Сейчас на борту: 
Chief,
DM1967,
Georg G-L,
korobun,
Notsaint,
rummer59,
therepasha,
VAT,
Yosikava,
Боярин,
Вальчук Игорь,
Хорус
   [Подробнее...]

#26 13.02.2018 13:00:57

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2363




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250022
Так эти недочеты никуда не улетучатся просто так.

Эм...
Ну трактовать " у американцев ведущие бой корабли не считают нужным сообщить об сем печальном факте командованию" как "не могли ничего поделать"-то же странно.Это их недоработка,сузившая им же окно возможностей.Причем и уменьшившиеся возможности они не попытались использовать никак.

sas1975kr написал:

#1250022
При любых раскладах американские АВ не умели атаковать цели ночью.

Да причем тут даже Флетчер?Сил то было вполне достаточно,что б хотя бы не сыграть в одни ворота.

sas1975kr написал:

#1250022
суммарно все это дает то, что американские АВ были далеко от Саво на рассвете.

Как видно из приведенного вами же расстояния-не достаточно далеко,что б считать атаку невозможной.

sas1975kr написал:

#1250022
Т.е. если спекулировать, то если бы Микава атаковал транспорты,

Да с чего ему их атаковать,если
а)Флетчер ушел только в 6 часов.Откуда Микаве знать об отсутствии авиации?
б)Коль мне не изменяет склероз-силы десанта оценивались в один полк.Т.е. подставить 5 КРТ ,что б лишить снабжения морскую пехоту,численностью с экипажи тех самых КРТ?

sas1975kr написал:

#1250022
Де факто Микава не дошел до Лунга. И запас времени у него должен был остаться.

С чего бы?Он в общем то встретил противника раньше,у Саво ,а потом вообще повернул на север.
40 мин он потратил на движение в другом направлении.
Зы:но вот по поводу уточнения временных рамок вы правы,подождем Владимира

Отредактированно krysa (13.02.2018 13:36:18)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#27 13.02.2018 13:47:59

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250028
Эм...
Ну трактовать " у американцев ведущие бой корабли не считают нужным сообщить об сем печальном факте командованию" как "не могли ничего поделать"-то же странно.Это их недоработка,сузившая им же окно возможностей.Причем и уменьшившиеся возможности они не попытались использовать никак.

Это не интернет, в котором написал сообщение и оно видно всем. Накладывались ограничения как самой проходимости радиоволны, так и организация обмена сообщениями у американцев. Флетчер даже не знал что Тернер решил остаться до 6:00, считая что он ушел. Потому что сообщение Тернера об этом просто не дошло. И это все нужно учитывать.

krysa написал:

#1250028
Да причем тут даже Флетчер?Сил то было вполне достаточно,что б хотя бы не сыграть в одни ворота.

Речь идет о фразе:

- превосходство в воздухе в районе операции, обеспечиваемое тремя (тремя!) авианосцами с практически полными авиагруппами, оперирующими, в пределах досягаемости палубной авиации, которые – как оказалось потом – имели все возможности предотвратить японский рейд, или, в крайнем случае, чувствительно отомстить обидчикам на следующий день;

В которой первое утверждение не корректно, второе ошибочно, а третье спорно. Автор этого утверждения не дает права на ошибку другим, поэтому я хотел бы услышать его комментарий.

krysa написал:

#1250028
Да с чего ему их атаковать,если
а)Флетчер ушел только в 6 часов.Откуда Микаве знать об отсутствии авиации?
б)Коль мне не изменяет склероз-силы десанта оценивались в один полк.Т.е. подставить 5 КРТ ,что б лишить снабжения морскую пехоту,численностью с экипажи тех самых КРТ?

Изменяет. Я выше приводил разведданные ГС с Аобы. Количества обнаруженных транспортов достаточно, чтобы понимать что там не полк...

krysa написал:

#1250028
С чего бы?Он в общем то встретил противника раньше,у Саво ,а потом вообще повернул на север.
40 мин он потратил на движение в другом направлении.

Что не понятного в моем вопросе? По плану операции Микава должен был пройти западнее Саво, дойти Лунга Поинт, развернутся, пройти обратно с запада от Саво. От Саво до Лунга Поинт почти 20 миль. Де факто Микава прошел вокруг Саво, сократив свой путь от первоначального примерно на 30 миль. Это 1-1,5 часа. Поэтому и возникает вопрос - он отклонился от первоначального расписания? Или опережал его на 1-1,5 часа, но все равно решил не возвращаться?

 

#28 13.02.2018 14:00:21

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Пропустил.

krysa написал:

#1250028
Как видно из приведенного вами же расстояния-не достаточно далеко,что б считать атаку невозможной.

1) Микава об этом не мог знать. Поэтому если мы оцениваем его действия, следует считать что угроза нанесения утром удара палубной авиацией существовала
2) По факту американские АВ ушли, не став гоняться за "обидчиком Тернера". Т.е. если бы Микава рискнул и остался еще на 2-2,5 часа, в реальности ему бы АВ не угрожали.
3) Для того что бы рассуждать на тему могли ли американцы нанести удар, данных недостаточно. Я ранее перечислил набор факторов. Все они говорят о том, что это было маловероятно, даже если бы Шерман принял решение после 3:00 бежать обратно. Не не возможно. Но маловероятно. И это мы еще не говорили о рисках, которые мог оценивать Флетчер.

 

#29 13.02.2018 14:06:25

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2363




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250039
Это не интернет, в котором написал сообщение и оно видно всем.

Спасибо,я в курсе.

sas1975kr написал:

#1250039
Накладывались ограничения как самой проходимости радиоволны, так и организация обмена сообщениями у американцев.

Т.е. все  по умолчанию валим на первый пункт,а второй-игнорируем?

sas1975kr написал:

#1250039
Флетчер даже не знал что Тернер решил остаться до 6:00, считая что он ушел. Потому что сообщение Тернера об этом просто не дошло. И это все нужно учитывать.

Т.е. Тернер не озаботился получением подтверждения,но остался?

sas1975kr написал:

#1250039
В которой первое утверждение не корректно,

Хм....Японцы могли создать локальное превосходство?

sas1975kr написал:

#1250039
второе ошибочно,

Так не смотря на отход Саво остался в зоне действия авиации.И 2 часа отхода 26уз скоростью добавили б к рассвету 50 миль от Саво,итого в общем то даже на рассвете-Микава в зоне действия авиации.На границе,но все же.

sas1975kr написал:

#1250039
Я выше приводил разведданные ГС с Аобы. Количества обнаруженных транспортов достаточно, чтобы понимать что там не полк...

Там 18 транспортов.Транспорт -вещь растяжимая,в котором может перевозится от роты до дивизии в случае переоборудования лайнера.А может и ничего-то ж снабжение на несколько дней.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#30 13.02.2018 14:33:22

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1249730
Саксы 6-ю ДКр включают. Именно по тому что в оперативном подчинении они находились у Микавы, пусть и в качестве приданных сил. И если мы считаем общий наряд сил у Микавы, то 6-я ДКр все таки у него была....

sas1975kr написал:

#1249730
еще одну вещь расписать. В каких взаимоотношениях с Микавой в таком случае находились силы 25-й авиа флотилии в Рабауле.

И что именно такие бессмысленные тонкости могут решить?
Когда известно основное.
6 ДивКр таки Микава с собой взял.
А любые отношения его "с силами 25-й авиафлотилии" (включая сексуальные:-) никак не могли поменять тот факт, что прикрытие ему организовать было бы ОЧЕНЬ сложно. Дистанция слишком большая. Чтобы держать над Кр скажем, 6 истр., понадобится наряд штук в 50. Причем в прикрытии все равно будут "дыры" по времени. Да еще и надо найти ДВИЖУЩИЙСЯ большим ходом отряд на столь большом расстоянии.
Англичане так пытались прикрывать ДАЛЬНИМИ ИБ свои корабли у Додеканезов. С известным результатом.

Вы, как и в случае с попаданием в Пиллау, пытаетесь деталями (мало полезными для дела) замотать суть вопроса.
К сожалению...

 

#31 13.02.2018 14:35:05

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1704




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1250026
А какая у Шеера была задача?

Сходить погулять с сотней кораблей? :-)

Отвечу в соответствующей теме.

 

#32 13.02.2018 14:44:36

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250044
Т.е. все  по умолчанию валим на первый пункт,а второй-игнорируем?

Еще раз. Мы либо включаем туман войны для обоих и учитываем всю цепочку принятия решений и имеющейся информации. Либо задаемся вопросами а вот было бы круто, если бы. Потому что есть каверзный вопрос, на который я тоже хотел бы услышать ответ от Сидоренко - почему Микава не мог добиться истребительного прикрытия на отходе.

А так нужно учитывать всю эту кухню. И понимать что Флетчер ПРОВЕЛ разведку в этом районе около 16:00 и ничего там не обнаружил. Сообщение с Хадсона да, получили на Саратоге. Но даже если бы его передали Флетчеру, сам Флетчер считал что после его сообщения об отходе Тернер уйдет вечером. И что ночью японцы, даже если таки идут к Гуадалканалу, никого там не найдут....

krysa написал:

#1250044
Т.е. Тернер не озаботился получением подтверждения,но остался?

А он не считал что оно ему нужно.

Но да, это сыграло роль в том что Шермана не спустили с цепи. И то не факт. Это хорошо рассуждать сидя после войны в теплом кресле - вот если бы мне разрешили, то я бы их там всех, как тузи грелку. А в реале на остатках топлива нужно было на полном ходу нестись к Гуадалканалу, с риском попасть под дневной налет или потерять авиагруппу. Так как цели еще найти нужно. При этом для ночных полетов обучалась ЕМНИП только АГ Уоспа. Т.е. остальные либо не участвуют, либо рискуют попасть утром под раздачу вместе с Успом. А у Флетчера есть опыт двух предыдущих дней, когда он потерял считай четверть истребителей. И свой отход мотивировал в первую очередь риском попасть под удар японской авиации.

krysa написал:

#1250044
Хм....Японцы могли создать локальное превосходство?

Первое утверждение насчет "почти полных авиагрупп". Флтечер считал по другому.

krysa написал:

#1250044
Так не смотря на отход Саво остался в зоне действия авиации.И 2 часа отхода 26уз скоростью добавили б к рассвету 50 миль от Саво,итого в общем то даже на рассвете-Микава в зоне действия авиации.На границе,но все же.

второе - это про нанесение превентивного удара. На это у Флетчера не было времени и возможности из-за удаленности цели. Да и бомбардировщики его не на месте стояли, а 7 и 8-го активно участвовали в налетах. Т.е. не факт что силы для удар вообще бы нашлись.

А по таймингу - нужно подождать ответ Владмира о часовых поясах. И уточнить раскладку по времени. Если Микава подошел к Саво по первоначальному графику, у него оставался 1-1,5 часа запаса времени после разгрома южной группы.

krysa написал:

#1250044
Там 18 транспортов.Транспорт -вещь растяжимая,в котором может перевозится от роты до дивизии в случае переоборудования лайнера.А может и ничего-то ж снабжение на несколько дней.

Мы же не о сфероконях рассуждаем. У Микавы есть представление о том, сколько транспортов нужны для переброски по операциям проведенным японской армией. Лайнеров там никогда не было, а возможности войскового транспорта +/- он понимал. Потому прикинуть численность высадившихся войск мог. В любом случае количество транспортов и наличие "больших сил палубной авиации" явно показывало что это не заурядный рейд, а крупная операция.

 

#33 13.02.2018 14:54:43

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2363




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250060
Потому прикинуть численность высадившихся войск мог.

Поэтому Итике доложили о 2000-10000 солдат противника.
Разброс как бы намекает на уровень понимания.

sas1975kr написал:

#1250060
В любом случае количество транспортов и наличие "больших сил палубной авиации" явно показывало что это не заурядный рейд, а крупная операция.

Создание авиабазы требует большого количества грузов.А вот с обороной-японцы бывало обходились одним отрядом уровня батальона.

Отредактированно krysa (13.02.2018 14:55:19)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#34 13.02.2018 15:15:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1250056
Вы… пытаетесь деталями (мало полезными для дела) замотать суть вопроса.

Суть вопроса я обозначил выше. Оценка. В едином виде от Владимира я ее не услышал. Могу спросить и вас. Потому что на детали сейчас обращаете внимание вы, а не я. Т.е. на самом деле этот вопрос к вам:

vov написал:

#1250056
И что именно такие бессмысленные тонкости могут решить?
Когда известно основное.
6 ДивКр таки Микава с собой взял.

Если известно что Микава с собой 6 ДКР взял, что меняет вопрос ее административного подчинения для сути исходного вопроса?
При этом я уважаю Сидоренко, но передача 6ДКР в подчинение Микаве в англо-саксонских источниках, включая комбайн флит, датируется 27 июля. Поэтому состав 8-флота на 14 июля хоть и оставляет вопросы, но не понятно что доказывает. В любом случае, даже если 6ДКР была придана только для "для обеспечения проведения операции SN", по факту Владимир сам признает что "поэтому она, возможно, была тактически подчинена командующему 8-м Флотом или же он имел право переподчинить её себе в чрезвычайных обстоятельствах.". т.е. приказы ей Микава отдавать мог. В отличие от авиации...

vov написал:

#1250056
А любые отношения его "с силами 25-й авиафлотилии" (включая сексуальные:-) никак не могли поменять тот факт, что прикрытие ему организовать было бы ОЧЕНЬ сложно. Дистанция слишком большая. Чтобы держать над Кр скажем, 6 истр., понадобится наряд штук в 50. Причем в прикрытии все равно будут "дыры" по времени. Да еще и надо найти ДВИЖУЩИЙСЯ большим ходом отряд на столь большом расстоянии.

Вообще-то это вопрос интереснее административного подчинения 6ДКР. Потому что возможности физические есть. Непонятно каким образом вы считаете, но:
1)    Это не удар по противнику, а охрана своих кораблей. Т.е. координаты у вас есть и наведение будут делать свои же корабли. Дыр у вас нет, так как положение прикрываемых известно и БВП будет сменять один другой.
2)    С дальностью и численностью у вас непонятный расклад. Странно что вы решили заинтересоваться сексуальными отношениями, проигнорировав раскладку которую я давал. Дальности Зеро хватало чтобы долететь до Лунга Поинт, поучаствовать в получасовой собачьей свалке и вернутся обратно. Задержка Микавы на +2 часа от расписания дает положение в 60 миль от Саво. Это на 90 миль ближе чем Лунга Поинт. Соответственно если поддерживать БВП в 6 машин – первый БВП вылетает, занимает время над Микавой с рассветом и находится над ним в течении часа. За это время Микава уходит от Саво на 90 миль. Второй БВП в 6 машин вылетает через час и висит над Микавой еще 2 часа. За это время Микава удаляется от Саво на 150 миль и выходит из зоны действия палубной авиации. Для надежности можно было устроить еще и третий БВП. Т.е. 12-18 машин при таком раскладе вполне достаточно. Так что вопрос в том почему так не сделали – да, интересный. Он чисто организационный или были другие тонкости.

 

#35 13.02.2018 15:25:32

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250063
Создание авиабазы требует большого количества грузов.А вот с обороной-японцы бывало обходились одним отрядом уровня батальона.

И эти грузы мгновенно телепортируются на берег?

Понимаете ли в чем проблема. В данном случае японцы мешали операции американцев и ситуация не ограничивалась одним ночным боем. Задача американцев была захватить плацдарм, высадить войска и снабжать их. Японской авиации помешать этому полноценно не удалось. Попытка доказать что Микава а) не планировал, б) да ему и не нужно было наносить этот удар - это тоже натягивание совы на глобус.  Примерно такое же как и мнение американцев, что если транспорты не потопили, то и Гуадалканал проиграли. Объективная реальность где-то посередине. Потому что в целом Микава планировал нанесение удара по зоне высадке. И если бы была возможность, непременно нанес бы удар по транспортам. Но не срослось. В итоге помешать высадке и снабжению японцы не смогли. А потери нанесенные Микавой хоть и были существенными, красивой и яркой оплеухой, но недостаточными для того что изменить результаты операции.

 

#36 13.02.2018 16:33:12

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Ещё немного о натягивании совы на глобус по-американски - 2.
У Флетчера типа кончилось топливо и типа истребителей не хватало.

И снова старый добрый дедушка Морисон, который опроверг эту чушь ещё тогда.
"В 18 ч. 07 мин. 8 августа, приняв все самолеты после дневных атак и патрулирования и пробыв в зоне боев только 36 часов, Флетчер послал важное донесение Гормли: "Количество истребителей уменьшилось с 99 до 78. Учитывая большое количество вражеских торпедоносцев и бомбардировщиков в этом районе, я рекомендую немедленный отвод моих авианосцев. Требую немедленно выслать вперед танкеры, так как кончается топливо". Ужос, правда?

Но читаем дальше. "Легко понять ужас Тэрнера, когда он перехватил это донесение, хотя Флетчер и предупредил его, что уйдет до 10 августа. Ему казалось, что доводы Флетчера неосновательны. Количество истребителей уменьшилось? Но в его группе и теперь было на один "Уайлдкет" больше, чем на трех американских авианосцах перед битвой у Мидуэя (заметим в скобках, что также больше чем даже штатный (т.е. включающий положенные по штату (не факт, что бывшие, в наличии) запасные машины) состав японских истребителей в Рабауле на 01.08.1942 г., не говоря уже о том, что фактический был меньше из-за боевых и эксплуатационных потерь за это время, С.В.). ... ... Тэрнер не мог судить о положении с топливом, но теперь используя корабельные бортжурналы (да, бортжурналы рулят, С.В.), можно заявить, что в полночь 8 августа эсминцы имели достаточно топлива на несколько дней операции (выделено мной, С.В.) и они могли заправиться с авианосцев и крейсеров так же хорошо, как с эскадренных танкеров (далее идёт сноска на количество топлива на конкретных кораблях, кому интересно - пусть ознакомится сам, С.В.)".

Т.е. и топливом у Флетчера было всё - как минимум - не напряжно, а с истребителями так и вовсе ОК.
Почему же он принял решение уходить? Ну, на этот счёт можно привести разные версии. Как унижающие достоинство заслуженного адмирала, так и оправдывающие его. Впрочем, возможные мотивы адмирала Флетчера к планам адмирала Микава не относятся, потому я и не собираюсь на эту тему здесь что-либо писать.

 

#37 13.02.2018 16:34:28

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

1

Ещё немного о натягивании совы на глобус по-американски - 3.

Типа когда Микава разгромил Южную и Северную крейсерско-миноносные группы - бедненькие транспорты остались голенькими и беззащитненькими. Подходи и трогай их за мягкое вымя.

На самом деле у англо-американцев ещё оставались абсолютно свежие - т.е. не участвовавшие в бою: 1 тяжёлый крейсер, 2 лёгких крейсера и... а, кстати.
А вот все здесь такие знатоки вопроса, а кто мне сможет подсказать, а сколько у американцев ещё оставалось боеспособных эсминцев? И сколько на них было торпедных труб? ;)

 

#38 13.02.2018 17:09:10

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1249787
Чёрта с два. Военный японский это нечто. Читаешь - вроде бы по смыслу всё понятно. Пытаешься записать это на русском - хер там, в нашу семантику вообще не лезет.

Я не зря поставил двойной смайлик:-))
Даже в переводе (который выполнить и так сложно) японские распоряжения выглядят действительно не вполне обычными (для европейцев). Тот же план боя Микавы: с одной стороны, предельно четкий и понятный. С другой - да, приоритеты целей в атаке (и в общей задаче) не указаны.

В целом это понятно. Микава собирался атаковать значительно превосходящие его (по данным разведки) надводные силы. Плюс угроза атак с воздуха. Поэтому любой успех был бы примечательным. А такой оглушительный мог и оглушить:-)

Несколько понятнее стали и обычно критикуемые, вплоть  до насмешек, упоминания о уничтоженных на флагмане картах района действий. Действительно, расчет времени был совершенно впритык, ни о каких сменах корабля речь просто не могла идти. Возможно, даже поиск запасного комплекта (таковой должен(?) был бы быть?) не укладывался в те буквально минуты, за которые надо было принять решение.

Понятно и упоминание о неперезарядке ТА. Для этого требовалось снизить скорость,  Насколько помнится, на полной этого не делали.

 

#39 13.02.2018 17:25:19

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250066
2)    С дальностью и численностью у вас непонятный расклад.

Я его могу разъяснить.

sas1975kr написал:

#1250066
проигнорировав раскладку которую я давал.

В этой ветке я ее не нашел.

sas1975kr написал:

#1250066
Дальности Зеро хватало чтобы долететь до Лунга Поинт, поучаствовать в получасовой собачьей свалке и вернутся обратно.

Промерил линеечкой:-). От Рабаула до Лунга около 1050 км. Похоже?
Остальное можно посмотреть в ТТХ Зеро.

sas1975kr написал:

#1250066
первый БВП вылетает, занимает время над Микавой с рассветом и находится над ним в течении часа.

Вылетает ночью? (Судя по расстоянию, даже вечером:-). И летит чуть не всю ночь. Одноместный истребитель?

sas1975kr написал:

#1250066
Это не удар по противнику, а охрана своих кораблей.

Да, и это, пожалуй, более сложно. Во всяком случае, не менее.

sas1975kr написал:

#1250066
Т.е. координаты у вас есть и наведение будут делать свои же корабли.

Откуда координаты? Микава вряд ли заранее проложил обратный курс. И уж точно, не знал заранее своей скорости на пути "обратно".
И откуда "наведение"?

sas1975kr написал:

#1250066
Дыр у вас нет, так как положение прикрываемых известно и БВП будет сменять один другой.

Англичане тоже так считали.
Расстояния там в несколько раз меньше. Наряд достаточный. А немцы корабли топили.

sas1975kr написал:

#1250066
Т.е. 12-18 машин при таком раскладе вполне достаточно.

А если бы ам-цы, например, преследовали Микаву своими АВ? На приличной скорости?

Проблем в организации прикрытия более чем достаточно.
Тем более, что Зеро просто не был компетентен для прикрытия на такую дистанцию. (Если из Рабаула)

 

#40 13.02.2018 18:41:20

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

1

vov

vov написал:

#1250100
Сидоренко Владимир написал:
#1249787
Чёрта с два. Военный японский это нечто. Читаешь - вроде бы по смыслу всё понятно. Пытаешься записать это на русском - хер там, в нашу семантику вообще не лезет.

Я не зря поставил двойной смайлик:-))

Вы зрите в корень - мастерство не пропьёшь ;)

vov написал:

#1250100
Даже в переводе (который выполнить и так сложно) японские распоряжения выглядят действительно не вполне обычными (для европейцев). Тот же план боя Микавы: с одной стороны, предельно четкий и понятный. С другой - да, приоритеты целей в атаке (и в общей задаче) не указаны.

Всё так. В советском флоте - в силу общего низкого уровня выучки командиров и в силу общего недоверия начальника к подчинённому (которое собственно и вело к низкому уровню выучки подчинённого - а ну как его обучишь, а он на власть замахнётся?! - при чём это даже не советская власть ввела - это так и досталось в наследство от "проклятого царизма") стремились зарегулировать вся и всё.
Напротив, в - условно назовём это так - "англосаксонских флотах" - собственно английском, американском и примкнувшем к ним японском - было немного иначе. При детально прописанных уставах, инструкциях и т.п. - собственно боевые приказы были очень даже рамочными. Молчаливо подразумевалось, что подчинённые достаточно хорошо обучены (на тех же детальных уставах и т.д. чтобы вообще командовать кораблями и соединениями) чтобы без лишних слов понимать замысел старшего начальника и приложить максимум усилий к его выполнению пока это позволяет обстановка.

vov написал:

#1250100
В целом это понятно. Микава собирался атаковать значительно превосходящие его (по данным разведки) надводные силы. Плюс угроза атак с воздуха. Поэтому любой успех был бы примечательным.

В общем - да. Планировался молниеносный удар по всему тому, что вообще попадётся на дороге. Ну, вот кто попался - по тому и ударили.

vov написал:

#1250100
Несколько понятнее стали и обычно критикуемые, вплоть  до насмешек, упоминания о уничтоженных на флагмане картах района действий.

"Критикуют" ебланы которые никогда не водили корабль ночью вдоль островов и мелей на 30 узлах. Я как-то водил - радар показывал картину ближайших звёзд в окрестностях Солнечной системы (да, а у Микавы радара-то не было вообще никакого), а визуально - старшие командиры один за другим отказались вести корабль потому что ничего не видели в темноте, и за штурвал посадили меня, потому что я в ней видел. Ну я и вёл.
Приказал выключить в рубке вообще весь свет (штурманскую прокладку вели (пытались вести) накрывши прокладочный стол курткой - нихрена не помогло, место мы потеряли)... В общем, корабль я не разбил, в конце-концов приткнувшись к мысу одного из островов и дождавшись рассвета (остров оказался, разумеется, совсем не тем о котором мы думали, но это уже следующая история)

vov написал:

#1250100
Понятно и упоминание о неперезарядке ТА.

Немного не так. О "неперезарядке" ТА в приказе ничего нет. Есть распоряжение о перемещении запасных торпед на правый борт.
Т.е.: мы видим цель и:
- даём залп из ТА п.б.;
- перезаряжаем ТА штатными запасными торпедами из зарядных стеллажей;
- видим цель номер 2;
- даём залп;
- видим цель номер 3;
И чо?
Вот чтоб не было "и чо?", Микава и приказал переместить запасные торпеды на правый борт.

Т.е.:
- мы видим цель и даём залп из ТА п.б.;
- перезаряжаем ТА штатными запасными торпедами из зарядных стеллажей;
- загружаем зарядные стеллажи заранее перемещёнными торпедами левого борта;
- видим цель номер 2;
- даём залп;
- перезаряжаем ТА нештатными запасными торпедами с левого борта;
- видим цель номер 3;
- даём залп.

 

#41 13.02.2018 18:51:05

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov

vov написал:

#1250104
sas1975kr написал:
#1250066
проигнорировав раскладку которую я давал.

В этой ветке я ее не нашел.

А как Вы могли её - раскладку - найти, если оппонент её и не давал?
Он просто попиздел о типа дальности полёта "Дзэро"и всё. Попросите его привести график боевого воздушного патруля над соединением Микавы на отходе и Вы увидите как он сольётся :)

 

#42 13.02.2018 19:30:30

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250131
Попросите его привести график боевого воздушного патруля над соединением Микавы на отходе

Так выше он приведен коллегой sas75. "Нужно 12-18 ИБ для патруля в 6 ед.над соед."
А я даже эти выкладки уже покритиковал:-)

 

#43 13.02.2018 22:18:09

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1250104
В этой ветке я ее не нашел.

Это был комментарий к вашему посту в предыдущей ветке. При этом Сидоренко его комментировал и не мог не видеть.

sas1975kr написал:

#1248638
3) Ну и вопрос диванного эксперта - что мешало организовать воздушное прикрытие на отходе. Там выиграть нужно было пару часов буквально. Первый БВП занявший свое место над крейсерами на рассвете, из-за большой дальности был бы максимум на пол часа. Но второй, вылетевший через час после первого, уже должен был находится над кораблями довольно долго. Для гарантии еще и третий можно было устроить, еще через 3 часа. Т.е. что мешало организовать 2-3 БВП по 8 машин? Силы для этого были. Наведение особо не требовалось, нужно было просто патрулировать над крейсерами, американцы сами бы пришли. ИМХО исключительно проблемы организации и желание ВВС решить задачу собственными силами.

vov написал:

#1250104
Промерил линеечкой:-). От Рабаула до Лунга около 1050 км. Похоже?
Остальное можно посмотреть в ТТХ Зеро.

Похоже. Сарказм не понятен.
1) Да, это на пределе дальности Зеро модель 32/22. Японцы оценивали дальность полета до Гуадалканала в 560 морских миль.
2) Я писал выше. 7 и 8 августа над Гудалканалом были жаркие воздушные бои между Зеро и F4F. Сабуро Сакаи там же. Или вы считаете что это у американских летчиков оптический обман зрения был? ;)

Т.е. дальности хватало долететь до Лунга Поинт, поучаствовать в бою и вернутся обратно. Бой должен был быть скоротечным, но тем не менее. На пределе, первый БВП 30- максимум 60 минут, но был возможен. Саво-Лунга 20 миль, плюс еще 60 что крейсера пройдут не за 4, а за 2 часа. Т.е. 480 миль.

vov написал:

#1250104
Вылетает ночью? (Судя по расстоянию, даже вечером:-). И летит чуть не всю ночь. Одноместный истребитель?

И что вас смущает? Вылетов с Рабаула в район Гудаканала за все время компании несколько сот было.
Взлет ночью большой проблемы не представляет. Основная проблема - ночью найти аэродром и сесть. Ну и просто интересно. По вашему когда должны были взлетать американцы, чтобы найти Микаву на рассвете?

vov написал:

#1250104
Да, и это, пожалуй, более сложно. Во всяком случае, не менее.

В чем сложнее? Известный маршрут движения. Есть связь с крейсерами, которые могут передать свое положение. Никто не мешает организовать постоянное слежение Мэвисами или поднять для координации ГС с крейсеров. В конце концов у летунов Руфь были. F4F на такую дальность не способны. Т.е. SBD и TBF будут без прикрытия.

И опять мне интересен ход ваших мыслей. Что за игра в одни ворота? Японцы не найдут, а американцы значит на пределе дальности без поиска, сразу ударную волну на крейсера выведут?

vov написал:

#1250104
Англичане тоже так считали.
Расстояния там в несколько раз меньше. Наряд достаточный. А немцы корабли топили.

Как бы британцы в этом отношении известные рукопожопы. Для меня это не показатель. Хотелось бы понимать как такую возможность оценивали американцы и японцы.

vov написал:

#1250104
А если бы ам-цы, например, преследовали Микаву своими АВ? На приличной скорости?

И потом на таран? ;)

vov написал:

#1250104
Проблем в организации прикрытия более чем достаточно.

В организации, из-за того что летуны Микаве не подчинялись - масса проблем. Но именно организационных. Меня интересует реализуемость и обсуждалось ли японцами такое вообще хоть раз...

 

#44 13.02.2018 23:01:32

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

#1250131
А как Вы могли её - раскладку - найти, если оппонент её и не давал?

Вы даже отвечали на тот пост, в котором она была. У вас, корифеев, проблема с памятью?

Я так понимаю вопросы выше вы тоже не замечаете и придется повторять. Итак:
1)

В приказе никак не обозначены транспорта и вообще не определён приоритет целей.

С этим можно согласится. Но исходя из чего в таком случае вы делает вывод что транспорты не были приоритетной целью?
2)

- превосходство в воздухе в районе операции, обеспечиваемое тремя (тремя!) авианосцами с практически полными авиагруппами(а), оперирующими, в пределах досягаемости палубной авиации, которые – как оказалось потом – имели все возможности предотвратить японский рейд(б), или, в крайнем случае, чувствительно отомстить обидчикам на следующий день(в);

На основании чего делаются такие выводы? Обозначенное (а - не корректно, ибо у Флетчера на это было другое мнение, (б) - вообще не верно, ибо на момент заката у Флетчера не было данных о подходе Микавы (в) - весьма спорно. Так как точной картины у Флетчера не было и в 4:30 он окончательно ушел из пределов досягаемости Микавы. 
3) Какое время в японских документах - GMT+9? Отличается от американских на 2 часа?
4) Если первоначальным планом операции предусматривался проход до лунга поинт, а туда от Саво 20 миль, получается на момент принятия решения об отходе у Микавы были 1-1,5 часа в запасе от исходного расписания?
5)

Сидоренко Владимир написал:

#1250130
- перезаряжаем ТА штатными запасными торпедами из зарядных стеллажей;
- загружаем зарядные стеллажи заранее перемещёнными торпедами левого борта;
- видим цель номер 2;
- даём залп;
- перезаряжаем ТА нештатными запасными торпедами с левого борта;
- видим цель номер 3;
- даём залп.

Так как 6 Дкр стреляла у Тулаги левым, а не правым бортом, ТА правого борта были заряженными на момент отхода?

 

#45 13.02.2018 23:31:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250091
И снова старый добрый дедушка Морисон, который опроверг эту чушь ещё тогда.

1) Я как бы стесняюсь спросить. Это ведь перевод Больных. После всего что между вами было, вы обязаны на нем жениться вам не икается, когда вы его перевод используете? ;)
2) У Пинака есть Лундстрем, оба тома The First Team, это на порядок лучше Морисона. Вы не обмениваетесь информацией?

Сидоренко Владимир написал:

#1250091
Ещё немного о натягивании совы на глобус по-американски - 2.

Владимир, вы главное не сильно увлекайтесь ;) А то стаскивая сову c американского глобуса, рискуете натянуть ее на японский. Ибо начинаются передtргивания уже в другую сторону:

Сидоренко Владимир написал:

#1250091
"Легко понять ужас Тэрнера, когда он перехватил это донесение

По Лундстрему:
1) Флетчер послал его в том числе Тернеру. Так что никакого перехвата не было, он был адресатом.
2) Флетчер в любом случае собирался уйти 10-го. В панике Тернер был в первую очередь из-за того, что в результате дневных налетов он не разгрузил не только все что доставил, но даже ту половину которую запланировал.
3) При этом Флетчер считал что после этого сообщения Тернеру вечером большая часть транспортов уйдет от Гудаканала

Сидоренко Владимир написал:

#1250091
Требую немедленно выслать вперед танкеры, так как кончается топливо

4) В оригинале "Request", т.е. запрос, а не требование. Что в принципе и понятно, так как Гормли все таки отдавал ему приказы, а не наоборот. И это был именно запрос на разрешение уйти из зоны боев. И дожидаясь решения Гормли, Флетчер ночью находился в 140 милях от Гудаканала. Что бы вернутся если не разрешат. Но Гормли его санкционировал в 3:30 9-го.
5) До этого запроса, в 15:30 состоялся обмен мнениями между находившимся в тактическом командовании Нойзом и Флетчером. Флетчер предложил уйти из зоны боев на 1 день раньше запланированного из-за снижения количества истребителей и возможных атак следующим днем. И Нойз поддержал это решение. т.е. оба считали проблемой уменьшение количества истребителей. Топливо не обсуждалось. Отсылка к Мидуэю конечно привлекательна, но в реале а) того количества не хватило чтобы уберечь Йорктаун, б) Флетчеру нужно было прикрывать не только АВ, но и зону высадки.
6) Проблема топлива был поднята двумя командующими ОГ перед Флетчером. И вопрос с топливом был добавлен в запрос Гормли чтобы он отправил танкеры для дозаправки.

 

#46 14.02.2018 08:55:11

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2363




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250173
Т.е. 480 миль.

sas1975kr написал:

#1250173
В чем сложнее?

Забавно.
Т.е. играя за американцев Вы не можете организовать удары по отходящим крейсерам с достаточно слабой ПВО на расстоянии 140-170 миль при этом ждете от меньшего по численности противника организации постоянного ВП на расстоянии 480?

sas1975kr написал:

#1250173
Т.е. SBD и TBF будут без прикрытия.

Ну уж начали передергивать,так отправьте Флетчера вообще в направлении Антарктиды вместо преследования отходящих сил Микавы.У вас и ударники до Саво перестанут долетать.

sas1975kr написал:

#1250191
а - не корректно, ибо у Флетчера на это было другое мнение,

Ну ,его мнение было неверным.Он с чего то решил,что в районе в любой момент может объявится весь Объединенный флот.Разгромленный за месяц до этого у Мидуэя.АВ и подготовленные АГ берутся же из воздуха?

sas1975kr написал:

#1250191
(б) - вообще не верно, ибо на момент заката у Флетчера не было данных о подходе Микавы

Которые он не получил.
Простите,а на кого можно свалить вину Флетчера на то что его разведка не обнаружила подход Микавы?

sas1975kr написал:

#1250191
(в) - весьма спорно.

Так не сделали они ничего.Запрос послали ,его с запросом послали и на сем успокоились.

sas1975kr написал:

#1250191
С этим можно согласится. Но исходя из чего в таком случае вы делает вывод что транспорты не были приоритетной целью?

С того,что Микава не указал этот приоритет.
Вы приказ еще раз прочтите.У него удар по двум группам кораблей,логично-без  разделения целей.Потому как пока вы не перетопите охранение,то транспорта атаковать вам особо никто не даст.
А в условиях ограниченного времени,то уничтожаем кого успеем.

sas1975kr написал:

#1250191
3) Какое время в японских документах - GMT+9? Отличается от американских на 2 часа?

Вот ИМХО это первое что стоит выяснить,прежде чем строить гипотезы

Отредактированно krysa (14.02.2018 09:10:38)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#47 14.02.2018 10:33:28

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250092
На самом деле у англо-американцев ещё оставались абсолютно свежие - т.е. не участвовавшие в бою: 1 тяжёлый крейсер, 2 лёгких крейсера и... а, кстати.

Из которых 2 лёгких крейсера находились в другом месте. Про силы охранения южного прохода забываем?

 

#48 14.02.2018 10:49:33

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250239
Забавно.

На самом деле не забавно. Так как вы приписываете мне то, чего я не делаю. Я не играю за американцев. Мне просто интересно как принимались решения японцами:

sas1975kr написал:

#1250173
Меня интересует реализуемость и обсуждалось ли японцами такое вообще хоть раз...

И я бы вам советовал перед тем как задавать вопросы, почитать хоть того же Бейтса. Чтобы вот таких вопросов не возникало:

krysa написал:

#1250239
Ну ,его мнение было неверным.Он с чего то решил,что в районе в любой момент может объявится весь Объединенный флот.Разгромленный за месяц до этого у Мидуэя.АВ и подготовленные АГ берутся же из воздуха?

Причем здесь АГ, если вопрос в атаках базовой авиации с Рабаула?

krysa написал:

#1250239
Простите,а на кого можно свалить вину Флетчера на то что его разведка не обнаружила подход Микавы?

И кто должен был вести разведку на пути подхода Микавы.

krysa написал:

#1250239
С того,что Микава не указал этот приоритет.
Вы приказ еще раз прочтите.У него удар по двум группам кораблей,логично-без  разделения целей.Потому как пока вы не перетопите охранение,то транспорта атаковать вам особо никто не даст.
А в условиях ограниченного времени,то уничтожаем кого успеем.

Есть большая разница между "не нужно было и не хотел" и "нужно было, хотел, если получится, но не смог". Вот эту разницу мы и обсуждаем. А то в районе его ответственности американцы производят высадку, два дня базовая авиация охотится за транспортами американцев, неся тяжелые потери, а Микава просто так пострелять вышел. Может кого-то подстрелю. И транспорты ему особо и не нужны были...

 

#49 14.02.2018 13:59:56

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2363




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250270
Так как вы приписываете мне то, чего я не делаю. Я не играю за американцев.

Ну а как еще расценивать "невозможность" одной стороной нанести удар по кораблям на половине реальной дальности,при этом от второй ожидается непрерывный ВП в условиях почти предельно возможной?

sas1975kr написал:

#1250270
И кто должен был вести разведку на пути подхода Микавы.

Президент Рузвельт.Лично на инвалидном кресле.Флетчер с 3мя АВ,осуществляя воздушное прикрытие зоны высадки никак не мог,у него лапки.И у непосредственного прикрытия-то же лапки.И у базовой авиации

sas1975kr написал:

#1250270
Есть большая разница между "не нужно было и не хотел" и "нужно было, хотел, если получится, но не смог". Вот эту разницу мы и обсуждаем. А то в районе его ответственности американцы производят высадку, два дня базовая авиация охотится за транспортами американцев, неся тяжелые потери, а Микава просто так пострелять вышел. Может кого-то подстрелю.

Да,потому что с соотношением сил лелеять надежду на полное уничтожение противника,да и еще в условиях ночного боя и превосходства противника в воздухе было глупо.

Отредактированно krysa (14.02.2018 14:01:10)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#50 14.02.2018 14:17:58

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250173
1) Да, это на пределе дальности Зеро модель 32/22. Японцы оценивали дальность полета до Гуадалканала в 560 морских миль.

И какова дальность А6М2? И при каких условиях?
(Вопрос не столь простой, как кажется.)

sas1975kr написал:

#1250173
2) Я писал выше. 7 и 8 августа над Гудалканалом были жаркие воздушные бои между Зеро и F4F. Сабуро Сакаи там же. Или вы считаете что это у американских летчиков оптический обман зрения был?

Я считаю, что в данном случае уместно почитать того же Сакаи. Как он летал, при каких условиях.

sas1975kr написал:

#1250173
хватало долететь до Лунга Поинт, поучаствовать в бою и вернутся обратно. Бой должен был быть скоротечным, но тем не менее. На пределе, первый БВП 30- максимум 60 минут, но был возможен.

0,5-1 час - на какой скорости? При каких условиях? (Читаем хотя бы того же Сакаи, поскольку больше ничего под руками нет:-)
Т.е., пролетев около 1000 км (большую часть - в темноте), летчики тут же находят свои корабли и приступают к патрулированию?
Лично мне так даже не смешно. Грустно.

sas1975kr написал:

#1250173
И что вас смущает? Вылетов с Рабаула в район Гудаканала за все время компании несколько сот было.

Ночных? С финишной точкой В МОРЕ?

sas1975kr написал:

#1250173
Взлет ночью большой проблемы не представляет. Основная проблема - ночью найти аэродром и сесть.

А так - все без проблем? Выдерживать курс в открытом море в темноте. Не потерять строй. И т.д.
На одноместных самолетах после 4+ часов полета.

sas1975kr написал:

#1250173
Ну и просто интересно. По вашему когда должны были взлетать американцы, чтобы найти Микаву на рассвете?

Ничего особо интересного. Взлетали тогда незадолго до рассвета, как те же японцы при П-Х.
При правильной организации дистанция должна быть до 100-120 миль. В 4-5 раз меньше, чем у японского "прикрытия".

sas1975kr написал:

#1250173
В чем сложнее? Известный маршрут движения.

Откуда он известен?

sas1975kr написал:

#1250173
Есть связь с крейсерами, которые могут передать свое положение.

Откуда связь? (С ИБ) Через Рабаул?

sas1975kr написал:

#1250173
Никто не мешает организовать постоянное слежение Мэвисами

За кем слежение? За своими?

sas1975kr написал:

#1250173
или поднять для координации ГС с крейсеров.

"Координацию" - чего? Как можно соотнести положение отдельных самолетов?

sas1975kr написал:

#1250173
В конце концов у летунов Руфь были. F4F на такую дальность не способны. Т.е. SBD и TBF будут без прикрытия.

Это понять просто невозможно.

sas1975kr написал:

#1250173
И опять мне интересен ход ваших мыслей. Что за игра в одни ворота? Японцы не найдут, а американцы значит на пределе дальности без поиска, сразу ударную волну на крейсера выведут?

Японцы с очень большой вер-стью "не найдут". (Даже если долетят более или менее до места - см. выше.) Им лететь 450 миль и искать в открытом море. С ОДНОМЕСТНЫХ самолетов.
Ам-цы: да, полет на 100-120 м.миль - это на пределе дальности и вер-сть атаки и даже обнаружения далеко не 100%. Может быть что-то типа Мидуэя (по обнаружению/атакам)

Всякие навигационные неприятности/отклонения пропорциональны дальности полета как минимум. (Скорее, даже дальности в некоторой степени)

Т.е., успешное прикрытие скорее случайно. (Если вообще возможно.)
Успешная(?) (по выходу на цель) атака скорее вполне вероятна.

sas1975kr написал:

#1250173
Как бы британцы в этом отношении известные рукопожопы. Для меня это не показатель.

Ну, если для вас не показатель... Это - довод, конечно.
(Кстати, в попытках прикрытия тогда участвовали и ам-цы. А у "рукожопых" были и РЛС, и мощные системы связи. Не говоря уже о в разы меньшей дальности и дневном времени. И наличии достаточного кол-ва ориентиров.)

sas1975kr написал:

#1250173
И потом на таран?

У вас с сарказмом не совсем получается. Неудачный тактический прием:-)

Достаточно держаться на приемлемой для нанесения последовательных ударов дистанции.
Таранить не надо. :-)

sas1975kr написал:

#1250173
В организации, из-за того что летуны Микаве не подчинялись - масса проблем. Но именно организационных. Меня интересует реализуемость

Про "реализуемость" уже пол-клавиатуры оббито. Читайте, сравнивайте.
Проблем действительно масса.

 

Board footer