Сейчас на борту: 
Kapral,
vas63
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 8 9 10 11 12

#226 19.05.2017 14:07:11

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10490




Вебсайт

Re: Цусима. Роль личности.

Вот собственно как на карте выглядел реальный поиск русских в районе Цусимы, где их собственно видели в последний раз в 2 ночи.

7 отряд
http://s019.radikal.ru/i628/1705/ed/99f423962788.jpg
получается в район северной оконечности о.Цусима вышел в полдень 28.05

Садо-Мару и Маншю-Мару
http://s019.radikal.ru/i629/1705/3c/d1ff947fa5d6.jpg
вышла на вызов Сирануи в 5.00 - выход видимо не планировался так как они 27.05 затрофеили "Орел" и "Кострому" и были заняты сопутсвующими орг.вопросами

Дайнан-Мару (Синано-Мару и Явата-Мару по сути на интересное время соответствуют)
http://s019.radikal.ru/i640/1705/0a/d54e13374fbc.jpg
собственно в 4.20 начали занимать места в дозорной сети и в районе 6 часов утра как раз увидели русских (Сисой Великий).

Последнее время и место можно считать временем обнаружения в предложенной альтернативе.

И вот здесь интересно рассмотреть карту японских сигнальных постов на рассматриваемый период
http://s019.radikal.ru/i630/1705/6c/17191f2a3636.jpg
здесь мы видимо, что японцам придётся ещё потратить некоторое время для передачи этой информации, так как в зоне действия их р/с нет ретрансляторов.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#227 19.05.2017 14:25:20

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10490




Вебсайт

Re: Цусима. Роль личности.

промежуточный вывод который можно сделать по теме АИ.

Японский флот на утро 28.05 был в положении позволяющем успешно решать основную задачу - "не дать русской эскадре достичь Владивостока" - то есть был между русской эскадрой и её базой.
Русские потеряв часть кораблей прошли пролив и вышли в Японское море, где поиск и слежение за ними будет затрудненно - кол-во кораблей в районе не позволяет организовать бесперебойную связь с Ком.флота.

Является ли для русских это положение безвыходным? Скорее нет, чем да.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#228 20.05.2017 14:21:05

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1164742
Является ли для русских это положение безвыходным? Скорее нет, чем да.

Ну путь в обратную сторону еще остается.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#229 21.05.2017 14:42:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10490




Вебсайт

Re: Цусима. Роль личности.

Бинго! На утро имеем окно возможностей в 6-8 часов - хочешь поворачивай и "кошмарь" старую 7-ю эскадру и ВсКр, хочешь придумывай как вперед идти.
Всего то надо было выполнить приказ (или хотя бы отдать приказ), а не ломится куда глаза глядят.

Отредактированно Скучный Ёж (21.05.2017 14:43:04)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#230 21.05.2017 14:52:30

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1165180
Бинго! На утро имеем окно возможностей в 6-8 часов - хочешь поворачивай и "кошмарь" старую 7-ю эскадру и ВсКр, хочешь придумывай как вперед идти.Всего то надо было выполнить приказ (или хотя бы отдать приказ), а не ломится куда глаза глядят.

Не понял. Какая разница? Всё равно у Дажалета ждут.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#231 21.05.2017 16:42:18

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Цусима. Роль личности.

Прочитал Грибовского биографию Рожественского и проникся - ЗПР вообще абсолютно никаких иллюзий не питал на счёт боеспособности 2ой ТОЭ и исход мероприятия в целом. Но, тем не менее, железной рукой вел к краху, в глубине души надеясь, что японцы раньше мир предложат, чем он до сражения последнего дело дойдет.

Отредактированно Буйный (21.05.2017 16:43:19)


С уважением.

#232 21.05.2017 23:11:53

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10490




Вебсайт

Re: Цусима. Роль личности.

Разница в положении русских при котором у них сохраняется диапазон решений, на которые японцы не могут повлиять.

В реале разделение эскадры полностью закрывало окно возможностей и был только один вариант - отступление - потому как прорыв отдельными отрядами/кораблями был невозможен, что собственно и было продемонстрировано японцами в реале на след.день.

Разделение увеличивало общую скорость движения ночью, но сильно разбрасывало отряды - к примеру те же японцы 15 мая были разбросаны на 60 миль. Таким образом это имело смысл только если однозначно известно что можно обогнать противника или при возможности утром быть рядом со своей базой.

Отредактированно Скучный Ёж (21.05.2017 23:12:10)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#233 18.01.2018 22:52:24

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1165350
Разница в положении русских при котором у них сохраняется диапазон решений, на которые японцы не могут повлиять.

условия возникновения альтернативы практически невозможны.
1. не определен порядок смены флагманского корабля. т.о. сменить броненосец в ходе сражения ЗПР не может.
2. управлять эскадрой с миноносца... никто не пробовал и не учились. вряд ли получится. хотя и предусматривалось.

#234 30.08.2018 13:50:34

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10490




Вебсайт

Re: Цусима. Роль личности.

неожиданный вопрос к знатокам:
- сколько угля было у японцев к концу второго дня?
- в первый день японцы ходили в ожидании м/у о.Цусима и Японией - сколько они проходов сделали и за какое время (желательно карту или километраж)?
- какой план поиска русских был задан на 2 день?

я вот к чему:
- забудем про первичный посыл - суть не в нем, а в окне возможностей;
- что будет выйди Небогатов не к о.Дажелет, а к группе остров Оки - то есть возьми он не NO23, а NO40-NO50?

Там японская сигнальная станция и телеграф - выйдет он на них часам к 10. Японского дозорного корабля там на тот момент тоже вроде не было - то есть, в начале 11-го Того получает телеграмму где точно русские, а дальше их надо искать в открытом море.
Небогатова имеет 11 узлов. Того имеет 15 узлов, но находится несколько южнее о.Дажелет - это 120-150 миль по прямой. А на курсе перехвата почти в 2 раза больше.

Хотелось бы услышать мнение знатоков о 2-х сутках прорыва при таком раскладе.
Пока воздержусь от принципиальных выводов из таких предпосылок.

Отредактированно Скучный Ёж (30.08.2018 13:51:24)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#235 30.08.2018 21:55:40

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10490




Вебсайт

Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1307039
Японского дозорного корабля там на тот момент тоже вроде не было - то есть, в начале 11-го Того получает телеграмму где точно русские, а дальше их надо искать в открытом море.

Точнее японский дозорный корабль должен идти по дозорной сетке по точкам 410-430-450-470-490 - кто там должен быть и когда я не совсем понял, но между этой линией и японскими островами порядка 70-90 км.
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/met … 94770&

в таком случае через район утреннего нахождения русских проходит в нужное время только крейсер Титосэ (с миноносцем "Ариакэ" соответствено).
то есть первоначальный взгляд на юго-восточную часть японского моря 28 мая 1905 (нов.) показывает наличие обширного неосвещаемого пространства.
с другой стороны Титосэ находился примерно в нужном месте в нужное время - Безупречный обнаружен и опознан как вражеский в 4:00.
Можно было бы считать отправной точкой, но Небогатов в реале в 9:30 находился на 85 миль на N от места потопления Безупречного в 5:27, то есть:
1) броненосцы "сделали" за ночь немного больше чем миноносец;
2) учитывая наличие полос тумана Титосэ рискует и не пересечься с русскими;
3) Титосе сделал эти 85 миль за ~5 часов.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#236 30.08.2018 23:21:49

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1307039
сколько угля было у японцев к концу второго дня?

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9909
расход можно понять вот тут.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#237 30.08.2018 23:43:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10490




Вебсайт

Re: Цусима. Роль личности.

Игнат написал:

#1307238
расход можно понять вот тут.

расход - "да", но нужен в первую очередь остаток.
известно что они грузились для перехода к Цугару, но часть угля до боя скинули.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#238 01.09.2018 10:07:18

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10490




Вебсайт

Re: Цусима. Роль личности.

что-то тема не зашла. разовью мысль.
- на 18 часов 14 мая гибель Бородино и Александра-III не были неотвратимыми событиями, как и гибель Сисоя, Наварина и Нахимова;
- прорыв через юго-восточную часть японского моря не мог быть с однозначным резултатом парирован главными силами японцев.

исходя из это можно сделать много очень интересных выводов:
1) с учетом потери Суворова, Ослябя, Ушакова русские были в шаге от реализации озвученной цели - "дойти до Владивостока с потерею нескольких судов";
2) приказ Рожественского при передаче командования идти во Владивосток и решение Небогатова на прорыв во Владивосток - в целом единственно правильное;

следствие п.1:
а) исход боя не решился в первые 45 минут, а только после 19 часов.
б) "фатализм" в современной оценки действия 2ТОЭ - неверная ошибочная позиция.

следствие п.2 отдельно дополню.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#239 01.09.2018 16:31:02

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1307256
часть угля до боя скинули.

часть что осталась на верхней палубе. для Адзума  по атташе навал репортст на в.п принято в базе 200т


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#240 02.09.2018 17:26:21

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10490




Вебсайт

Re: Цусима. Роль личности.

Игнат написал:

#1307719
часть что осталась на верхней палубе. для Адзума  по атташе навал репортст на в.п принято в базе 200т

хотя... уголь на палубе в боевой обстановке перегружать не будут - то же самое что с Дианой.

тут видимо надо понять до каких объемов японцы готовы его расходовать в погоне и бою.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#241 02.09.2018 21:09:25

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1307910
уголь на палубе в боевой обстановке перегружать не будут - то же самое что с Дианой.

с вп оно попроще же - кидай в горловины бункеров. они ж на вп и есть


Диана там даже не с палуб не в ВП а с запасных ям боялись перекинуть.
-ямы не сообщались. а таскать" через верх" -это отвлечь всю прислугу. р-т - перенос за сутки примерно суточной же потребности.

надо бы посмотреть конструктивные обсобенности ниппонцев. - сообщались ли ямы?.
На "Фудзи" фигурально выражаясь и под диван командиру насыпали уголек.

Скучный Ёж написал:

#1307910
тут видимо надо понять до каких объемов японцы готовы его расходовать в погоне и бою.

предположу. но здесь к специалистам и морякам

остаточный запас -наверное 2 фактора
- остойчивость и распределение весов (см пример Орла)
- расход "до ближайшего порта" скажем 1 ходовые сутки.причем расход не в идеальных условиях экономходом. а под полными парами, с боевыми повреждениями и при дурной погоде.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#242 02.09.2018 22:52:58

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10490




Вебсайт

Re: Цусима. Роль личности.

Судя по всему если 15 японцы упускают русских, то могут их ждать у Владивостока - угля хватит у всех у кого не было обширных затоплений угольных ям.
Остался вопрос, а пойдут ли на это японцы - у Владивостока два свежих крейсера (знали ли японцы про Громобой?) и миноносцы - не самое лучшее место для ожидания.
Даже с теми же русскими вечерними/ночными потерями как в реале - японцам до некоторого времени не были известны результаты ночных атак и судьба А-III.

Тут попутный интересный вопрос к знатокам - а когда Того узнал о потоплении "Нахимова" и "Сисоя"?

Отредактированно Скучный Ёж (02.09.2018 22:57:51)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#243 03.09.2018 11:37:00

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10490




Вебсайт

Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1307645
2) приказ Рожественского при передаче командования идти во Владивосток и решение Небогатова на прорыв во Владивосток - в целом единственно правильное;
...
следствие п.2 отдельно дополню.

дополнение по реальному состоянию на 18-19 часов - на момент передачи командования из боевой линии русских выбито 2 корабля, а у японцев - 1, японцы увеличили дальность боя, а так же в этой фазе ввели отряды в бой с существенным интервалом.

следствие п.2:
- таким образом не стоит воспринимать последующее приказ Рожественского "Курс во Владивосток" как что-то сказанное в состояние аффекта - ситуация располагала именно к такому приказу;
- Небогатов выполнил этот приказ верно и в соответствии с обстановкой;
- курс объявленный по эскадре (NO23) позволяет показать противнику намерения (такие данные могли быть получены к примеру в следствии опроса подобранных из воды русских), но не обязывает таким курсом следовать - потому и точка рандеву не объявлена;
- оценка действий Небогатова (обоих полюсов) связана не с его действиями 14 мая и даже 15 мая - оценка его действия исходит из его "бурной" деятельности в английских газетах и последующего поведения на суде - "обтекал" бы и мог отсидеть не 2 года, а только один.

попутные связанные вопросы-ответы:
- почему я считаю, что план "юго-восточного маршрута" мог быть - 1) потому что им пошел "Алмаз"; 2) потому что штаб 2ТОЭ уже показал что может выбирать неожиданные маршруты.
- почему не получилось - 1) гибель Бородино и А-III резко изменила ситуацию, причем перед заходом солнца, когда что-то поменять уже не успевали; 2) если такой вариант и был, то Небогатову его если и доводили, то не в явном виде (а сам он лишь хороший исполнитель).
- почему ночью 2 отряд не действовал как 3 отряд и был полностью уничтожен - 1) 2 отряд действовал абсолютно так же как 3-й, то есть открывал фонари только при выходе вражеских миноносцев в атаку (прям так и написано в показаниях) - просто атаки были на хвост русской колонны; 2) кол-во миноносцев атаковавших 3 корабля 2 отряда за одну ночь сопоставимо с суммарным кол-вом атак на "Севастополь" за осень-зиму 1904 в бух.Белый Волк - при том что "Севостополь" стоял за боном, под охраной кан.лодки, 7 истребителей и береговых батарей.

P.S. Картинка с указанием "что-где-когда" с положением японцев на 15 мая
http://tsushima.org.ru/ru/ru-tsushima/r … 1905-map1/

Отредактированно Скучный Ёж (03.09.2018 11:38:55)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#244 03.09.2018 16:25:18

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1308014
дополнение по реальному состоянию на 18-19 часов - на момент передачи командования из боевой линии русских выбито 2 корабля, а у японцев - 1, японцы увеличили дальность боя, а так же в этой фазе ввели отряды в бой с существенным интервалом.

Ваще фантазия. Песец уже пришел и если б ЗПР перешел на А3 или Бородино, то там бы и погиб.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#245 03.09.2018 17:48:12

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10490




Вебсайт

Re: Цусима. Роль личности.

мало что читаем не глазами, так и сути вопроса не знаем - указано именно реальное состояние дел на 18-19 часов.
никуда переходить не надо - суть не в этом.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#246 03.09.2018 19:29:46

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1308014
по реальному состоянию на 18-19 часов - на момент передачи командования из боевой линии русских выбито 2 корабля.

А известно, в каком реальном состоянии "Сисой", "Наварин", "Нахимов" и "Александр", с которого подают сигнал "терплю бедствие"?
И "Бородино" тож.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#247 03.09.2018 20:15:36

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10490




Вебсайт

Re: Цусима. Роль личности.

Kronma написал:

#1308121
"Александр", с которого подают сигнал "терплю бедствие"?И "Бородино" тож.

Не сильно хуже Победы или Пересвета 28.07 ? И уж точно не намного хуже Орла.

Чем Вам не угодили Сисой, Наварин и Нахимов - у первого и последнего состояние известно.

И таки да - их состояние во время линейного боя начальником эскадры оценивается по возможности держать свое место в строю.
То есть А-III и Ушаков были в плохом состоянии, но Ушаков к примеру укол очень далеко.

Отредактированно Скучный Ёж (03.09.2018 20:21:33)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#248 04.09.2018 10:16:59

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1308140
И уж точно не намного хуже Орла.

Не факт: на Орле не было таких пожаров, Орёл меньше находился под сосредоточенным огнём.
Наконец, Орёл имел более совершенную систему по борьбе с кренами, от которых страдал Александр, и от которых в итоге погиб.

Скучный Ёж написал:

#1308140
Ушаков к примеру укол очень далеко.

ИМХО, если бы не повстречал японцев, дошёл бы неспеша до Владивостока.
Повреждения только снизили его скорость, но не угрожали кораблю гибелью.

Скучный Ёж написал:

#1308140
Чем Вам не угодили Сисой

Имел подводную пробоину (несколько?), работали водоотливные средства, но они не справлялись, и дифферент на нос увеличивался.
Подвести пластырь мешало движение со скоростью 9-10 узл.
А внешне - да, всё ОК, идёт себе в строю, и идёт.

Скучный Ёж написал:

#1308140
их состояние во время линейного боя начальником эскадры оценивается по возможности держать свое место в строю.

Ну, если судить только по нахождению корабля в линии (или где-то около неё), то да - на эскадре всё обстояло замечательно.
В дневном бою потеряно всего 2 корабля, можно мчаться во Владивосток.

Скучный Ёж написал:

#1308014
- курс объявленный по эскадре (NO23) позволяет показать противнику намерения...но не обязывает таким курсом следовать

Можно немного развернуть этот тезис?
Т.е. приказ "Курс NO23" был отдан только для того, чтобы ввести в заблуждение японцев?
И исполнять его вовсе не обязательно?
Впрочем, похоже, наши корабли прекрасно поняли, что это такая военная хитрость Небогатова, и поэтому дружно рванули в прямо противоположную сторону - на Юго-Запад.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#249 04.09.2018 10:42:10

Hordeum
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 563




Re: Цусима. Роль личности.

Окно... А если в нашем альте эскадра идет за проскочившим (в реале) "Алмазом"? Именно вдоль Японии?
Разумеется, события у Чеджудо (не происходящие в альте), весьма этому способствовали.
Разумеется, десять или двадцать кораблей - это не одинокий "Алмаз".
Но всё же?

#250 04.09.2018 11:15:53

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10490




Вебсайт

Re: Цусима. Роль личности.

Kronma написал:

#1308220
Не факт: на Орле не было таких пожаров, Орёл меньше находился под сосредоточенным огнём.
Наконец, Орёл имел более совершенную систему по борьбе с кренами, от которых страдал Александр, и от которых в итоге погиб.

ну тут так же множество натяжек:
про отсутствие систем борьбы с креном - неизвестно, известно только что на Орле она была; (вот где не было такой системы так на Победе и Пересвете - и не кильнулись ведь)
про пожары - на 18.00 пожаров не было, на 18:30 уже были (с креном та же ситуация) - то есть они были во время предыдущих двух огневых контактов, но перед третьим с ними справились;

Kronma написал:

#1308220
Имел подводную пробоину (несколько?), работали водоотливные средства, но они не справлялись, и дифферент на нос увеличивался.
Подвести пластырь мешало движение со скоростью 9-10 узл.
А внешне - да, всё ОК, идёт себе в строю, и идёт.

12 узлов при загруженном носе до попадания торпеды. ("Сисой" догнал линию и обогнал "Нахимов" для занятия места)

Kronma написал:

#1308220
ИМХО, если бы не повстречал японцев, дошёл бы неспеша до Владивостока.
Повреждения только снизили его скорость, но не угрожали кораблю гибелью.

вот про то и речь - он лишь несколько южнее курс взял и сразу надолго выпал из зоны поиска

Kronma написал:

#1308220
Ну, если судить только по нахождению корабля в линии (или где-то около неё), то да - на эскадре всё обстояло замечательно.
В дневном бою потеряно всего 2 корабля, можно мчаться во Владивосток.

почти так - корабли справились с повреждениями и заняли места в линии - то есть управляются, держат скорость и ведут огонь по противнику.

Kronma написал:

#1308220
Можно немного развернуть этот тезис?
Т.е. приказ "Курс NO23" был отдан только для того, чтобы ввести в заблуждение японцев?
И исполнять его вовсе не обязательно?
Впрочем, похоже, наши корабли прекрасно поняли, что это такая военная хитрость Небогатова, и поэтому дружно рванули в прямо противоположную сторону - на Юго-Запад.

Исполнять его обязательно, но это не значит что сделав поворот NO через ZW в 20:00-21:00 нельзя задать новый курс - особенно с учетом что соединенная эскадра должна следовать за флагманом.
Я бы не стал сейчас утверждать, что такой план вообще был (тем более у Небогатова) - фактически таким курсом только Алмаз прошел. Но занятен сам факт того, что русские могли решить поставленную задачу.
(тут надо конечно можно узнать, где ВОК должен был реально ждать 2ТОЭ или где были расставлены лоцманские пароходы для прохода во Владивосток - то есть порыться в косвенной информации)

Все это лишь мысленный эксперимент чтоб подумать над следующими вопросами:
- первые 45 минут ещё не определили исход - результат определился только с 18:30 до 21:15;
- логика принятия решений в целом соответствовала обстановке, а бой до 18 часов проходил скорее в рамках решения русской задачи.

это важно в том смысле, чтоб не повторять догматические обвинения типа "надо было лучше и больше".
проблема не в частных "больше-лучше" - эскадра-ветеран на унифицированных кораблях, против эскадры-юниора на сборной солянке всегда будет "больше-лучше".

Отредактированно Скучный Ёж (04.09.2018 11:20:18)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

Страниц: 1 … 8 9 10 11 12


Board footer