#51 15.03.2009 17:41:33

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8916




Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

Nie-junmen написал:

#1241092
выглядит китайское клинковое оружие

Ну это явно не на деревенской кузне сделано....
А в целом СРЕДНЯЯ катана и китайский меч, хотя бы рядом стояли?
Если верить легендам, то японец в бою китайский клинок часто просто перерубал (что в фильме и показано), но по этим легендам катаны великих мастеров даже пушечный ствол рубили - честно говоря по-Станиславскому - "Не верю!"

 

#52 15.03.2009 17:41:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

Юрген написал:

#1241177
Ну это явно не на деревенской кузне сделано....

На выставке 2015 г. в ГМВ мы показали кучу деревенских предметов. Очень даже дешево и сердито. Сталь хорошая.

Юрген написал:

#1241177
А в целом СРЕДНЯЯ катана и китайский меч, хотя бы рядом стояли?

Если отбросить японские понты и дать оружие в руки профессиональным бойцам, а не сводить заведомо профессионала, который всю жизнь только и рубит напра-нале с парнем от сохи, которому оружие только вчера дали - то очень даже да.

Юрген написал:

#1241177
Если верить легендам, то японец в бою китайский клинок часто просто перерубал (что в фильме и показано),

А еще, скажу по секрету, японский меч перерубает сразу два рельса - вместе с идущим по ним паровозом!

Но это - самая тайная легенда! Ее непосвященным не рассказывают!

Юрген написал:

#1241177
но по этим легендам катаны великих мастеров даже пушечный ствол рубили - честно говоря по-Станиславскому - "Не верю!"

Во время Второй Мировой был учебный фильм для японцев, что они всех побьют. Там рубили пулеметный ствол.

Однако потом выяснилось, что перед рубкой под нижней части ствола был сделан легкий надрез, а ствол был по этот надрез погружен в жидкий азот.

Но японские хомячки повелись и бросались на пулеметы с мечами (те, у кого они по штату были - офицеры и сержанты).

А так - ими в бою практически не пользовались. Крайне мало случаев, когда меч в бою использовали реально - чаще казнили пленных и красиво позировали на камеру.

 

#53 15.03.2009 17:41:33

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

Nie-junmen написал:

#1241167
А ковалось элементарно - U-образная основа и вставное лезвие из более твердой стали.

Очень древняя для Европы технология. Обоюдоострые мечи правда делались из трех полос. Даже если центральная стальная полоса со временем неоднократно переломится железные накладки будут держать форму.

Nie-junmen написал:

#1241185
А так - ими в бою практически не пользовались.

Мечом можно сигналы подавать. Так что какая-то практическая польза.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#54 15.03.2009 17:41:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

адм написал:

#1241210
Мечом можно сигналы подавать. Так что какая-то практическая польза.

Еще рубить постромкуи раненной лошади в артиллерийской упряжке. Что крайне важно при выходе из под огня.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#55 15.03.2009 17:41:33

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

Nie-junmen написал:

#1240997
Поэтому говорить, какой меч лучше - это весьма неразумное занятие. Весь вопрос - а для чего? Может быть, для определенных видов поединка японский лучше. А уж для атаки конной массы - так точно китайский.

Без возражений. Меч - это личное оружие, но одно дело его использование в полевых махачах и совсем другое в бытовых поединках. Типа сравнения "придворной" шпаги\рапиры и боевой шпаги.
Кстати, какие бы диферамбы японским мечам ни пели, на вооружение их нигде не взяли, разве что в ближайшей округе клепали аналоги. Европейцы познакомились с ними еще в первой половине 16-го столетия, но, видимо, не оценили их "преимуществ".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#56 15.03.2009 17:41:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

адм написал:

#1241210
Очень древняя для Европы технология. Обоюдоострые мечи правда делались из трех полос. Даже если центральная стальная полоса со временем неоднократно переломится железные накладки будут держать форму.

Эта "древняя европейская технология" называется по-китайски саньмэй (три листа). У меня есть шикарно проржавевший меч XVII в., где питтинговая коррозия оконтурила внешние мягкие пластины и они четко прослеживаются. "Наглядное учебное пособие".

А насчет "центральная пластина переломилась" - это не комильфо. Это только в перековку.

адм написал:

#1241210
Мечом можно сигналы подавать. Так что какая-то практическая польза.

Издавна для этой цели пользовались флажками и свистком.

РыбаКит написал:

#1241213
Еще рубить постромкуи раненной лошади в артиллерийской упряжке. Что крайне важно при выходе из под огня.

То-то к началу ХХ в. шашки у артиллеристов даже в России отобрали, заменив бебутом :D

 

#57 15.03.2009 17:41:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

CAM написал:

#1241304
Европейцы познакомились с ними еще в первой половине 16-го столетия, но, видимо, не оценили их "преимуществ".

Посмотрите еще раз по той же ссылке - я выложил перевод отрывка из "Мин шилу", где очередной раз вздули европейских пиратов и взяли у них японские мечи.

CAM написал:

#1241304
одно дело его использование в полевых махачах и совсем другое в бытовых поединках

Да, бытовые поединки сильно отличаются от серьезных боев.

Сравнивать японский меч с другими на основе его "доказанной эффективности" в довольно ритуализованном японском поединке двух голожопиков (в лучшем случае, в кимоно) - несколько неправильно.

Представим свалку типа Полтавской битвы и японцев с их катанами внутри нее. Думаю, особо сильно они не преуспеют.

 

#58 15.03.2009 17:41:33

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

Nie-junmen написал:

#1241306
шашки у артиллеристов даже в России отобрали, заменив бебутом

Притом что сама шашка, как пишут, уже кинжал-переросток, эрзац сабли?


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#59 15.03.2009 17:41:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

Nie-junmen написал:

#1241306
бебутом

Бебут для этого тоже годится. И легче.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#60 15.03.2009 17:41:33

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

Nie-junmen написал:

#1241312
Посмотрите еще раз по той же ссылке - я выложил перевод отрывка из "Мин шилу", где очередной раз вздули европейских пиратов и взяли у них японские мечи.

Захватили фальшивые знамена, печати, огнестрельное оружие, японские мечи, шлемы и панцири, а также прочие предметы – более 100 штук.
Я так думаю, что пираты использовали японские мечи как абрдажные сабли.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#61 15.03.2009 17:41:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

CAM написал:

#1241316
Захватили фальшивые знамена, печати, огнестрельное оружие, японские мечи, шлемы и панцири, а также прочие предметы – более 100 штук.
Я так думаю, что пираты использовали японские мечи как абрдажные сабли.

Или на продажу.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#62 15.03.2009 17:41:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

Заинька написал:

#1241314
Притом что сама шашка, как пишут, уже кинжал-переросток, эрзац сабли?

1) скорее уж тогда нож-переросток

2) первый шашки имели переточенные сабельные клинки

РыбаКит написал:

#1241315
Бебут для этого тоже годится. И легче.

Не пробовал. Но не думаю, что легче - рубить длинным предметом всегда проще.

РыбаКит написал:

#1241317
Или на продажу.

В европейских сувенирных лавках?

 

#63 15.03.2009 17:41:33

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

Коллеги, давно напрашивается идея открыть ветку по холодному оружию. Я в этой теме ребёнок, но мне интересно. Давайте определим название и будем умнеть там. Типа;"Холодное оружие. Его применение и изготовление".


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#64 15.03.2009 17:41:33

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

han-solo написал:

#1241324
Коллеги, давно напрашивается идея открыть ветку по холодному оружию.

Где-нибудь в  разделе "Эпоха паруса". В то время клинковое оружие использовалось в морском бою.

Отредактированно CAM (19.01.2018 23:12:55)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#65 15.03.2009 17:41:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

Nie-junmen написал:

#1241321
Не пробовал. Но не думаю, что легче - рубить длинным предметом всегда проще.

Будете смеяться, но присутствовал при споре кавалеристов/артиллеристов на эту тему :) Ну пришли к выводу, что шашка конечно лучше, но бебут тоже ничего :) И что шашки по большей части тупые были до безобразия.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#66 15.03.2009 17:41:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

Nie-junmen написал:

#1241321
В европейских сувенирных лавках?

Железо и в африке железо. Тем более тогда.
По крайней мере русские кавалеристы в РЯВ свое оружие на трофейные мечи не меняли, но как именно трофей захватывали.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#67 15.03.2009 17:41:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

РыбаКит написал:

#1241329
Будете смеяться, но присутствовал при споре кавалеристов/артиллеристов на эту тему

"В каком полку служили?" (с)

Кто сейчас в сабельном эскадроне служил?

РыбаКит написал:

#1241329
у пришли к выводу, что шашка конечно лучше, но бебут тоже ничего

Бебут лучше для траншейной войны и не мешает при обслуживании орудия или пулемета.

РыбаКит написал:

#1241329
И что шашки по большей части тупые были до безобразия.

Сдуру можно и х... сломать и не наточить.

Сколько шашек видел - все зависело от хозяина. Наши, которые ЗОФ - так те прекрасны и очень ценились даже на Кавказе. Геурк Элиаров в беседе с практикантами с Златоуста (в т.ч. с знаменитым Южаковым) так и сказал - мол, русская сталь не очень, но вот златоустовская!

 

#68 15.03.2009 17:41:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

РыбаКит написал:

#1241330
Железо и в африке железо. Тем более тогда.

Ну, скажу одно - Вы более чем неправы. Африканские мечи видели? Это отдельная тема. Самые лучшие - из гор Мандара (граница Камеруна). А остальное - мягкое железо.

РыбаКит написал:

#1241330
По крайней мере русские кавалеристы в РЯВ свое оружие на трофейные мечи не меняли, но как именно трофей захватывали.

1) и много было сабельных схваток с японцами?

2) а ничего, что японская кавалерия после своего создания во второй половине XIX в. была вооружена вполне себе европейского стиля саблями вполне себе арсенальной выделки?
https://c.radikal.ru/c28/1801/19/220f3147b4f1.jpg

Кавалерийская японская сабля Тип 32 (обр. 1899 г.)

3) ну а так - лично видел археологический клинок (обнаружен в СПб при расчистке одного из каналов) - катана (хвостовик и первая треть клинка) с переточенным для монтажа шашечной рукояти хвостовиком и травленой подносной надписью от офицеров одного из воевавших на ДВ полков своему коллеге.

Отредактированно Nie-junmen (19.01.2018 23:25:51)

 

#69 15.03.2009 17:41:33

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

РыбаКит написал:

#1241330
По крайней мере русские кавалеристы в РЯВ свое оружие на трофейные мечи не меняли, но как именно трофей захватывали.

С японскими мечами у европейских пиратов дело происходило в 1625 году в китайских водах. Если европейское клинковое оружие пришло в негодность, заменить его на европейское особо негде, разве что в Макао или на Филиппинах, но там за деньги. А тут трофейное - бери и пользуйся.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#70 15.03.2009 17:41:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

Nie-junmen написал:

#1241332
Африканские мечи видели?

Да. И немного в курсе, но я имел ввиду-качественное железо.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#71 15.03.2009 17:41:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

Nie-junmen написал:

#1241332
2) а ничего, что японская кавалерия после своего создания во второй половине XIX в. была вооружена вполне себе европейского стиля саблями вполне себе арсенальной выделки?

Тут я вступаю в область городских легенд, но те с кем говорил по Халхин-Голу, говорили, что тоже думали, что все японцы с мечами, а конница была с саблями, тем более что там вообще была баргутская конница, но так же утверждали, что встречались и индивиды с мечами. Еще так же отмечали, что по воспоминаниям ветеранов и Х-Г и 1945, в 1945 было очень много мечей у разных войск, причем мечи весьма хренового качества, чуть ли не имитации.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#72 15.03.2009 17:41:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

РыбаКит написал:

#1241337
Да. И немного в курсе, но я имел ввиду-качественное железо.

Кузнецы из гор Мандара делали хорошую сталь. Продавали в хаусанские эмираты.

Вот хаусанская такуба (ок. 1830) из коллекции одного моего друга:
https://c.radikal.ru/c31/1801/2f/dc7e1256a2a8.jpg

Но клинок, несмотря на высокое качество стали, очень тонкий и гибкий. Исполосует, но вряд ли разрубит. Хотя при поставленном ударе и удачном попадании всякое могло быть.

 

#73 15.03.2009 17:41:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

Nie-junmen написал:

#1241331
"В каком полку служили?" (с)

Хотел создать нечто вроде того что сделал Драбкин, и обходил ветеранов и брал интервью, вернее даже не совсем так, был участником, и меня брали, так как умел разговорить ветеранов, в то же время не выводя их в уровень, как дал, так мессера с неба и посыпались. Проект увы накрылся.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#74 15.03.2009 17:41:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

РыбаКит написал:

#1241339
Тут я вступаю в область городских легенд, но те с кем говорил по Халхин-Голу, говорили, что тоже думали, что все японцы с мечами, а конница была с саблями, тем более что там вообще была баргутская конница, но так же утверждали, что встречались и индивиды с мечами. Еще так же отмечали, что по воспоминаниям ветеранов и Х-Г и 1945, в 1945 было очень много мечей у разных войск, причем мечи весьма хренового качества, чуть ли не имитации.

1) Это когда было? Тогда уже более 30 лет как телевизор - главное украшение стола пулемет и артиллерийское орудие - главное оружие поля боя.

2) Баргуты с японскими мечами? В мемориз! У них отродясь сабли из 10 у 1-2 были. Почитайте сообщения о том, как в XVIII в. они делали набеги на Забайкалье и получали ответные набеги от наших бурят и казаков. Лук, стеганый панцирь, копье, а сабля - у 1-2 из каждого десятка. Не чаще.

3) Мечи син-гунто имелись или у офицеров, или у сержантов. Другим было не положено и потому они их не имели. У сержантов - дешевые, но сначала довольно качественные арсенальные клинки. У офицеров - очень по-разному. Современный хороший клинок (например, из кузницы при храме Ясукуни) молодому офицеру было сложно купить, потому и таскали часто старинные, переоформленные под уставные требования внешне. К концу войны стали делать откровенный суррогат, т.к. случаев боевого применения меча в войне было мало, а на бесполезную железяку к концу войны хорошую сталь стало жалко тратить.

 

#75 15.03.2009 17:41:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: "Акацуки" перед Порт-Артуром

РыбаКит написал:

#1241341
Хотел создать нечто вроде того что сделал Драбкин, и обходил ветеранов и брал интервью, вернее даже не совсем так, был участником, и меня брали, так как умел разговорить ветеранов, в то же время не выводя их в уровень, как дал, так мессера с неба и посыпались. Проект увы накрылся.

И каково количество сабельных боев в ВОВ?

Даже если кого-то порубили при преследовании бегущих - на полноценный сабельный бой это не тянет.

По секрету - немцы в 1941 г. сабли вообще в кавалерии отменили. За их ненадобностью. В то время как количество кавалерии увеличили.

 

Board footer