Сейчас на борту: 
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 25

#26 26.01.2018 14:48:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

unforgiven написал:

А что, целью Хохзеефлота в этом сражении был прорыв блокады

Цель было уничтожение части сил. Например Битти+Эванс Томас.

Во-вторых, результат вполне успешный 1 - 3.

не успешный потому как лучший ЛКР был поменян на 1 не самый лучший и 2 устаревших.
Если бы была уничтожена троица Лайонов+Тайгер, в обмен на Лютцова, тогда да.


С ув. Вячеслав

#27 26.01.2018 14:48:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1240182
Во-вторых, результат вполне успешный 1 - 3.

Иблы устаревшие, их и так в линию опасались ставить. Так что один- один.

Unforgiven написал:

#1240182
В-третьих, "были на волосок от разгрома" - это Ваша оценка, а не факт.

Это оценка немцев.
Более того, по некоторым признакам вся бадяга вообще немцами была затеяна дабы объяснить народу куда бабло потрачено. Объяснили и угомонились.
В принципе могу все с цитатами, но лень и честно нет времени.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#28 26.01.2018 14:48:29

vov
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1240171
Большой тактический успех.

Ага. Возвращаем -

Unforgiven написал:

#1240171
Извините, но это не ответ, это Ваше мнение.

Поскольку БОЛЬШИМ тактическим успехом назвать рез-т Ю сложно.
Да, немцы продемонстрировали наличие у них более качественной подготовки и техники.
Да, угробили вдвое больше людей.

По нужным и важным крупным кораблям - 1:1. По КрЛ немцы проиграли. Ну, можно за это засчитать 2 старых англ ЛинКр.
Это про "дефицитные" силы. Остальное для обеих сторон либо вообще ненужное, либо доля потерь ничтожна в общей численности (ЭМ).

И это ВСЕ, что можно занести  в плюс. В масштабах битв ПМВ эти 5 тыс. погибших совершенно теряются.

А дальше немцам пришлось срочно драпать. Можно конечно сказать, что их более или мене благополучный уход и есть тот самый "большой тактический успех".
Но он лишь дал возможность сторонам заявить о своем успехе. И в компоненте пропаганды немцы тоже бой не выиграли.

Ну, и потом они вообще старались не повторять свою "победу". понимали, что во второй раз может и не повезти.

#29 26.01.2018 14:48:29

vov
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1240242
как тогда быть с "Блюхером" - не засчитывать его англичанам (ну и крейсера Шпее не засчитывать англичанину Стерди)?

Для 1914 г и начала войны это были заметные (правда, больше в моральном смысле) потери. Для обеих сторон.
Еще и потому заметные, что дело было на далеком театре. Где сначала англичан выкосили почти совсем. А птом - немцев. Совсем.

#30 26.01.2018 14:48:29

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1240250
Для 1914 г и начала войны это были заметные (правда, больше в моральном смысле) потери. Для обеих сторон.
Еще и потому заметные, что дело было на далеком театре. Где сначала англичан выкосили почти совсем. А птом - немцев. Совсем.

это понятно, но мне интересно мнение самого РыбаКита, можно ли засчитывать англичанам "Блюхера" или нет

#31 26.01.2018 14:48:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

1

Prinz Eugen написал:

#1240180
Тогда что считать мерой победы?

В первую очередь выполнение поставленной задачи.
Соотношение потерь тоже имеет немалое значение.
Выражение "Пиррова победа" не мной придумано.

В данном конкретном случае Вильсон очень удачно выразился, чисто по-английски.
Победа по очкам.
Не нокаут, не победа за явным преимуществом, не победа ввиду отказа соперника.
Но все равно победа.
Правда Вильсон все-таки англичанин, поэтому точнее следует сказать:
Победа по очкам боксера средневеса над боксером тяжеловесом.
А это уже куда "покруче" будет.

Prinz Eugen написал:

#1240180
Количество потопленных кораблей? Количество погибших британских моряков?
Или всё же овладение морем и беспрепятственные поставки сырья и товаров в Германию?

Что касается овладения морем и т.д.
Во-первых, почему Вы считаете, что этого необхомо добиться только в ходе одного сражения?
Американцам после Мидуэя понадобилось два года для "овладения морем".
Так что, и Мидуэй не победа?
Во-вторых, а если одна из сторон настолько уступает в силах, что в принципе не может овладеть этим самым морем?
Так что, значит она вообще никогда не может одержать победы в каком нибудь сражении?
Ведь морем все равно не овладеет.

Prinz Eugen написал:

#1240180
Вы апокрифы читаете? :)

Признаюсь, не понял, что Вы имеете в виду.
Я хотел сказать, что если Ютланд не победа, поскольку не была прорвана блокада, тогда и Коронель не победа.
В результате сражения  эскадра Шпее, что прорвала блокаду?
Установила блокаду Британских островов?
Подумаешь, потопили немцы пару старых броненосных крейсеров.
Тут вон и "Инфлексибл" с "Индефатигеблом" за потери не считают.

#32 26.01.2018 14:48:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

FOBOS.DEMOS написал:

#1240192
Цель было уничтожение части сил. Например Битти+Эванс Томас.

Не ну это уже не частный успех, а разгром.
Это я так считаю.
Но поскольку блокада все равно не была бы прорвана, то и это наверняка назвали бы поражением.:)

FOBOS.DEMOS написал:

#1240192
не успешный потому как лучший ЛКР был поменян на 1 не самый лучший и 2 устаревших.
Если бы была уничтожена троица Лайонов+Тайгер, в обмен на Лютцова, тогда да.

То же самое, это был бы уже не победа по очкам, а победа за явным преимуществом.
Но поскольку блокада все равно ....:)

#33 26.01.2018 14:48:30

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1240274
В первую очередь выполнение поставленной задачи.

ОК...
Смог ли Шеер выполнить максимальную задачу: выполнить заветы "теории риска" Тирпица и отвоевать Ютланд так, чтобы британцы запомнили его навечно. Тоже нет.
Смог ли Шеер выполнить минимальную задачу: уничтожить часть британского флота? Нет.
Тогда о какой победе идёт речь?

Unforgiven написал:

#1240274
В данном конкретном случае Вильсон очень удачно выразился, чисто по-английски.
Победа по очкам.

Это рассуждения для нищих: британцы пролюбили шанс угробить немецкий флот в бою и искали этому оправдания, не зря войнушка по Ютланду продолжалась до смерти обоих британских командующих.

Unforgiven написал:

#1240274
Во-первых, почему Вы считаете, что этого необхомо добиться только в ходе одного сражения?

Да, если это генеральное сражение, а Ютланд им несомненно являлся.

Unforgiven написал:

#1240274
Так что, и Мидуэй не победа?

Победа, тактическая.
Равного противника над равным.

Unforgiven написал:

#1240274
Так что, значит она вообще никогда не может одержать победы в каком нибудь сражении?

В тактической стычке, типа боя в Датском проливе или боя у Саво - всё  возможно, но не в стратегическом сражении.

Unforgiven написал:

#1240274
тогда и Коронель не победа.

Коронель - тактическая победа: Шпее убрал от себя тактическую угрозу, но не более того.

Unforgiven написал:

#1240274
Тут вон и "Инфлексибл" с "Индефатигеблом" за потери не считают.

Кто и где?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#34 26.01.2018 14:48:30

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Prinz Eugen написал:

#1240280
Кто и где?

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1240239
Иблы устаревшие, их и так в линию опасались ставить. Так что один- один.

#35 26.01.2018 14:48:30

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1240282
РыбаКит

А...Он умеет неправильные выводы делать. :)
А "Поммерн" немцам наверно засчитал за ЛК. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#36 26.01.2018 14:48:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Prinz Eugen написал:

#1240285
А...Он умеет неправильные выводы делать.

Принц говорите за себя плиз.

Unforgiven написал:

#1240274
Тут вон и "Инфлексибл" с "Индефатигеблом" за потери не считают.

Я не считаю их за потерю новых ЛКр.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#37 26.01.2018 14:48:30

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1240289
Я не считаю их за потерю новых ЛКр.

тогда японцам можно не засчитывать половину российского флота, потопленного или взятого в плен  в РЯВ)

#38 26.01.2018 14:48:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1240291
тогда японцам можно не засчитывать половину российского флота, потопленного или взятого в плен  в РЯВ)

Народ идите лесом. Был разговор о потерях линейных крейсеров. Мне БрКр туда тоже считать?
Да легкие силы бритов огребли не по детски. Да ГФ практически лишился Линейных крейсеров оставшись с тремя кошками и с перспективой малоудачных будущих переделок. Но это было очевидно еще до войны и было одной из причин появления королев, просто подача таки прилетела. Так же стало ясно, что БрКр более нельзя использовать для разведки.
Обычная бытовуха воюющего флота.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#39 26.01.2018 14:48:30

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1240289
Принц говорите за себя плиз.

Я и выражаю своё мнение....:)

РыбаКит написал:

#1240289
Я не считаю их за потерю новых ЛКр.

Почему?

РыбаКит написал:

#1240292
Но это было очевидно еще до войны и было одной из причин появления королев, просто подача таки прилетела.

Королевы родились по другой причине...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#40 26.01.2018 14:48:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Prinz Eugen написал:

#1240285
А "Поммерн" немцам наверно засчитал за ЛК

Разумеется, так и считали. Я смотрел английскую прессу сразу после Ютланда. Она просто из кожи лезла, чтобы уверить всех, что у немцев потери были больше. Точно - два линейных крейсеров, "гибель третьего - почти достоверна", точно - один ЛК типа Кайзер и еще один - "вероятно".
Пять из их (английских) шести больших кораблей взлетели на воздух и погибли почти со всем экипажем. Погибли сразу два британских флагмана, такого не было со времен Англо-Голландских войн. Кстати, предки обоих погибших - Эрбатнота и Худа - были из старинных морских фамилий, их предки командовали флотами еще в 18 в., а в честь Худа был назван "Худ".

Отредактированно Эд (17.01.2018 22:56:10)

#41 26.01.2018 14:48:30

han-solo
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Эд написал:

#1240305
Она просто из кожи лезла, чтобы уверить всех, что у немцев потери были больше.

Я это подозревал.

#42 26.01.2018 14:48:30

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Эд написал:

Разумеется, так и считали. Я смотрел английскую прессу сразу после Ютланда. Она просто из кожи лезла, чтобы уверить всех, что у немцев потери были больше. Точно - два линейных крейсеров, "гибель третьего - почти достоверна", точно - один ЛК типа Кайзер и еще один - "вероятно".
Пять из их шести больших кораблей взлетели на воздух и погибли почти со всем экипажем. Погибли сразу два флагмана, такого не было со времен Англо-Голландских войн.

Ниче себе баттхерт *hysterical*
Т.е. максимум 3ЛКР и 2ЛК? Причем два из них флагманы.
Но англичан понять можно - один ЭБР погиб, плачевно выглядели Зейдлиц и Лютцов. Могли ли англичане наблюдать ужасные крены обоих германских ЛКР?


С ув. Вячеслав

#43 26.01.2018 14:48:30

han-solo
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

FOBOS.DEMOS написал:

#1240334
Но англичан понять можно - один ЭБР погиб, плачевно выглядели Зейдлиц и Лютцов. Могли ли англичане наблюдать ужасные крены обоих германских ЛКР?

Не важно то что видели, главное говорить.

#44 26.01.2018 14:48:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Prinz Eugen написал:

#1240304
Я и выражаю своё мнение....

Я понимаю что Вам этого очень бы хотелось, но Вы как весьма часто ошибаетесь. Да Вы знаете больше моего, особливо по немцам, и да когда я делаю синтез по недостаточным,/неправильным данным я ошибаюсь, но зачем и почему я так делаю вам не понять.

Prinz Eugen написал:

#1240304
Почему?

Потому, что они не были предназначены для постановки в линию, и об этом знали и знали на кораблях и хнали в адмиралтействе и обсуждалось в обществе и было понятно, что крайне рискованно ими закрывать эту потребность.

Prinz Eugen написал:

#1240304
Королевы родились по другой причине...

И да и нет. Например, то что вместо индефатигебла и колоний предлагались быстроходные линкоры, вы крнечно в курсе, так же в курсе что вообще всегда в оппозицию к ЛКр рисовплись быстроходные линкоры, просто с королевами баланс сил лег таки в их пользу.
Да и кого они подпирали в Ютланде?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#45 26.01.2018 14:48:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Эд написал:

#1240305
Я смотрел английскую прессу сразу после Ютланда. Она просто из кожи лезла, чтобы уверить всех, что у немцев потери были больше. Точно - два линейных крейсеров, "гибель третьего - почти достоверна", точно - один Л

Ой можно подумать немцы королев не перетопили, у кого то королева санк даше в мемуарах прописан.

Эд написал:

#1240305
а в честь Худа был назван "Худ".

Не этого. Официально не этого. А неофициально в честь династии, так что тотально мимо.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#46 26.01.2018 14:48:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

han-solo написал:

#1240338
Не важно то что видели, главное говорить.

Спойлер :

Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#47 26.01.2018 14:48:30

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1240427
но Вы как весьма часто ошибаетесь.

Кто без греха?..(с)

РыбаКит написал:

#1240427
Потому, что они не были предназначены для постановки в линию, и об этом знали и знали на кораблях и хнали в адмиралтействе и обсуждалось в обществе и было понятно, что крайне рискованно ими закрывать эту потребность.

А "кошки" значит предназначались?

РыбаКит написал:

#1240427
Да и кого они подпирали в Ютланде?

"Подпирали" они Битти, но Вы в курсе как они у этого самого Битти оказались?

РыбаКит написал:

#1240428
у кого то королева санк даше в мемуарах прописан.

У Шеера, думавшего, что в бою были все пять...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#48 26.01.2018 14:48:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1240427
быстроходные линкоры

23,5 узла - это что, быстроходные? Битти их (даже на время) вообще сперва брать не хотел. И держал их сзади при Ю. А ВСЕ ДинКр планировались для разведки боем.

РыбаКит написал:

#1240428
немцы королев не перетопили

Только одну.

РыбаКит написал:

#1240428
тотально мимо.

4 ЛинКр 1916 г. именовались: Anson, Howe, Rodney, Hood. Все они - выдающиеся адмиралы 18 в. А в честь династии и члена Адмиралтейства был назван ЭБР Hood 19 в. Учите матчасть.

#49 26.01.2018 14:48:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Эд написал:

#1240445
Все они - выдающиеся адмиралы 18 в.

Именно. Так при чем тут Горацио?

Эд написал:

#1240445
Учите матчасть.

Читаем внимательно

РыбаКит написал:

#1240428
Эд написал:

#1240305
а в честь Худа был назван "Худ".
Не этого. Официально не этого. А неофициально в честь династии, так что тотально мимо.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#50 26.01.2018 14:48:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Prinz Eugen написал:

#1240439
А "кошки" значит предназначались?

Принц, давайте я Вас порадую и признаю себя не правым? Ну трудно дискутировать имея комп и мозги забитыми деревянным судостроением 20-40ых годов СССР по этой теме. А тут надо именно поднимать все что я прочитал по этой теме- прессу тех времен, мемуарии и.т.д. У меня четкое ощущениеЧ, что все что не кошки не предназначалось для столкновения с чем либо вооруженным более 210мм, но вот так сложилось. И идеи были все это держать подальше, но вот как то так.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 2 3 4 … 25


Board footer