Сейчас на борту: 
Hemul,
jurdenis,
veter,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 20 21 22 23 24 25

#526 12.02.2018 18:24:18

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248165
Как Вам ни странно, но я это знаю:-)

Мне это не просто странно, мне это очень странно.
Если Вы знаете, что это Корбетт, то знаете и когда это было написано.
Зачем же тогда писать

vov написал:

#1247518
Ах да, я совсем забыл. Это все было простым "запланированным маневром":-)
Чтобы "оторваться от противника и вести крейсерскую войну".

Как многого мы не знаем из В-М истории, оказывается.

И опять таки, если знаете, то ....

vov написал:

#1248165
Как Шпее ПРИКРЫВАЛ отход?
Кого он увлек за собой? ЛинКр?
У англичан вполне хватало кораблей для решения обеих задач. Что они и продемонстрировали.

Вот именно, что продемонстрировали.
"Дрезден" ушел, "Нюрнберг" тоже ушел бы, если бы не поломка в машине.
Догнать их броненосные крейсера не могли, а вот ЛинКр вполне себе догнали бы.
Так что Шеер именно ПРИКРЫВАЛ отход.

#527 12.02.2018 18:35:46

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248165
Таких хватало в нескольких флотах. О ком именно Вы задумались внутри себя?

Внутри себя я задумался об одном советском адмирале, а вот Вы внутри себя о о каких флотах задумались? :)
Впрочем это возвращает нас к отступал - драпал.

vov написал:

#1248392
Любые оценки должны начинаться с критериев (с)

Золотые слова.
Я именно с этого и начал.

Unforgiven написал:

#1246589
Если войска корабли (отряды кораблей) сохраняют строй и подчиняются приказам - это отступление, а если нет - бегство.

Unforgiven написал:

#1243923
Драп - это беспорядочное не управляемое отступление, как правило без приказа.
Что из перечисленного Вы усмотрели в действиях немцев, понять трудно.

Ваши критерии отступления - бегства Вы так и не озвучили.
Что касается

vov написал:

#1248375
озможно. уже отмечал: этим вопросом специально не интересовался. Насколько помнится, наш южный фланг (приморский) отступал вначале вполне организованно, а вот ближе к Крыму...
Впрочем, это все никакого отношения к Ютланду не имеет. Совсем никакого.

Имет самое прямое отношение.
Это именно попытка понять, каковы же Ваши критерии.

#528 12.02.2018 18:53:59

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1249845
Так что Шеер именно ПРИКРЫВАЛ отход.

"Упоротый" на карту маневрированья посмотрите а! Впрочем наверное это бесполезно.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#529 13.02.2018 14:31:47

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248375
Перед любыми дискуссиями такого рода надо определяться с критериями. Иначе будет пустейший треп.

И снова я с Вами совершенно согласен.
И снова хочу заметить, что с этого я и начал.

Unforgiven написал:

#1243888
    Prinz Eugen написал:

    #1240180
    Тогда что считать мерой победы?

В первую очередь выполнение поставленной задачи.
Соотношение потерь тоже имеет немалое значение.
Выражение "Пиррова победа" не мной придумано.

Могу добавить.
Следует еще учесть и соотношение сил.
К примеру.
Само сражение завершилось "в ничью",
- при этом противники были примерно равны по силам,
- понесли примерно одинаковые потери.
Можно говорить, что победитель не выявлен.
Но если.
Само сражение завершилось "в ничью",
- при этом один из противников был в два раза слабее другого,
- противники понесли примерно одинаковые потери.
Можно говорить, что слабейшая сторона одержала победу.

Т.о. критерии победы в моем понимании:

- выполнение поставленной задачи
- соотношение потерь
- соотношение сил

#530 13.02.2018 14:41:51

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Возвращаясь к Ютланду.
Для начала, задачи.

vov написал:

#1245013
    Unforgiven написал:
    #1244073
    Задача англичан при Ютланде - разгромить немецкий флот.

Да, как задача-максимум.
Аналогичная ей задача-максимум у немцев - отхватить и разгромить как минимум часть брит. флота. (Если весь в рот не влезет:-).

vov написал:

#1245013
Да, как задача-минимум - УНЕСТИ НОГИ. И СОХРАНИТЬ ФОМ.
Зеркально у британцев. Не понести фатальных потерь без компенсации. И СОХРАНИТЬ ГФ.

    Unforgiven написал:
    #1244073
    Т.о. англичане свою задачу провалили, а немцы выполнили.

Первые провалили задачу-максимум. Как и вторые.
Обе сторону выполнили свои задачи-минимум.

Во-первых, не надо путать задачи для майского выхода флотов в море, и задачи флотов в сражении.
Для англичан они совпадают, а для немцев нет.

Для англичан по задаче максимум, согласен, а вот по задаче минимум...
С чего бы это для флота обладающего почти двойным превосходством в силах, задача минимум такая же как и для флота, который в два раза уступает противнику.
Это, мягко говоря, странно.

Для англичан задача минимум в Ютландской битве - нанести противнику поражение.
Примерно как при Доггербанке.
Хиппер конечно не разгромлен, потоплен лишь один крейсер, да к тому же самый слабый, но все-таки победа, пусть и небольшая.
Задача минимум выполнена, выполнена при Доггербанке, а при Ютладе, нет.

#531 13.02.2018 14:48:38

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Теперь по немцам.
Повторю, не надо путать задачи для майского выхода Хохзеефлота, и задачи для сражения.

Для цели похода, да частично согласен - задача-максимум у немцев - "отхватить и разгромить часть брит. флота".
Частично, потому что по поводу всего флота, даже Тирпиц не допускал боя с со всем Гранд флитом так далеко от баз. Только в районе Гельголанда и только в начале войны.
Так что задача-максимум у немцев - разгромить часть брит. флота.
Задача-минимум небольшой успех или ничья.
Вступать в бой со всем английским флотом вообще задача не стояла.

Но раз уж это произошло, то задачи на само сражение совершенно иные.
Вы же сами ответили на мой вопрос

vov написал:

Ретироваться, отходить (в хорошем смысле:-), уё...ть наконец:-).
Вариантов термина много, смысл один.
После того, как Шеер увидел, что ГФ имеет место в полном составе, да еще испытал огонь англ. ЛК в течение всего четверти часа, других решений у него не было.

Т.е. для немцев.
Задача-максимум выйти из боя с минимальными потерями и вернуться на базу.
Задача-минимум избежать полного разгрома и сохранить ядро флот.
Например, пожертвовать броненосцами или даже линейными крейсерами, чтобы оторваться от противника и вернуться "домой".
Но немецкий флот не то что выполнил задачу максимум, он ее даже перевыполнил, нанес противнику большие потери, чем понес сам, вышел из боя и вернулся на базу.

#532 13.02.2018 15:34:34

vov
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Cobra написал:

#1249786
Врядли только под коньячок. Так самогон дерьмовенький..... В лучшем случае....

Черчилль вообще-то предпочитал бренди.

Unforgiven написал:

#1249822
Речь идет о том, что Ваши попытки преподнести мое мнение
****
vov написал:#1248690
Указанный коллега в разных местах замечал, что обе МВ выиграли ... Угадайте. кто? Ам-цы. конечно же.
****
как нечто экстравагантное, крайне редко встречающееся и т.д. не имеет ничего общего с действительностью.
Это широко распостраненное мнение.

Не знаю, не знаю. Разве что в определенных кругах. Тех самых ж...зов:-))

Unforgiven написал:

#1249822
Это мнение сэра Уинстона Черчиля, ну тот про которого

Этот сэр делал самые разные высказывания. Он молодец, хорошо ориентировался по обстановке.
Но в данном случае оно содержит несомненный смысл: да, без США БРИТАНИЯ немцев не победила бы. От слова "никогда".
Но только (говорят:-) в войне участвовали и другие страны. Вы сами упоминали: Польша, например:-))) Исчо Бразилия... :-)
Ну, и всякая там мелочь, типа СССР. Но победили несомненно американцы.

Unforgiven написал:

#1249822
Джентельмены, как Вы справедливо заметили,  сильно разные и все в-м специалисты.

Особливо Лиддел Гарт. Сэр Бэзил, о том и не подозревавший, удовлетворенно повернулся в гробу...
Самому не смешно?

Unforgiven написал:

#1249822
И их высказывания это не "выдернутые из полных текстов цитаты", а вполне конкретные ответы на вполне конкретные вопросы.
В частности - кто победил в Ютландском сражении.

А где сами вопросы? :-)
Вы уже гоните полную ерунду. Это мнения, да. Но очень частные и выдернутые из...
В частности, Корбетт имел сильно отличное от Вашего мнение о том, кто победил в Ютландском сражении. Но вы заботливо покопались в огромном труде и нашли нужную Вам цитатку.
Хороший метод. Кто его пользует, я уже отмечал.

А так, даже эти скудные "подтверждения" имеют свой смысл. Да, "успех" (Констатируем - не победа!) Да, "по очкам" (Кстати, любопытно глянуть, как это звучит в оригинале.) Да, Шпее поступил героически: стал сражаться и сражался до конца, вместо того, чтобы спустить флаг. Но так поступали многие, начиная с его недавнего прот-ка - Крэдока. Который почему-то никаких особых дифирамбов от Корбетта не удостоился.

Unforgiven написал:

#1249822
А Ваше на - "на мой взгляд в таком виде особого смысла не несут" - это лишь потому, что их взгляды не совпадают с Вашим взглядом, зато совпадают с моим, точнее на мой взгляд эти джентельмены совершенно правы.

Я вот пояснил выше.
Хотя, хотите -  оставайтесь при своем мнении: думается, Вы неисправимы:-)

#533 13.02.2018 16:18:51

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1250075
Черчилль вообще-то предпочитал бренди

Я про "13 война" "Упоротого"

vov написал:

#1250075
Вы неисправимы:-)

+1000.
Упоротый он есть упоротый.

vov написал:

#1250075
Но победили несомненно американцы.

Типа того...

vov написал:

#1250075
Самому не смешно?

Он не в курсе...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#534 13.02.2018 16:52:49

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Видимо, надо учитывать и "неосязаемые" факторы.
Линкор 1916 г. был дороже линкора 1816 г. в 100-200-300 раз (при том же курсе золотого ф.ст.). И если раньше Англия имела их 100-150, а с портовыми - 250 (и могла быстро при необходимости построить, к примеру, хоть 40), то теперь они были штучного исполнения. Строились они долго, в случае потери заменить их было нечем. Разумеется, и экономика выросла, но отнюдь не в 100-200-300 раз. Если генерал терял дивизии солдат, в общем, он мог получить новые. В жестоком и суеверном обществе капитан, потерявший корабль считался  неудачником, так что рисковать своим баснословно дорогим кораблем он, естественно, опасался. И в итоге флот смотрел не вперед, в сторону возможного сражения, а назад, на на свои базы и на наиболее безопасные пути отступления.

#535 13.02.2018 17:35:33

vov
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1250061
Повторю, не надо путать задачи для майского выхода Хохзеефлота, и задачи для сражения.

Оригинально.

Типа: выход - это выход. Как я и писАл - погулять. Может. кому накостылять, если кто зазевается.
А вот сражение... Это повод съ..ть:-)

Unforgiven написал:

#1250061
Для цели похода, да частично согласен - задача-максимум у немцев - "отхватить и разгромить часть брит. флота".

А не частично? :-)

Unforgiven написал:

#1250061
Частично, потому что по поводу всего флота, даже Тирпиц не допускал боя с со всем Гранд флитом так далеко от баз. Только в районе Гельголанда и только в начале войны.

Т.е., все же просто пойти погулять?:-)

Unforgiven написал:

#1250061
Задача-минимум небольшой успех или ничья.

Э-ээ, совсем непонятно. "Ничья" ничьей рознь. Если потери обеих сторон равны и ВЕЛИКИ (скажем, по десятку ЛК и ЛинКР), то для немцев это крупное поражение.

Unforgiven написал:

#1250061
Т.е. для немцев.
Задача-максимум выйти из боя с минимальными потерями и вернуться на базу.
Задача-минимум избежать полного разгрома и сохранить ядро флот.

Т.е., если "прогулка" не дай бог, закончится сражением, то счастьем будет убежать?
Немцы все же не такие идиоты. Или такие? :-) А как же Der Tag, а?

Unforgiven написал:

#1250061
Но немецкий флот не то что выполнил задачу максимум, он ее даже перевыполнил, нанес противнику большие потери, чем понес сам, вышел из боя и вернулся на базу.

Т.е., "прогулка" была успешной? :-)

#536 13.02.2018 17:39:42

vov
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Эд написал:

#1250098
Видимо, надо учитывать и "неосязаемые" факторы.
Линкор 1916 г. был дороже линкора 1816 г. в 100-200-300 раз (при том же курсе золотого ф.ст.). И если раньше Англия имела их 100-150, а с портовыми - 250 (и могла быстро при необходимости построить, к примеру, хоть 40), то теперь они были штучного исполнения. Строились они долго, в случае потери заменить их было нечем.

Это все совершенно верно. Но обе стороны все же не только строили ЛК именно для боя, но и этого боя желали. Просто у них не совпадали представления о выгодности в самом бою:-)

Эд написал:

#1250098
В жестоком и суеверном обществе капитан, потерявший корабль считался  неудачником, так что рисковать своим баснословно дорогим кораблем он, естественно, опасался

Вообще-то, заметим, что англичане смотрели на потери довольно индифферентно. Вспомним хотя бы Одейшес или Вэнгард. Обидно, но не более того.
Тоже и с "чертовыми кораблями" у Битти.

Отредактированно vov (14.02.2018 13:04:10)

#537 13.02.2018 18:13:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Эта Шеер уже победил? Лидел Гарту адмирала дали?
Как победит- свисните. приду поржу...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#538 13.02.2018 18:18:51

vov
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1250059
Во-первых, не надо путать задачи для майского выхода флотов в море, и задачи флотов в сражении.
Для англичан они совпадают, а для немцев нет.

Хрена се... Не любите Вы англичан:-)
Когда Битти бежал (таки тоже бежал!) на север, то...

Unforgiven написал:

#1250059
С чего бы это для флота обладающего почти двойным превосходством в силах, задача минимум такая же как и для флота, который в два раза уступает противнику. Это, мягко говоря, странно.

Так обстоятельства разныя случаются? :-)
Задача-минимум - не проиграть.

Unforgiven написал:

#1250059
Для англичан задача минимум в Ютландской битве - нанести противнику поражение.
Примерно как при Доггербанке.
Хиппер конечно не разгромлен, потоплен лишь один крейсер, да к тому же самый слабый, но все-таки победа, пусть и небольшая.

Да, это хороший пример. Не победы, но того самого "успеха".

Unforgiven написал:

#1250059
Задача минимум выполнена, выполнена при Доггербанке, а при Ютладе, нет.

Здесь соглашусь. Д-Б конечно более успешный для англичан бой.
А вот по значению... Он практически нулевой. Немцы перестали брать в рейды бес(мало)полезный корабль. И все.
Ну, еще обе стороны попытались учесть свои техн.недостатки. Немцы вроде бы побольше преуспели в этом.
Но это едва ли можно занести в результаты самого БОЯ.

#539 13.02.2018 20:34:02

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Немцы старались всегда выходить флотом в новолуние... это так.... просто пока вы ссоритесь :)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#540 13.02.2018 20:34:40

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1250118
Эта Шеер уже победил?

Ну так вам же уже сказали...... Открытым текстом.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#541 13.02.2018 23:41:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1250106
обе стороны все же не только строили ЛК именно для боя, но и этого боя желали

Желать, конечно, желали, но одного желания мало. Оба флота так и не нашли какой-либо возможности принудить противника к сражению на своих условиях, не в последнюю очередь потому, что смотрели не столько вперед, сколько назад.
После гибели Одейшеса, столкновения 2-х ЛК из 2-й эскадры и в условиях отсутствия нескольких ЛинКр, гонявшихся за Шпее, в англ. адмиралтействе с ужасом говорили о том, сколь незначительно теперь их преимущество.

#542 14.02.2018 13:08:33

vov
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Сумрак написал:

#1250148
просто пока вы ссоритесь

Да мы не ссоримся.
Все чинно-благородно:-)

Эд написал:

#1250207
После гибели Одейшеса, столкновения 2-х ЛК из 2-й эскадры и в условиях отсутствия нескольких ЛинКр, гонявшихся за Шпее, в англ. адмиралтействе с ужасом говорили о том, сколь незначительно теперь их преимущество.

Да, в 1914-м был момент, когда (с учетом подготовки) немцы были практически равны по силе. Если не более того.

Эд написал:

#1250207
Оба флота так и не нашли какой-либо возможности принудить противника к сражению на своих условиях

О том и речь в этом "рулончике". Полная ничья. И Ютланд - только проявление того.
Но эта "ничья" в ситуации была на руку Британии.

Эд написал:

#1250207
не в последнюю очередь потому, что смотрели не столько вперед, сколько назад.

Интересная мысль. Вы хотите сказать, что опасения Джеллико были несколько преувеличенными и акцентированными? Тогда - согласен.

#543 14.02.2018 14:32:08

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Офицеры флота оказались предоставлены самим себе. Их армейские коллеги придумали ложь — я извиняюсь, но другого слова не подберёшь. Я имею в виду миф о том, что армия была «непобедима на полях сражений». Кстати говоря, эту формулу придумал Эберт, но генералы с радостью её подхватили. И адмиралы вторили им — немецкий флот был «непобедим в открытом море». Армейские чины хвастались победами под Танненбергом, Верденом и Изонцо, а флотские — победами у мыса Коронель и Скагеррака, а также Веддигеном. Это было начало флотской традиции, которую до сих пор пережёвывают в академии. Проиграв войну, офицеры флота занялись историей и обнаружили принца Адальберта и великого курфюрста. То, чего они не смогли найти в архивах, придумали сами; любой германец, когда-либо поднявшийся на корабль, стал великим морским гением. Да, именно такой историей и живут в академии. Они развесили по стенам портреты наших великих героев-моряков и выставили в стеклянных витринах «самые лучшие корабли в мире»

http://warspot.ru/10775-krigsmarine-i-k … otsennosti


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#544 14.02.2018 14:39:19

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1250321
Да, в 1914-м был момент, когда (с учетом подготовки) немцы были практически равны по силе.

худшее соотношение 18 к 14. При подавляющей мощности бортового залпа. Цусима2.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#545 14.02.2018 15:34:14

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1250075
Но в данном случае оно содержит несомненный смысл: да, без США БРИТАНИЯ немцев не победила бы. От слова "никогда".
Но только (говорят:-) в войне участвовали и другие страны. Вы сами упоминали: Польша, например:-))) Исчо Бразилия... :-)
Ну, и всякая там мелочь, типа СССР. Но победили несомненно американцы.

Все это обсуждалось в теме "Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!"
Дабы не оффтопить, отвечу там.

vov написал:

#1250075
Особливо Лиддел Гарт. Сэр Бэзил, о том и не подозревавший, удовлетворенно повернулся в гробу...
Самому не смешно?

Ну Вам же не смешно, почему я должен смеяться?
Вы же сами написали

vov написал:

#1249784
Речь не о указанных джентльменах. Они, кстати, сильно разные, хотя бы как в-м специалисты.

Я доверился Вашему мнению. :)
А если серьезно, Л-Г ведь не рассуждает как надо было действовать в самом сражении.
Он оценивает результат по известным фактам.
В тактике и стратегии он более чем разбирался.

vov написал:

#1250075
В частности, Корбетт имел сильно отличное от Вашего мнение о том, кто победил в Ютландском сражении. Но вы заботливо покопались в огромном труде и нашли нужную Вам цитатку.

Так это только в мою пользу, я хоть и не согласен с Корбетом по поводу Ютланда, но это не мешает мне согласиться с ним по другому вопросу.

vov написал:

#1250075
Я вот пояснил выше.
Хотя, хотите -  оставайтесь при своем мнении: думается, Вы неисправимы:-)

Дело не в моей неисправимости, дело в том, что Ваши объяснения неубедительны (речь о данном конкретном случае).

#546 14.02.2018 15:35:06

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Сумрак написал:

#1250148
Немцы старались всегда выходить флотом в новолуние... это так.... просто пока вы ссоритесь :)

vov написал:

#1250321
Да мы не ссоримся.
Все чинно-благородно:-)

И я того же мнения (с) :)

P.S. По поводу новолуния. Это по условиям видимости или примета какая?

#547 14.02.2018 15:56:03

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1250105
Оригинально.

Типа: выход - это выход. Как я и писАл - погулять. Может. кому накостылять, если кто зазевается.
А вот сражение... Это повод съ..ть:-)

Ничего оригинального, проза жизни.
Вышли погулять-накостылять, но если нарвалися на такое, что однозначно самим накостыляют, то разумнее свалить. :)

vov написал:

#1250105
Т.е., если "прогулка" не дай бог, закончится сражением, то счастьем будет убежать?
Немцы все же не такие идиоты. Или такие? :-) А как же Der Tag, а?

Der Tag, это как Вы говорили, "вишенка на торте".

Общая задача, поставленная флоту, в двух словах заключалась в том, чтобы не добиваться решительного боя со всем английским флотом, а сперва уравнять силы путем частных успехов.

Вот когда силы будут более-менее равны тогда и настанет Der Tag.

Впрочем, в 1918 немецкие адмиралы таки решили устроить Der Tag, правда в японском стиле, в смысле как "Ямато".
К счастью немецкие матросы отличаются от японских.

vov написал:

#1250105
Т.е., "прогулка" была успешной? :-)

Однозначно! (с)
Накостыляли кому следует и домой вернулись. :)

#548 14.02.2018 16:11:48

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1250105
А не частично? :-)

Вы написали

vov написал:

#1245013
Да, как задача-максимум.
Аналогичная ей задача-максимум у немцев - отхватить и разгромить как минимум часть брит. флота. (Если весь в рот не влезет:-).

не "как минимум часть брит. флота", а именно часть брит. флота.
Шеер не собирался вступать  в бой со всем Гранд флитом.

Я вовсе не считал, что сражения надо было искать в любом случае и в любом месте.

vov написал:

#1250105
Э-ээ, совсем непонятно. "Ничья" ничьей рознь. Если потери обеих сторон равны и ВЕЛИКИ (скажем, по десятку ЛК и ЛинКР), то для немцев это крупное поражение.

Здесь соглашусь. Ничья, это я неправ.
Я вообще-то имел в виду ничью в смысле 0-0 т.е без потерь кораблей основных кассов, но поскольку по условию речь идет о случае, когда Хохзеефлотте ведет бой лишь с частью английского флота, то да,
задача-минимум - небольшой успех.

vov написал:

#1250121
Хрена се... Не любите Вы англичан:-)

А что собственно Вас смущает?
Что необычного в том, что задачи выхода в море, и задачи в сражении могут отличаться?
Скажем, задачей "Шарнгорста" в 1943 была атака конвоя, а вовсе не бой с английским линкором.
Но если англичане навязали бой, то Вы же не будете утверждать, что цель осталась прежней - атаковать конвой.
При таком соотношении сил у теперь "Шарнгорста" была совсем другая задача - оторваться от противника и вернуться на базу.

vov написал:

#1250121
Так обстоятельства разныя случаются? :-)
Задача-минимум - не проиграть.

Обстоятельства случилися такие.
С одного их форумов (ну тех, по которыл Вы не ходите)

Такого соотношения, как при Ютланде (37:21, да еще когда английские капитальные корабли были больше, сильнее вооружены и более быстроходны),
в прошлых морских сражениях никогда не было, есть всего одно сходное событие – Барфлёр 1692 г. (82:44).

http://brummel.borda.ru/?1-6-80-00000047-000-80-0

И при этом Вы говорите, что для англичан "Задача-минимум - не проиграть."
Вот уж действительно.
"Хрена се... Не любите Вы англичан" (с) :)

#549 14.02.2018 18:37:48

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1250358
Накостыляли кому следует и домой вернулись.

И заодно проиграли войну.
Упоротый он и есть упоротый!

Упоротому невдомек что потери в сражении мало что значат для оценки его финального результата.....
Зато очень много букав.. Бессмысленных.

Unforgiven написал:

#1250364
Вы говорите, что для англичан "Задача-минимум - не проиграть."

Неверная трактовка. Задача-минум "Статус - Кво".  Англичане ее выполнили несмотря на воображаемые усилия Джалико. Блокада по прежнему действует. Главные силы ГРандфлита понесли в сравнении с Немцами минимальный ущерб, В целом потери незначительны. Грандфлит был быстрее приведен в боеготовое состояние. условия обеспечения базирования и развертывания ФОМ не улучшились. Более того - выпихнуть ФОМ в море более не удалось... Dixi


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#550 14.02.2018 19:37:42

roman-3k-hi
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

1

Эд написал:

#1250098
В жестоком и суеверном обществе капитан, потерявший корабль считался  неудачником, так что рисковать своим баснословно дорогим кораблем он, естественно, опасался. И в итоге флот смотрел не вперед, в сторону возможного сражения, а назад, на на свои базы и на наиболее безопасные пути отступления.

Да нет, просто обмельчали британские адмиралы, в следующей войне один брит.адмирал скажет "чтобы построить корабль нужно 5 лет, ....".
Есть сильное подозрение что начиная с РЯВ была тотальная ПЛ/минофобия. За каждым гребешком волн перещилась то плавучая мина, то перископ. Достаточно глянуть с каким громадным эскортом ходили ЛК в ПМВ в сравнении с ВМВ, минная/ПЛ угроза меньше вроде не стала, но люди пообвыклись.

vov написал:

#1250106
Просто у них не совпадали представления о выгодности в самом бою:-)

А потом вдруг обнаружилась что при мало-мальски грамотных действиях противника выгодной конфигурации и нет...

vov написал:

#1250106
Тоже и с "чертовыми кораблями" у Битти.

Битти - это как раз человек из когорты "к чёрту мины - полный вперёд", что на мой взгляд искупает все его ошибки. Собственно, именно из-за отсутствия инициативы потом потихому слили Джелико и заменили его именно из-за наличия сего качества Битти.

vov написал:

#1250321
Но эта "ничья" в ситуации была на руку Британии.

Эта "ничья" была последним гвоздём в гробу империи. Когда-то по тому же поводу:

roman-3k-hi написал:

#946901

han-solo написал:
#946889
Не плохие рассуждения,однако тут немножко проще:дорогой инструмент потерять боязно.

Это свойство Вы никакими кораблями не скомпенсируете. Для этого нужно боевых офицеров выращивать.
"Чтобы построить ЛК - нужно 5 лет, чтобы вырастить традицию - 100", "эминцам возвращаться в базу, по пути потопить линкор противника..."
В общем, "плохому танцору" - корабль мешает.
У меня не мало претензий к Битти как к флотоводцу, но одно то, что он не боялся брать НА СЕБЯ ответственность и идти в туман на помощь своим лёгким силам, что несмотря на взрывающиеся ЛКР продолжал выполнять свои задачи и даже после разрыва контакта с ФОМ нашёл его и восстановил контакт искупает все его грехи. А вот то, что Джелико не бросил всё и не объявил всеобщую погоню - это был последний гвоздь в гробу Британской империи.
Империи, которая спустя пяток лет добровольно согласиться на ПАРИТЕТ со 2й державой после того как ДО развязало войну не соглашаясь на то чтобы 2й флот составлял 2/3 от Британского, да ещё и в формате шантажа непостроенными линкорами! Могущество державы опирается на наличие буйных голов не боящихся ответственности (помимо прочего отождествляющее себя и свои интересы с этой державой) и иссякает с их отсутствием, именно ЭТО и послужило причиной утраты цивилизационного приоритета Британской империей, а всё остальное лишь декорации.
Как написано в одной сокрытой листьями книге: "Из двух путей выбирай тот, который ведёт к смерти". Причины просты до неприличия:
1. Неоптимальное решение, но выполненное чётко и своевременно лучше оптимального, но выполненного с запозданием.
2. Попытка логического обоснования варианта, в котором увеличиваются наши шансы на выживание, зачастую оборачивается подбором оправдания для сохранения собственной шкуры.
3. Логическое обоснование зачастую ущербно, в силу принятия решений в условиях информационного дефицита, а потому также являет собой лишь подпорку для веры в выбранное нами решение и оправдание оного.
4. После выполнения первых трёх пунктов наша голова остаётся на плечах только для того, чтобы принять приходящийся на неё позор.

Спойлер :

Страниц: 1 … 20 21 22 23 24 25


Board footer