Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

Вот и я о том же - зачем тогда морочиться с установкой носовых АУ?

Если это ответ на мои вопросы, то значит это отрицательный ответ
Значит заменить одноорудийные артустановки на двухорудийные в полном объёме не получится.
Теперь ответ на Ваш вопрос - зачем морочиться? Вот зачем:
- двухорудийные установки выгоднее, чем двухорудийные значит нужно произвести такую замену;
- в силу финансовых и производственных причин произвести полную замену не представляется возможным;
- без нагрузки на промышленность можно поменять только 4 установки которые и так уже произведены, значит нужно решить где эти установки принесут наибольшую пользу, тем более, что на плавбазах ПЛ эти установки и не могут быть использованы с полной отдачей (эффективностью);
- наибольшую пользу они принесут на флагманах 1-4-го торпедных боевых отрядов, значит туда и надо ставить;
- по условиям удобства использования оружия двухорудийная закрытая установка должна быть установлена на баке.
Т.о. я повышаю эффективность использования арторужия крейсеров 2-го класса с минимальными затратами.

Евгений Пинак пишет:

Вот именно - поэтому не дурно бы вспомнить, что со сложенными крыльями E7K2 был меньше.
Впрочем вес тоже имеет значение, т.к. прямо влияет на размеры катапульты

Евгений, я ведь писал, что сделал свои выводы не просто так, а после прикидки по чертежу. Я говорил о предполётной подготовке, включающей раскладку крыльев. Вот для этого и нужен просторный участок верхней палубы.

Евгений Пинак пишет:

А до появления этик кораблей, надо полагать, японцы 20 лет планировали подпустить флот США к своим берегам абсолютно безнаказанно?

Нет, но до 40 г. все операции предполагалось вести в треугольнике Рюкю - Бонин - северная оконечность Марианской гряды. Так что никакой посылки надводных кораблей за Гавайские о-ва не планировалось. Вообще, замысел девятиступенчатой операции возник уже где-то при принятии 3-й программы.

BC
BC пишет:

Если не секрет, что за 9-ти ступенчатая КП операция?

Ув. Евгений уже ответил.

Н.В.
Н.В. пишет:

Видимо, за напевами "Сказочки про белого бычка" Вы проигнорировали целый эпос про Большого Серого Бычару .
Если находящемуся на флагмане эскадры ПЛ контр-адмиралу приводнившиеся лётчики могут быть "до фени тряпочной" (расходный материал, дескать), то моряков подплава он обязан спасать по долгу службы

Т.е. Вы считаете, что смысл есть (это про бычка). Ну, что ж. Я уже давно понял, что у Вас есть свой крайне оригинальный взгляд на то как надо вести боевые действия на море. Но и на этом фоне предложение обязать флагманский корабль эскадры ПЛ отправляться на сближение с противником чтобы спасти экипаж погибшей ПЛ поражает ещё большей оригинальностью. Как я вижу приводимые уважаемыми участниками форума соображения Вас не убедили (ну, не удивительно). Значит и мои аргументы не убедят.
Но вот такой Вам вопрос - как на флагмане эскадры ПЛ узнают, что ПЛ погибла, но экипаж (часть экипажа) уцелела?

Н.В. пишет:

и даже в мирное время вполне могут наскочиить на рифы или столкнуться друг с другом(обзор с мостика никуда не годный, а маневренность оставляет желать лучшего)

Вот не знаю, в курсе Вы или нет, но в мирное время моряки каким-то непостижимым образом ухитрялись спасать экипажи потерпевших аварии ПЛ (а также других кораблей) без всяких специальных кораблей. Подчёркиваю, что речь идёт не о ПЛ затонувших с экипажем, а именно о случаях когда экипаж оказывался в воде. Вы же предлагаете спасение именно для этого варианта - ПЛ погибла (затонула), но экипаж уцелел и оказался в воде.

Н.В. пишет:

Вообще, было бы наивно предполагать, что программы модернизации надводных кораблей ни в коем случае не инициируют каких-либо изменений в программе строительства ПЛ

Вот такой я значит наивный

Н.В. пишет:

Поиск вражеских судов самолётами Е7W1 (12 часов полёта) с плавбазы ведётся, ИМХО, в секторе с радиусом не более 200-250 миль, причём в районе, где противник не имеет возможности организовать регулярное воздушное патрулирование (иначе поплавковый разведчик очень быстро собьют)

Это Вы говорите просто потому, что не знаете японских нормативов дальней разведки корабельной авиацией - 300 миль (это на будущее). А что касается "регулярного воздушного патрулирования", то в конце 30-х гг. его могли (относится ко всем странам) организовать только в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ близости от авиабазы/авианосца. И то - крайне ограниченными силами. 35-й не 45-й, посмотрите численность авиации. Так что указанное Вами затруднение существует только в Вашем воображении.

Н.В. пишет:

во время спасательных работ (займут ~полчаса, от силы час)

Это Вам так кажется. Людей в воде очень быстро разносит волной. Реальные поиски при спасательных работах порой занимали и несколько суток.

Н.В. пишет:

Но поскольку, оказывается, "в Уставе про то ничего не сказано" (с), что л/с с тонущей ПЛ спасать надо

Не надо утрировать. Вот что на этот счёт действительно сказано в Уставе, а конкретно в КУ ВМФ СССР, ст.175: "В случае падения человека за борт командир корабля в мирное время принимает все меры к спасению упавшего за борт (выделенное жирным шрифтом, так в тексте, С.В.) и покидает район только после того, как полностью исчерпает меры по спасению упавшего. В военное время он действует сообразно с обстановкой".

Н.В. пишет:

А можно поподробнее, какие именно ПЛ должны были лидировать "Цуругисаки" и "Такасаки"

А никаких не должны были.

Н.В. пишет:

Поэтому возникло несколько вопросов по 9-11м моторным катерам:
a) Какова их скорость и мореходность?

Скорость 8/10 узлов (соотв. 9-м/11-м).
Мореходность - нет данных.

Н.В. пишет:

b) Могут ли они нести аппаратуру для переливания крови, капельницу и т.д.?

"Аппаратуру". Вы бы ещё про стеллстехнологии на них установленные спросили Тогдашняя полевая "аппаратура" это пакет с кровью (плазмой) который санитар держит в поднятой руке над раненым.

Н.В. пишет:

c) При каком волнении моря и силе ветра принципиально возможен их спуск на воду с борта кораблей класса "Кума"&"Тама" (возможности корабля по их подъёму не актуальны)?

С опытной командой - даже в сильный шторм.

Н.В. пишет:

d) Сколько человек (не считая экипажа) могут перевозить эти катера (как здоровых

Полная пассажировместимость 25/30 человек.

Н.В. пишет:

так и тяжелораненых)?

Вопрос сложный. Если взять катер "как есть", тяжелораненных исключительно лежачих и с "особым бережением", то человек по шесть в пассажирском кокпите разместить можно.

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (28.11.2008 06:18:32)

Сидоренко Владимир написал:

Евгений Пинак пишет:

    А до появления этик кораблей, надо полагать, японцы 20 лет планировали подпустить флот США к своим берегам абсолютно безнаказанно?

Нет, но до 40 г. все операции предполагалось вести в треугольнике Рюкю - Бонин - северная оконечность Марианской гряды.

Вы забыли добавить "кроме подводных лодок"

Aurum написал:

Мне кажется японцы скорее "физически" не могли строить больше того чего строили а не по причине притеснения со стороны международной общественности ab на которую они самым наглым образом положили большой болт ae))))))

Нет - они реально пытались соблюдать договора. Это уже потом, когда стало ясно, что это не получается, они пллюнули на их выполнение.

Aurum написал:

Разве предлагаемые модернизации (кроме перевода в учебные, минзаги и базы ПЛ) переводит крейсера в другой класс?

Вот тут написано: http://www.microworks.net/pacific/road_ … treaty.htm
Если следовать духу договора, то кроме переоборудования 3 КрЛ в учебные японцы вообще ничего не могли с ними сделать, кроме как вывести из строя и списать.

Для Н.В.: Здравствуйте!

Н.В. пишет:

С помощью гидросамолёта, посланного с целью узнать результаты атаки

А о том, что атака вообще состоялась мы узнаем от гидросамолёта заранее посланного с целью наблюдать саму атаку?

Н.В. пишет:

Я же всего-лишь подметил, что "Идеальный maritime rescue ship - это флагманский корабль эскадры ПЛ типа "Кума"/"Тама"" (разумеется, модернизированный по Вашему проекту)

Ещё раз Вам повторяю, что "Идеальный maritime rescue ship" в военное время - эсминец.

Н.В. пишет:

Мне очень жаль, что сама возможность участия Ваших "сэнсуйсэнтай кикан" в спасении экипажей ПЛ вызывает у Вас негативные эммоции

"Участие" - понятие растяжимое. Если позволяет обстановка - то ФК будет участвовать, как и любой другой корабль. Если обстановка не позволяет - не будет. Что тут непонятного?

Н.В. пишет:

но приведённые Вами ТТХ 9/11 м катеров показывают, что данные катера прекрасно справятся со спасательными функциями (особенно 11-метровый)

А разве я где то говорил, что не справятся? Вопрос изначально заключается не в наличии спасательного катера, а в возможности его доставки к месту гибели/аварии ПЛ.

Н.В. пишет:

Возможны такие варианты как:
1) ПЛ на плаву, но не в состоянии самосоятельно двигаться, а буксировка затруднена/нежелательна.
Например,  экипаж "Щ-421" 9 апреля 1942 года был снят после исчерпания возможностей буксировки "К-22", а сама "Щука" торпедирована. Или у командующего СФ, пославшего "К-22" на весьма рискованную операцию, тоже "свой крайне оригинальный взгляд на то как надо вести боевые действия на море" (с)

Заметьте, он послал ПЛ, а не НК. Как Вы думаете почему? Ведь с точки зрения спасательной операции НК, безусловно, эффективнее ПЛ. Он лучше приспособлен к буксировке, он имеет более просторные и удобные помещения, а значит может обеспечить спасённым лучший уход. Так почему ПЛ?

Н.В. пишет:

2) ПЛ села на камни либо спасаясь от гибели, как Ro-65 4/XI.42 у о. Кыска, либо в результате навигационной аварии, как Ro-60 29/XII.41 у а. Кваджалейн.
Кстати, именно ПЛ этого типа (Виккерс Л3 Кай) и имеет смысл лидировать вашими кораблями - запас торпед недостаточный, автономность низкая, дальности едва хватает, так что статистика из РИ в данном случае не лишняя. Или Вы считаете по другому?
А контр-адмирал Ониси без промедления прибыл на ПБ "Цингэй" к месту аварии для руководства спасательными работами

Совершенно верно. Кваджалейн - зона которую надёжно контролирует японский флот. Опасность для надводного корабля, даже занятого спасательными работами, - незначительна.

Н.В. пишет:

хотя его никто и не обязывал - время то уже военное было

Должность его обязывала. Просто должность.

Н.В. пишет:

Здесь, видимо, мне стоит наконец отбромить иронию и извиниться за семантически неточное применение по отношению к спасению л/с выражения "просто обязан". "Имеет смысл спасать, даже рискуя собой" будет, вероятно более уместно

Возможно. Оценку степени риска при этом Вы предполагаете производить или нет?

Н.В. пишет:

Существенно более крупная I-7 тоже выпросилась на берег злополучного о. Кыска, но уже 22/VI.43.
Вот в такой ситуации ваш лидер был бы к месту

И Вы способны твёрдо гарантировать, что в той конкретной ситуации оный "лидер" не будет перехвачен крейсерами/эсминцами противника?

Н.В. пишет:

3) Подрыв ПЛ на мине.
А вообще по статистике очень много японских ПЛ "пропало без вести".
Вполне возможно, что командир тонущей ПЛ, вполне справедливо считая, что попытки спасения л/с на подручных плавсредствах приведут лишь к возможности пленения некоторых матросов врагом, не отдавал приказа покидать корабль. Тем более "Сэндзинкун" (Боевой устав) с января 1941 года запрещал даже само создание такой ситуации

А можно подробности?

Н.В. пишет:

По вполне определённым причинам сухопутные Уставы стараются избегать такого разделения, даже когда оно продиктовано самим здравым смыслом (ЕМНИП)

Всё гораздо проще. С корабля можно упасть за борт и утонуть. Если вывалиться через борт машины на землю - не утонешь
Поэтому для спасения упавшего в море надо предпринимать специальные усилия. Для спасения упавшего с машины на землю - специальных усилий предпринимать не нужно.

Н.В. пишет:

В заключение имеет смысл заметить, что всё это представляет лишь академический интерес, т.к. вероятность возникновения таковых ситуаций с какой-либо из 8-12 ПЛ сэнсуйсэнтая очень маловероятна, а при удалении места авариибол на 300 миль от лидера вероятность успешности предпринимаемой лидером спасательной операции тоже весьма низка, а при перемноженнии оных вероятностей получается значение близкое к нулю

Ну, наконец-то! Наконец-то Вы поняли почему я категорически против связывания ФК ОБЯЗАННОСТЬЮ спасать экипажи ПЛ.

Н.В. пишет:

Поэтому имеет смысл наконец-то сосредоточиться на выполнении кораблями своей основной задачи - увеличения эффективности действий ПЛ вверенных им эскадр

Вот именно. Я с самого начала просил: "...сосредоточиться на обсуждении технической и тактической целесообразности предложенных вариантов".

Н.В. пишет:

Cовсем необязательно быть наивным, чтобы предполагать/предлагать что-либо наивное.
В данном конкретном случае Вы проявляете не наивность, а необычайную "широту души", николько не задумываясь о том, из каких именно средств будет финансироваться переделка 5500тонных крейсеров в лидеры ПЛ.
Из средств, отпущенных на развитие надводных кораблей?

А Вы что же никогда не задумывались из каких средств модернизировались старые крейсера в реальности? Из каких средств на них ставили новые ТА, прожектора, средства р/связи, катапульты? Укрепляли корпуса, переводили котлы на нефтяное отопление? Действительно не задумывались? Так вот я Вам скажу, что делалось это всё из "средств, отпущенных на развитие надводных кораблей".

Н.В. пишет:

Потратить кучу денег для того, чтобы вывести два крейсера из боевого в какие-то "флагманы эскадр ПЛ"?

"Боевого". Это и есть ключевое слово. В реальности 5500-т крейсер к началу 40-х гг. был опасен разве что для одиночного эсминца или для какого-нибудь "недомерка" вроде голландских "тромпов".

Н.В. пишет:

Так пускай за счёт финансирования "подводных программ" сии модернизации и проводятся!

См. двумя абзацами выше.

Н.В. пишет:

Ведь не секрет, что также как и самолёты являются оружием авианосца, оружием Вашего лидера будут лидируемые им ПЛ.
Смогут эскадры ПЛ, в том числе возлавляемые "Тама"&"Кума", перетопить корабли противника к чертям собачьим

Все корабли противника - не смогут. Никогда и ни при каких обстоятельствах. И это понятно изначально

Н.В. пишет:

Я это к тому говорю, что средства на предлагаемую Вами модернизацию по варианту "Бо" необходимо будет изъять из средств, отпущенных в рамках Третьей Программы по замещению флота (нач.1937г.) на строительство океанских субмарин

См. четырьмя абзацами выше.

Н.В. пишет:

Но если, как Вы полагаете, ПЛ всё равно будут строится по тем же проектам и в тех же пропорциях между классами Ко/Оцу/Хэй, то дальнобойным подводным авианосцам с автономностью 90 суток Ваши лидеры не очень то и нужны

Спасибо, я это давно заметил

Н.В. пишет:

Получается, что без изменений линии строительства ПЛ рассматриваемая модернизация сведётся к принципу "выкрасить и выбросить"

Ну, это Вы так думаете. А я им найду применение

Н.В. пишет:

слегка оптимизированных для быстрой дозаправки в море, быстрой погрузки торпед и провизии и т.д.

"Слегка оптимизировать" ПЛ для БЫСТРОЙ погрузки торпед НЕЛЬЗЯ. Конструктивно нельзя.

Н.В. пишет:

Во всяком случае, в  РИ 1-ая эскадра ПЛ (7 Оцу и 5 Хэй гата) НЕ лидировалась КРЛ с 1 им ГСМ "Кину" и "Юра"

Ну, да. И что?

Н.В. пишет:

Приданная 1-ой эскадре ПБ "Ясукуни Мару" тоже не несла ГСМ (лайнер, как никак)

Так она ж плавбаза. А плавбазе по японским меркам самолёт желателен, но не обязателен.

Н.В. пишет:

А ПЛАНИРОВАТЬ  лидировать двумя крейсерами типа "Оёдо" (по ЧЕТВЁРТОЙ программе замещения флота 1939г.) две эскадры разведывательных ПЛ реальные японцы, конечно же, планировали, но после постройки оных крейсеров как пить дать одному из "Оёд" нашлась бы работёнка поважнее - например, штабной корабль Объединённого флота, - а другой лидировал бы 2-ую эскадру из 6-ти ПЛ "Дзюнсэн" (им 6 ГСМ лидера понужнее будут, чем ПЛ-ам "Оцу гата")

Я отвечу. Крейсера будут выполнять ту задачу какую прикажут. Прикажут быть флагманом 1-й ЭПЛ - будет флагманом 1-й ЭПЛ.

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.12.2008 10:11:45)

Для Владимира Сидоренко - здравствуйте!
За недостатком времени отвечаю на наиболее интересный для Вас вопрос ( по остальльным ночью):

А вообще по статистике очень много японских ПЛ "пропало без вести".
Вполне возможно, что командир тонущей ПЛ, вполне справедливо считая, что попытки спасения л/с на подручных плавсредствах приведут лишь к возможности пленения некоторых матросов врагом, не отдавал приказа покидать корабль. Тем более "Сэндзинкун" (Боевой устав) с января 1941 года запрещал даже само создание такой ситуации

А можно подробности?

Орфография русского перевода:

Тагая Осаму написал:

Дальнейшим углублением темы готовности к смерти был строжайший запрет на пленение врагом. В годы войны в Китае этот запрет становился всё более жёстким, пока, наконец, в январе 1941 г. он не был формально принят в СЕНДЗИКУН (Боевом уставе)

Оспрей милитари "Японская императорская военно-морская авиация.1937-1945.
С уважением.

Н.В. написал:

Тагая Осаму написал:

    Дальнейшим углублением темы готовности к смерти был строжайший запрет на пленение врагом. В годы войны в Китае этот запрет становился всё более жёстким, пока, наконец, в январе 1941 г. он не был формально принят в СЕНДЗИКУН (Боевом уставе)

Оспрей милитари "Японская императорская военно-морская авиация.1937-1945.

Вот перевод этого документа на английский: http://www.ibiblio.org/pha/timeline/410108awp.html
Ничего подобного там нет.

Н.В. написал:

Вне зависимости от того, занимались ли ГСМ с ВспКР поиском целей для ПЛ, применённая 8-ой ЭПЛ схема подтвердила, что предвоенные планы "реальных японцев" включить в состав большинства ЭПЛ крейсер-лидер с запасом топлива, торпед, снарядов, продовольствия и пресной воды отнюдь не были маниловщиной.

Как раз действия ПЛ в Индийском океане не имеют с предвоенными планами ничего общего, ибо принципиально разнится противник: вместо конвоев, а то и одиночных транспортов японские флотилии ПЛ должны были действовать против главных сил американского флота, прикрытых авианосной и базовой авиацией. Разница очень существенная.

Н.В. написал:

(интересно, а в РИ какие именно "Оцу" были выпущены в безсамолётной мод-ции?)

Таких не было - были только переоборудования конца войны.

Н.В. написал:

Ведь эскадр ПЛ после выполнения 3-ей Программы замещения флота 1937 года должно быть семь, не так ли?

Сложный вопрос. 7 флотилий ПЛ, которые должны лидироваться крейсерами-лидерами, должно было быть 7 к 1945 согласно плана 1936. Уже в 1939 таких флотилий должно вроде быть уже только 4, а к 1941 их число сократилось до 2, причем лидерами должны были быть старые 5500-т.

Здравствуйте!

Сидоренко Владимир написал:

Н.В. написал:
Если Вашим лидерам ЭПЛ эффективное применение чуть ли не гарантировано, то почему Вы планируете перестроить в них всего два крейсера из пяти имеющихся систершипов?
Ну почему вас всех так тянет на максимализм? То - ни одного, то - сразу всех?

причина бескомпромиссности следующая:
Если наличие в ЭПЛ специальных крейсеров-лидеров не ведёт неотвратимо к резкому увеличению потопленного ПЛ тоннажа, то они не нужны вовсе (как вы объяснили, даже в роли спасателей);
Если же, наоборот, ПЛ эскадры (выжившие), перезарядившись и дозаправившись благодаря Вашему лидеру, уничтожат по капиталшипу противника на одну потерянную в "повторном выходе" ПЛ (но не менее одного ЛК или АВ в любом случае), то имеет смысл перестроить устаревших 5500-тонных КР в Ваши лидеры чем больше, тем лучьше, не тратя денег на сомнительные химеры, которые и генеральное сражение вряд ли смогут выиграть, и "стратегию максимального тоннажа (потопленного) не способны в жизнь воплотить.
Иными словами, если Ваш лидер оказывается на самом деле эффективным средством увеличения результативности ПЛ, в том числе и при работе с боевыми кораблями, то лидиремый им сэнсуйсэнтай становится одним из самых эффективных систем оружия и имеет смысл тратить деньги в первую очередь на него, а не на монстров сомнительного свойства.
Хотя не факт, что лидеров нужно будет имеенно пять. Может и четыре оказаться в самый раз
Нужно считать на примере эскадры четко обозначенного состава.

Сидоренко Владимир написал:

Комментарии, вопросы?

Какие тут вопросы, шутите
И так не вопросы здесь, а одни вопросики.
Была бы альтернатива по ПЛ, так серьёзные вопросы бы тогда  и возникли. Но Вы уверены, что по той теме всё абсолютно идеально. :-(
А комментировать Тагайю без толку - это "откровения простого солдата", в которых косяков, аналогичных вскрытому, должно быть довольно много.
Меня, например, матросы запаса во время "путешествия на необитаемый остров на баркасе" уверяли, что длина их МРК не много ни мало как 700 (семьсот метров), а Книга Гиннеса про "Энтерпрайз" врёт. Вот так то.
С уважением, Николай.

Для начала необходимо обсудить/скурпулёзно проанализировать имевшие место быть (в РИ) программы строительства ПЛ (ос.3-ю и 4-ю) на специализирующемся по ПЛ параллельном форуме.
Посмотрим чего скажут ПЛ-знатоки, если вообще чего-нибудь скажут (по Кайтю5/Кайтю6 ничего не сказали, однако).
Поэтому просьба поддержать обсуждение отркываемого сегодня ночью топика на "Саламине".
С уважением, Николай.