vov написал:

#1242887
Различается подход

Стакан наполовину полон ...

iTow написал:

#1242966
фактория.

Как писали сами голландцы в истории ОИК, на приемах у местного чиновника они должны были подползать к нему на коленях.

Unforgiven написал:

#1243181
Как можно говорить, что Аляска колонизирована, если  русское население не растет, а уменьшается.

Также, как в ситуации с англичанами (и голландцами), колонизовавшими Восточное побережье в самом начале.
Там поселенцы вымирали еще почище. В Ф-Россе оно хотя бы почти стабилизировалось.
Да и не только там и не только у анго-саксов. У испанцев тоже было местами весьма весело.
Да в Аляске дело было попозже. Но и условия похуже.

Важна динамика, тенденция. Да. Но на протяжении многих лет.
Аляску и Калифорнию тривиально бросили. В целом, не вовремя. В основном, из-за указанных выше проблем.
"Колонизация" (Вам нужна полная, наверное? С уничтожением 95% местного населения и другими прелестями "великой англо-саксонской сифилизации".) до конца доведена не была. Наверное, даже до середины.
Испанцы-португальцы свою тоже до такого уровня не довели. Хотя колонизировали Ю.А. Или нет?
Опять же, та же Луизиана. Считать ее колонизированной? Каковы Ваши критерии?

vov написал:

#1243204
Также, как в ситуации с англичанами (и голландцами), колонизовавшими Восточное побережье в самом начале.
Там поселенцы вымирали еще почище. В Ф-Россе оно хотя бы почти стабилизировалось.
Да и не только там и не только у анго-саксов. У испанцев тоже было местами весьма весело.

Так об этом и речь.
Торговые фактории и несколько поселений, которые неизвестно еще выживут или нет, это не значит, что территория колонизирована.
У португальцев на восточном побережье Африки было много торговых факторий и поселений, но колонизировали они только Мозамбик.

vov написал:

#1243204
Каковы Ваши критерии?

Это не мои китерии.
Колонизация — процесс заселения и освоения новых территорий.
Раз говорят - территория колонизирована, значит процесс если и не завершен, то уж по крайне мере значительно продвинулся.
Если Вы учитесь на первом курсе, Вы что, уже инженер, архитектор и т.д.?
Насчет Луизианы, ничего сказать не могу, надо почитать как там дело было.

vov написал:

#1243204
"Колонизация" (Вам нужна полная, наверное? С уничтожением 95% местного населения и другими прелестями "великой англо-саксонской сифилизации".) до конца доведена не была. Наверное, даже до середины.
Испанцы-португальцы свою тоже до такого уровня не довели. Хотя колонизировали Ю.А.

А почему надо кого-то уничтожать.
Колонизация вовсе не обязательно подразумевает уничтожение местного населения и замену его пришлым.
В Африке при колонизации местное население вовсе не было уничтожено.
Англичане вполне колонизировали Индию.
И почему только англо-саксоцы, испанцы в этом плане ничуть не лучше. Да и не только они.

Поведение промышленников Чупрова и Беляева на Алеутских островах не было единичным явлением.
Насилия и убийства продолжались и в дальнейшем, неоднократно приводя к выступлениям местных жителей.
Особенно значительным было восстание алеутов Лисьих островов в 1763—1764 гг., когда были почти полностью уничтожены экипажи четырех купеческих судов.
Месть промышленников не заставила себя ждать. Во время карательных рейдов последние уничтожали местных жителей целыми селениями. И.Е. Вениаминов, опираясь на рассказы стариков-алеутов, очевидцев событий, писал о передовщике С. Глотове, пришедшем на судне «Св. Андреян и Наталья» летом 1764 г. к Лисьим островам.
«Он, сколько под предлогом отомщения за смерть соотечественников своих, столько и за непокорность, истребил почти без остатка все селения, бывшие на южной стороне Умнака, и жителей островов Самальи и Четырехсопочных».

vov написал:

#1243206
А вот это верно.

Сказав А, надо говорить и Б.
Если верно - со временем безусловно была бы колонизирована,
то верно и - на момент продажи до этого было еще очень далеко.

Unforgiven написал:

#1243181
это были не колонии

Хорошо, Вам не нравится определение Дэдзима (а до него Хирадо) как колонии и для этого есть основания - маловаты по размерам, но чем Вам не нравятся владения голландцев в Кантоне, Сямэне, Хайнане, Макао, на Тайване? Впрочем, не отвечайте, мы и так втянулись в дурную полемику ни о чем.

Unforgiven написал:

#1243181
Как можно говорить, что Аляска колонизирована, если  русское население не растет, а уменьшается

Сейчас русское население Сибири уменьшается, но пока никому в голову не пришло объявить, что Сибирь России не принадлежит. Впрочем, подозреваю, что за этим дело не станет.

Unforgiven написал:

#1243181
А почему нет. Часть из них и была факториями для меновой торговли

Какую-то часть острогов в XVII веке, конечно, можно обозвать "факториями для меновой торговли", но в целом это были пункты сбора ясака, а в XVIII веке там уже в принципе не было "факторий", а были деревни и города, хотя немалая часть деревень не достигала и десятка дворов - тем не менее, люди там вели хозяйство.

Unforgiven написал:

#1243181
она со временем безусловно была бы колонизирована

Вы подменяете понятия. То обстоятельство, что русское и креольское население составляли меньшинство на Аляске не означает, что она не была колонизирована, равно как британское меньшинство в Гонконге или Сингапуре не позволят отрицать за ними статуса британской колонии. Аляска была колонизирована, но затем перешла в руки американцев, после чего перестала быть российской колонией. На этом предлагаю бессмысленное обсуждение очевидных вещей прекратить, так как оно уже становится шизофреническим.

iTow написал:

#1243338
Определить критерии, по которым следует оценивать "степень колонизации"

Да, если уж пытаться разобраться серьезно, то начать надо с этого.
Поскольку "колонизация" и колонии были сильно разными. Не говоря уже о том, что в разные времена (а "колонизация" заняла худо-бедно несколько столетий) процессы протекали тоже сильно по-разному.

iTow написал:

#1243338
Здесь очевидно, что спор с Unforgiven бессмысленен и беспощаден.

Пожалуй.
Хотя вопросы он иногда ставит любопытные. И весьма остро:-)

vov написал:

#1243259
Тут важны критерии, наверное.
Когда, к примеру, была "колонизирована" Сев.Америка (США)?

Я не совсем понял, Сев.Америка или США?

vov написал:

#1243259
Тогда не совсем Вас понял.
"Колонизация — процесс заселения и освоения новых территорий"
Что и кем заселяли Индию и афр.страны? (Исключая разве Южн.Африку.)

Ну почему же.

Неси это гордое Бремя
Родных сыновей пошли.
На службу тебе подвластным
Народам на край земли (с)

Согласно переписи 1861 года, британское население Индии состояло из 125 945 человек, причём на 41 862 гражданских приходилось 84 083 военных.

С 1890 года англичане стали интенсивно осваивать плодородные земли во внутренних районах Кении, основывая «белую» поселенческую колонию.
Уже в 1897—1901 годах была построена железная дорога и линия связи от Момбасы до озера Виктория.
Англичане-поселенцы создавали крупные плантационные хозяйства, в том числе для производства экспортных культур - чая, кофе, сизаля. Британцы создавали предприятия по переработке сельхозпродукции, производству потребительских товаров, инфраструктуру и проч.
Наиболее пригодной для земледелия землей были высоты в центре страны, где температура была ниже чем на остальной части страны. Эти земли были заселены племенем Кикуйю, но после колонизации Кении эти земли заняли белые поселенцы.
В 1948 30 000 европейцев занимали 12 000 кв. миль, а 1,25 млн кикуйю — 2 000 кв. миль

В Германскую Восточную Африку активно переселялись германские колонисты: в 1903 году их было 650 человек, а в 1914 году около 5,5 тысяч.

В Алжире вообще проживало до миллиона французов, собственно поэтому там шла столь ожесточенная война в 1954-62.

vov написал:

#1243259
Хотя, повторюсь, жестокостей у всех хватало.

Это точно, можно еще и бельгийское Конго вспомнить.

Unforgiven написал:

#1243181
Я и ответил, что это были не колонии.

В каком из смыслов этого слова?
СТРАНЫ - да. колониями не были. Поселения (фактории) могут на это претендовать.
Вообще, прежде чем что-то обсуждать, надо договариваться о понятиях.
(Если, конечно, обсуждать серьезно.)

iTow написал:

#1244004
Вообще-то, раньше было принято сперва знакомиться с литературой, а затем задавать вопросы.

Я согласен. Но, возможно, коллега считает себя достаточно подкованным.
Однако, хотя бы  - для самого начала - надо определиться в понятиях.
Колония и колонизация - две разные вещи. Да и понятие "колония" отнюдь не однозначно.

Дык явился 13 воин Unforgiven Упоротый и засрал очередную ветку

vov написал:

#1244037
возможно, коллега считает себя достаточно подкованным

Если учесть, что у нас даже в Википедии есть вполне информативная статья "Русские поселения в Северной Америке", которую оный господин явно не читал, не говоря уже о серьезной литературе, он с тем же успехом может считать себя Нилом Армстронгом.

Злой написал:

#1244091
Ну, и где же дискуссия о творчестве А.Г.? Местные интеллектуалы вновь и снова трындят о чем угодно, лишь бы почесать собственное  эго.

Довольно обидны Ваши слова. (с) 
Кто же это написал?

Glasquarz написал:

#1242303
1. Аляска НЕ была колонизирована. Имелась цепь торговых и пушных факторий и только. Цену аляскинских соболей смотри у ОГенри, примерно в десять раз дешевле сибирских. Не могу поручиться твердо, но есть сильные подозрения, что в середине XIX века морской котик не был нужен никому. Добывали разве что тюленей и китов.
2. Русская Америка не могла обеспечить себя продовольствием. Ее кормила английская Компания Гудзонова залива. Так что нейтралитет во время Крымской войны был выгоден только русским. Если бы англичане захотели, то задушили бы голодом колонию за три месяца.
3. Хваленые Юкон и Клондайк находятся в Канаде, а не на Аляске. Читайте хотя бы Джека Лондона. И вообще золотая лихорадка там началась в 1896 году. До того она вспыхивала в разных местах континентальных США и в Австралии.
4. Российско-американская компания все время своего существования была планово-убыточным предприятием и преуспела лишь в освоении бюджетных субсидий. .............

И чье же творчество мы по-Вашему обсуждаем?

Сидоренко Владимир написал:

#1242324
Явахуе господа присяжные заседатели.
Всё таки, несмотря ни на что, я был лучшего мнения об Александре нашем Геннадьиче.

Было время когда наш дорогой офицер  и японист  Вл. Сидоренко в 2016 г. бил копытом  в сиську в претензиях  японистов на истину в ВМ истории.
Прошло два года. Центр военно-исторической науки  отчего то не переместился в Хабаровск или к примеру во Владивосток.  Сидоренко не потряс Россию   познаниями и великими открытиями, сенсационными научными трудами и переводами  секретных  японских источников.
Сдается мне, что многолетний борец с  таким уродливым явлением как   полутовщина  тов.  Кокцинский был прав о талантах новоявленных историков.....

Отредактированно Злой (05.01.2019 08:57:21)