали когда авианосец был на море или на Янцзы?

И там и там, если сильно нужно могу порыться, но...


Англичане-идиоты (с)
В жизни всегда есть место подвигу, надо только держаться подальше от этого места. (с)

Какая была бы тишина, если бы все говорили только то, что знают. К. Чапек.

 

#109 15.01.2018 00:28:13

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 6874




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

РыбаКит написал:

#1239336
И там и там, если сильно нужно могу порыться, но...

Да рыться не надо, ты скажи какая минимальная скорость у "Гермеса" для обеспечения взлётов и посадок.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#110 15.01.2018 07:50:22

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 6436




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

han-solo написал:

#1239340
ты скажи какая минимальная скорость у "Гермеса" для обеспечения взлётов и посадок.

Костя, насколько я помню летали даже со стопа-бипланы, блин.


Англичане-идиоты (с)
В жизни всегда есть место подвигу, надо только держаться подальше от этого места. (с)

Какая была бы тишина, если бы все говорили только то, что знают. К. Чапек.

 

#111 Вчера 12:31:02

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 730




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Кибардин Г.А. написал:

#1184550
В этой теме, на основании китайских и японских источников, я хочу рассказать об успехах советских лётчиков-добровольцев, которые воевали в Китае.

Большое спасибо за интересную и достоверную информацию. *HI*

Кибардин Г.А. написал:

#1229027
В своих мемуарах Сакаи Сабуро описывая налёт на Ханькоу 3.10.1939 года, на самом деле описывает налёт на Ханькоу 14.10.1939 года.
Тогда японская авиация действительно понесла значительные потери, о чём я более подробно расскажу чуть позже.

Не менее интересно, жду с нетерпением.

 

Board footer



Rambler's Top100