Сейчас на борту: 
Cobra,
FOBOS.DEMOS,
LEXX13,
Prinz Eugen,
SoloAD,
АК
   [Подробнее...]

#526 12.02.2018 18:24:18

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1041




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248165
Как Вам ни странно, но я это знаю:-)

Мне это не просто странно, мне это очень странно.
Если Вы знаете, что это Корбетт, то знаете и когда это было написано.
Зачем же тогда писать

vov написал:

#1247518
Ах да, я совсем забыл. Это все было простым "запланированным маневром":-)
Чтобы "оторваться от противника и вести крейсерскую войну".

Как многого мы не знаем из В-М истории, оказывается.

И опять таки, если знаете, то ....

vov написал:

#1248165
Как Шпее ПРИКРЫВАЛ отход?
Кого он увлек за собой? ЛинКр?
У англичан вполне хватало кораблей для решения обеих задач. Что они и продемонстрировали.

Вот именно, что продемонстрировали.
"Дрезден" ушел, "Нюрнберг" тоже ушел бы, если бы не поломка в машине.
Догнать их броненосные крейсера не могли, а вот ЛинКр вполне себе догнали бы.
Так что Шеер именно ПРИКРЫВАЛ отход.

 

#527 12.02.2018 18:35:46

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1041




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248165
Таких хватало в нескольких флотах. О ком именно Вы задумались внутри себя?

Внутри себя я задумался об одном советском адмирале, а вот Вы внутри себя о о каких флотах задумались? :)
Впрочем это возвращает нас к отступал - драпал.

vov написал:

#1248392
Любые оценки должны начинаться с критериев (с)

Золотые слова.
Я именно с этого и начал.

Unforgiven написал:

#1246589
Если войска корабли (отряды кораблей) сохраняют строй и подчиняются приказам - это отступление, а если нет - бегство.

Unforgiven написал:

#1243923
Драп - это беспорядочное не управляемое отступление, как правило без приказа.
Что из перечисленного Вы усмотрели в действиях немцев, понять трудно.

Ваши критерии отступления - бегства Вы так и не озвучили.
Что касается

vov написал:

#1248375
озможно. уже отмечал: этим вопросом специально не интересовался. Насколько помнится, наш южный фланг (приморский) отступал вначале вполне организованно, а вот ближе к Крыму...
Впрочем, это все никакого отношения к Ютланду не имеет. Совсем никакого.

Имет самое прямое отношение.
Это именно попытка понять, каковы же Ваши критерии.

 

#528 12.02.2018 18:53:59

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
эскадренный миноносец "Яростный"
Сообщений: 13767




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1249845
Так что Шеер именно ПРИКРЫВАЛ отход.

"Упоротый" на карту маневрированья посмотрите а! Впрочем наверное это бесполезно.


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#529 13.02.2018 14:31:47

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1041




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248375
Перед любыми дискуссиями такого рода надо определяться с критериями. Иначе будет пустейший треп.

И снова я с Вами совершенно согласен.
И снова хочу заметить, что с этого я и начал.

Unforgiven написал:

#1243888
    Prinz Eugen написал:

    #1240180
    Тогда что считать мерой победы?

В первую очередь выполнение поставленной задачи.
Соотношение потерь тоже имеет немалое значение.
Выражение "Пиррова победа" не мной придумано.

Могу добавить.
Следует еще учесть и соотношение сил.
К примеру.
Само сражение завершилось "в ничью",
- при этом противники были примерно равны по силам,
- понесли примерно одинаковые потери.
Можно говорить, что победитель не выявлен.
Но если.
Само сражение завершилось "в ничью",
- при этом один из противников был в два раза слабее другого,
- противники понесли примерно одинаковые потери.
Можно говорить, что слабейшая сторона одержала победу.

Т.о. критерии победы в моем понимании:

- выполнение поставленной задачи
- соотношение потерь
- соотношение сил

 

#530 13.02.2018 14:41:51

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1041




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Возвращаясь к Ютланду.
Для начала, задачи.

vov написал:

#1245013
    Unforgiven написал:
    #1244073
    Задача англичан при Ютланде - разгромить немецкий флот.

Да, как задача-максимум.
Аналогичная ей задача-максимум у немцев - отхватить и разгромить как минимум часть брит. флота. (Если весь в рот не влезет:-).

vov написал:

#1245013
Да, как задача-минимум - УНЕСТИ НОГИ. И СОХРАНИТЬ ФОМ.
Зеркально у британцев. Не понести фатальных потерь без компенсации. И СОХРАНИТЬ ГФ.

    Unforgiven написал:
    #1244073
    Т.о. англичане свою задачу провалили, а немцы выполнили.

Первые провалили задачу-максимум. Как и вторые.
Обе сторону выполнили свои задачи-минимум.

Во-первых, не надо путать задачи для майского выхода флотов в море, и задачи флотов в сражении.
Для англичан они совпадают, а для немцев нет.

Для англичан по задаче максимум, согласен, а вот по задаче минимум...
С чего бы это для флота обладающего почти двойным превосходством в силах, задача минимум такая же как и для флота, который в два раза уступает противнику.
Это, мягко говоря, странно.

Для англичан задача минимум в Ютландской битве - нанести противнику поражение.
Примерно как при Доггербанке.
Хиппер конечно не разгромлен, потоплен лишь один крейсер, да к тому же самый слабый, но все-таки победа, пусть и небольшая.
Задача минимум выполнена, выполнена при Доггербанке, а при Ютладе, нет.

 

#531 13.02.2018 14:48:38

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1041




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Теперь по немцам.
Повторю, не надо путать задачи для майского выхода Хохзеефлота, и задачи для сражения.

Для цели похода, да частично согласен - задача-максимум у немцев - "отхватить и разгромить часть брит. флота".
Частично, потому что по поводу всего флота, даже Тирпиц не допускал боя с со всем Гранд флитом так далеко от баз. Только в районе Гельголанда и только в начале войны.
Так что задача-максимум у немцев - разгромить часть брит. флота.
Задача-минимум небольшой успех или ничья.
Вступать в бой со всем английским флотом вообще задача не стояла.

Но раз уж это произошло, то задачи на само сражение совершенно иные.
Вы же сами ответили на мой вопрос

vov написал:

Ретироваться, отходить (в хорошем смысле:-), уё...ть наконец:-).
Вариантов термина много, смысл один.
После того, как Шеер увидел, что ГФ имеет место в полном составе, да еще испытал огонь англ. ЛК в течение всего четверти часа, других решений у него не было.

Т.е. для немцев.
Задача-максимум выйти из боя с минимальными потерями и вернуться на базу.
Задача-минимум избежать полного разгрома и сохранить ядро флот.
Например, пожертвовать броненосцами или даже линейными крейсерами, чтобы оторваться от противника и вернуться "домой".
Но немецкий флот не то что выполнил задачу максимум, он ее даже перевыполнил, нанес противнику большие потери, чем понес сам, вышел из боя и вернулся на базу.

 

#532 13.02.2018 15:34:34

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8099




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Cobra написал:

#1249786
Врядли только под коньячок. Так самогон дерьмовенький..... В лучшем случае....

Черчилль вообще-то предпочитал бренди.

Unforgiven написал:

#1249822
Речь идет о том, что Ваши попытки преподнести мое мнение
****
vov написал:#1248690
Указанный коллега в разных местах замечал, что обе МВ выиграли ... Угадайте. кто? Ам-цы. конечно же.
****
как нечто экстравагантное, крайне редко встречающееся и т.д. не имеет ничего общего с действительностью.
Это широко распостраненное мнение.

Не знаю, не знаю. Разве что в определенных кругах. Тех самых ж...зов:-))

Unforgiven написал:

#1249822
Это мнение сэра Уинстона Черчиля, ну тот про которого

Этот сэр делал самые разные высказывания. Он молодец, хорошо ориентировался по обстановке.
Но в данном случае оно содержит несомненный смысл: да, без США БРИТАНИЯ немцев не победила бы. От слова "никогда".
Но только (говорят:-) в войне участвовали и другие страны. Вы сами упоминали: Польша, например:-))) Исчо Бразилия... :-)
Ну, и всякая там мелочь, типа СССР. Но победили несомненно американцы.

Unforgiven написал:

#1249822
Джентельмены, как Вы справедливо заметили,  сильно разные и все в-м специалисты.

Особливо Лиддел Гарт. Сэр Бэзил, о том и не подозревавший, удовлетворенно повернулся в гробу...
Самому не смешно?

Unforgiven написал:

#1249822
И их высказывания это не "выдернутые из полных текстов цитаты", а вполне конкретные ответы на вполне конкретные вопросы.
В частности - кто победил в Ютландском сражении.

А где сами вопросы? :-)
Вы уже гоните полную ерунду. Это мнения, да. Но очень частные и выдернутые из...
В частности, Корбетт имел сильно отличное от Вашего мнение о том, кто победил в Ютландском сражении. Но вы заботливо покопались в огромном труде и нашли нужную Вам цитатку.
Хороший метод. Кто его пользует, я уже отмечал.

А так, даже эти скудные "подтверждения" имеют свой смысл. Да, "успех" (Констатируем - не победа!) Да, "по очкам" (Кстати, любопытно глянуть, как это звучит в оригинале.) Да, Шпее поступил героически: стал сражаться и сражался до конца, вместо того, чтобы спустить флаг. Но так поступали многие, начиная с его недавнего прот-ка - Крэдока. Который почему-то никаких особых дифирамбов от Корбетта не удостоился.

Unforgiven написал:

#1249822
А Ваше на - "на мой взгляд в таком виде особого смысла не несут" - это лишь потому, что их взгляды не совпадают с Вашим взглядом, зато совпадают с моим, точнее на мой взгляд эти джентельмены совершенно правы.

Я вот пояснил выше.
Хотя, хотите -  оставайтесь при своем мнении: думается, Вы неисправимы:-)

 

#533 13.02.2018 16:18:51

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
эскадренный миноносец "Яростный"
Сообщений: 13767




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1250075
Черчилль вообще-то предпочитал бренди

Я про "13 война" "Упоротого"

vov написал:

#1250075
Вы неисправимы:-)

+1000.
Упоротый он есть упоротый.

vov написал:

#1250075
Но победили несомненно американцы.

Типа того...

vov написал:

#1250075
Самому не смешно?

Он не в курсе...


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#534 13.02.2018 16:52:49

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8071




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Видимо, надо учитывать и "неосязаемые" факторы.
Линкор 1916 г. был дороже линкора 1816 г. в 100-200-300 раз (при том же курсе золотого ф.ст.). И если раньше Англия имела их 100-150, а с портовыми - 250 (и могла быстро при необходимости построить, к примеру, хоть 40), то теперь они были штучного исполнения. Строились они долго, в случае потери заменить их было нечем. Разумеется, и экономика выросла, но отнюдь не в 100-200-300 раз. Если генерал терял дивизии солдат, в общем, он мог получить новые. В жестоком и суеверном обществе капитан, потерявший корабль считался  неудачником, так что рисковать своим баснословно дорогим кораблем он, естественно, опасался. И в итоге флот смотрел не вперед, в сторону возможного сражения, а назад, на на свои базы и на наиболее безопасные пути отступления.

 

#535 13.02.2018 17:35:33

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8099




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1250061
Повторю, не надо путать задачи для майского выхода Хохзеефлота, и задачи для сражения.

Оригинально.

Типа: выход - это выход. Как я и писАл - погулять. Может. кому накостылять, если кто зазевается.
А вот сражение... Это повод съ..ть:-)

Unforgiven написал:

#1250061
Для цели похода, да частично согласен - задача-максимум у немцев - "отхватить и разгромить часть брит. флота".

А не частично? :-)

Unforgiven написал:

#1250061
Частично, потому что по поводу всего флота, даже Тирпиц не допускал боя с со всем Гранд флитом так далеко от баз. Только в районе Гельголанда и только в начале войны.

Т.е., все же просто пойти погулять?:-)

Unforgiven написал:

#1250061
Задача-минимум небольшой успех или ничья.

Э-ээ, совсем непонятно. "Ничья" ничьей рознь. Если потери обеих сторон равны и ВЕЛИКИ (скажем, по десятку ЛК и ЛинКР), то для немцев это крупное поражение.

Unforgiven написал:

#1250061
Т.е. для немцев.
Задача-максимум выйти из боя с минимальными потерями и вернуться на базу.
Задача-минимум избежать полного разгрома и сохранить ядро флот.

Т.е., если "прогулка" не дай бог, закончится сражением, то счастьем будет убежать?
Немцы все же не такие идиоты. Или такие? :-) А как же Der Tag, а?

Unforgiven написал:

#1250061
Но немецкий флот не то что выполнил задачу максимум, он ее даже перевыполнил, нанес противнику большие потери, чем понес сам, вышел из боя и вернулся на базу.

Т.е., "прогулка" была успешной? :-)

 

#536 13.02.2018 17:39:42

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8099




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Эд написал:

#1250098
Видимо, надо учитывать и "неосязаемые" факторы.
Линкор 1916 г. был дороже линкора 1816 г. в 100-200-300 раз (при том же курсе золотого ф.ст.). И если раньше Англия имела их 100-150, а с портовыми - 250 (и могла быстро при необходимости построить, к примеру, хоть 40), то теперь они были штучного исполнения. Строились они долго, в случае потери заменить их было нечем.

Это все совершенно верно. Но обе стороны все же не только строили ЛК именно для боя, но и этого боя желали. Просто у них не совпадали представления о выгодности в самом бою:-)

Эд написал:

#1250098
В жестоком и суеверном обществе капитан, потерявший корабль считался  неудачником, так что рисковать своим баснословно дорогим кораблем он, естественно, опасался

Вообще-то, заметим, что англичане смотрели на потери довольно индифферентно. Вспомним хотя бы Одейшес или Вэнгард. Обидно, но не более того.
Тоже и с "чертовыми кораблями" у Битти.

Отредактированно vov (14.02.2018 13:04:10)

 

#537 13.02.2018 18:13:47

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 9564




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Эта Шеер уже победил? Лидел Гарту адмирала дали?
Как победит- свисните. приду поржу...


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Коты на крышах, коты — герои,(с) Психолавка.

 

#538 13.02.2018 18:18:51

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8099




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1250059
Во-первых, не надо путать задачи для майского выхода флотов в море, и задачи флотов в сражении.
Для англичан они совпадают, а для немцев нет.

Хрена се... Не любите Вы англичан:-)
Когда Битти бежал (таки тоже бежал!) на север, то...

Unforgiven написал:

#1250059
С чего бы это для флота обладающего почти двойным превосходством в силах, задача минимум такая же как и для флота, который в два раза уступает противнику. Это, мягко говоря, странно.

Так обстоятельства разныя случаются? :-)
Задача-минимум - не проиграть.

Unforgiven написал:

#1250059
Для англичан задача минимум в Ютландской битве - нанести противнику поражение.
Примерно как при Доггербанке.
Хиппер конечно не разгромлен, потоплен лишь один крейсер, да к тому же самый слабый, но все-таки победа, пусть и небольшая.

Да, это хороший пример. Не победы, но того самого "успеха".

Unforgiven написал:

#1250059
Задача минимум выполнена, выполнена при Доггербанке, а при Ютладе, нет.

Здесь соглашусь. Д-Б конечно более успешный для англичан бой.
А вот по значению... Он практически нулевой. Немцы перестали брать в рейды бес(мало)полезный корабль. И все.
Ну, еще обе стороны попытались учесть свои техн.недостатки. Немцы вроде бы побольше преуспели в этом.
Но это едва ли можно занести в результаты самого БОЯ.

 

#539 13.02.2018 20:34:02

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 2914




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Немцы старались всегда выходить флотом в новолуние... это так.... просто пока вы ссоритесь :)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#540 13.02.2018 20:34:40

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
эскадренный миноносец "Яростный"
Сообщений: 13767




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1250118
Эта Шеер уже победил?

Ну так вам же уже сказали...... Открытым текстом.


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#541 13.02.2018 23:41:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8071




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1250106
обе стороны все же не только строили ЛК именно для боя, но и этого боя желали

Желать, конечно, желали, но одного желания мало. Оба флота так и не нашли какой-либо возможности принудить противника к сражению на своих условиях, не в последнюю очередь потому, что смотрели не столько вперед, сколько назад.
После гибели Одейшеса, столкновения 2-х ЛК из 2-й эскадры и в условиях отсутствия нескольких ЛинКр, гонявшихся за Шпее, в англ. адмиралтействе с ужасом говорили о том, сколь незначительно теперь их преимущество.

 

#542 14.02.2018 13:08:33

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8099




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Сумрак написал:

#1250148
просто пока вы ссоритесь

Да мы не ссоримся.
Все чинно-благородно:-)

Эд написал:

#1250207
После гибели Одейшеса, столкновения 2-х ЛК из 2-й эскадры и в условиях отсутствия нескольких ЛинКр, гонявшихся за Шпее, в англ. адмиралтействе с ужасом говорили о том, сколь незначительно теперь их преимущество.

Да, в 1914-м был момент, когда (с учетом подготовки) немцы были практически равны по силе. Если не более того.

Эд написал:

#1250207
Оба флота так и не нашли какой-либо возможности принудить противника к сражению на своих условиях

О том и речь в этом "рулончике". Полная ничья. И Ютланд - только проявление того.
Но эта "ничья" в ситуации была на руку Британии.

Эд написал:

#1250207
не в последнюю очередь потому, что смотрели не столько вперед, сколько назад.

Интересная мысль. Вы хотите сказать, что опасения Джеллико были несколько преувеличенными и акцентированными? Тогда - согласен.

 

#543 14.02.2018 14:32:08

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7003




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Офицеры флота оказались предоставлены самим себе. Их армейские коллеги придумали ложь — я извиняюсь, но другого слова не подберёшь. Я имею в виду миф о том, что армия была «непобедима на полях сражений». Кстати говоря, эту формулу придумал Эберт, но генералы с радостью её подхватили. И адмиралы вторили им — немецкий флот был «непобедим в открытом море». Армейские чины хвастались победами под Танненбергом, Верденом и Изонцо, а флотские — победами у мыса Коронель и Скагеррака, а также Веддигеном. Это было начало флотской традиции, которую до сих пор пережёвывают в академии. Проиграв войну, офицеры флота занялись историей и обнаружили принца Адальберта и великого курфюрста. То, чего они не смогли найти в архивах, придумали сами; любой германец, когда-либо поднявшийся на корабль, стал великим морским гением. Да, именно такой историей и живут в академии. Они развесили по стенам портреты наших великих героев-моряков и выставили в стеклянных витринах «самые лучшие корабли в мире»

http://warspot.ru/10775-krigsmarine-i-k … otsennosti


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#544 14.02.2018 14:39:19

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 9564




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1250321
Да, в 1914-м был момент, когда (с учетом подготовки) немцы были практически равны по силе.

худшее соотношение 18 к 14. При подавляющей мощности бортового залпа. Цусима2.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Коты на крышах, коты — герои,(с) Психолавка.

 

#545 14.02.2018 15:34:14

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1041




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1250075
Но в данном случае оно содержит несомненный смысл: да, без США БРИТАНИЯ немцев не победила бы. От слова "никогда".
Но только (говорят:-) в войне участвовали и другие страны. Вы сами упоминали: Польша, например:-))) Исчо Бразилия... :-)
Ну, и всякая там мелочь, типа СССР. Но победили несомненно американцы.

Все это обсуждалось в теме "Выпьем за Черчилля, выпьем за Рузвельта!"
Дабы не оффтопить, отвечу там.

vov написал:

#1250075
Особливо Лиддел Гарт. Сэр Бэзил, о том и не подозревавший, удовлетворенно повернулся в гробу...
Самому не смешно?

Ну Вам же не смешно, почему я должен смеяться?
Вы же сами написали

vov написал:

#1249784
Речь не о указанных джентльменах. Они, кстати, сильно разные, хотя бы как в-м специалисты.

Я доверился Вашему мнению. :)
А если серьезно, Л-Г ведь не рассуждает как надо было действовать в самом сражении.
Он оценивает результат по известным фактам.
В тактике и стратегии он более чем разбирался.

vov написал:

#1250075
В частности, Корбетт имел сильно отличное от Вашего мнение о том, кто победил в Ютландском сражении. Но вы заботливо покопались в огромном труде и нашли нужную Вам цитатку.

Так это только в мою пользу, я хоть и не согласен с Корбетом по поводу Ютланда, но это не мешает мне согласиться с ним по другому вопросу.

vov написал:

#1250075
Я вот пояснил выше.
Хотя, хотите -  оставайтесь при своем мнении: думается, Вы неисправимы:-)

Дело не в моей неисправимости, дело в том, что Ваши объяснения неубедительны (речь о данном конкретном случае).

 

#546 14.02.2018 15:35:06

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1041




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Сумрак написал:

#1250148
Немцы старались всегда выходить флотом в новолуние... это так.... просто пока вы ссоритесь :)

vov написал:

#1250321
Да мы не ссоримся.
Все чинно-благородно:-)

И я того же мнения (с) :)

P.S. По поводу новолуния. Это по условиям видимости или примета какая?

 

#547 14.02.2018 15:56:03

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1041




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1250105
Оригинально.

Типа: выход - это выход. Как я и писАл - погулять. Может. кому накостылять, если кто зазевается.
А вот сражение... Это повод съ..ть:-)

Ничего оригинального, проза жизни.
Вышли погулять-накостылять, но если нарвалися на такое, что однозначно самим накостыляют, то разумнее свалить. :)

vov написал:

#1250105
Т.е., если "прогулка" не дай бог, закончится сражением, то счастьем будет убежать?
Немцы все же не такие идиоты. Или такие? :-) А как же Der Tag, а?

Der Tag, это как Вы говорили, "вишенка на торте".

Общая задача, поставленная флоту, в двух словах заключалась в том, чтобы не добиваться решительного боя со всем английским флотом, а сперва уравнять силы путем частных успехов.

Вот когда силы будут более-менее равны тогда и настанет Der Tag.

Впрочем, в 1918 немецкие адмиралы таки решили устроить Der Tag, правда в японском стиле, в смысле как "Ямато".
К счастью немецкие матросы отличаются от японских.

vov написал:

#1250105
Т.е., "прогулка" была успешной? :-)

Однозначно! (с)
Накостыляли кому следует и домой вернулись. :)

 

#548 14.02.2018 16:11:48

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1041




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1250105
А не частично? :-)

Вы написали

vov написал:

#1245013
Да, как задача-максимум.
Аналогичная ей задача-максимум у немцев - отхватить и разгромить как минимум часть брит. флота. (Если весь в рот не влезет:-).

не "как минимум часть брит. флота", а именно часть брит. флота.
Шеер не собирался вступать  в бой со всем Гранд флитом.

Я вовсе не считал, что сражения надо было искать в любом случае и в любом месте.

vov написал:

#1250105
Э-ээ, совсем непонятно. "Ничья" ничьей рознь. Если потери обеих сторон равны и ВЕЛИКИ (скажем, по десятку ЛК и ЛинКР), то для немцев это крупное поражение.

Здесь соглашусь. Ничья, это я неправ.
Я вообще-то имел в виду ничью в смысле 0-0 т.е без потерь кораблей основных кассов, но поскольку по условию речь идет о случае, когда Хохзеефлотте ведет бой лишь с частью английского флота, то да,
задача-минимум - небольшой успех.

vov написал:

#1250121
Хрена се... Не любите Вы англичан:-)

А что собственно Вас смущает?
Что необычного в том, что задачи выхода в море, и задачи в сражении могут отличаться?
Скажем, задачей "Шарнгорста" в 1943 была атака конвоя, а вовсе не бой с английским линкором.
Но если англичане навязали бой, то Вы же не будете утверждать, что цель осталась прежней - атаковать конвой.
При таком соотношении сил у теперь "Шарнгорста" была совсем другая задача - оторваться от противника и вернуться на базу.

vov написал:

#1250121
Так обстоятельства разныя случаются? :-)
Задача-минимум - не проиграть.

Обстоятельства случилися такие.
С одного их форумов (ну тех, по которыл Вы не ходите)

Такого соотношения, как при Ютланде (37:21, да еще когда английские капитальные корабли были больше, сильнее вооружены и более быстроходны),
в прошлых морских сражениях никогда не было, есть всего одно сходное событие – Барфлёр 1692 г. (82:44).

http://brummel.borda.ru/?1-6-80-00000047-000-80-0

И при этом Вы говорите, что для англичан "Задача-минимум - не проиграть."
Вот уж действительно.
"Хрена се... Не любите Вы англичан" (с) :)

 

#549 14.02.2018 18:37:48

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
эскадренный миноносец "Яростный"
Сообщений: 13767




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1250358
Накостыляли кому следует и домой вернулись.

И заодно проиграли войну.
Упоротый он и есть упоротый!

Упоротому невдомек что потери в сражении мало что значат для оценки его финального результата.....
Зато очень много букав.. Бессмысленных.

Unforgiven написал:

#1250364
Вы говорите, что для англичан "Задача-минимум - не проиграть."

Неверная трактовка. Задача-минум "Статус - Кво".  Англичане ее выполнили несмотря на воображаемые усилия Джалико. Блокада по прежнему действует. Главные силы ГРандфлита понесли в сравнении с Немцами минимальный ущерб, В целом потери незначительны. Грандфлит был быстрее приведен в боеготовое состояние. условия обеспечения базирования и развертывания ФОМ не улучшились. Более того - выпихнуть ФОМ в море более не удалось... Dixi


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#550 14.02.2018 19:37:42

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1344




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

1

Эд написал:

#1250098
В жестоком и суеверном обществе капитан, потерявший корабль считался  неудачником, так что рисковать своим баснословно дорогим кораблем он, естественно, опасался. И в итоге флот смотрел не вперед, в сторону возможного сражения, а назад, на на свои базы и на наиболее безопасные пути отступления.

Да нет, просто обмельчали британские адмиралы, в следующей войне один брит.адмирал скажет "чтобы построить корабль нужно 5 лет, ....".
Есть сильное подозрение что начиная с РЯВ была тотальная ПЛ/минофобия. За каждым гребешком волн перещилась то плавучая мина, то перископ. Достаточно глянуть с каким громадным эскортом ходили ЛК в ПМВ в сравнении с ВМВ, минная/ПЛ угроза меньше вроде не стала, но люди пообвыклись.

vov написал:

#1250106
Просто у них не совпадали представления о выгодности в самом бою:-)

А потом вдруг обнаружилась что при мало-мальски грамотных действиях противника выгодной конфигурации и нет...

vov написал:

#1250106
Тоже и с "чертовыми кораблями" у Битти.

Битти - это как раз человек из когорты "к чёрту мины - полный вперёд", что на мой взгляд искупает все его ошибки. Собственно, именно из-за отсутствия инициативы потом потихому слили Джелико и заменили его именно из-за наличия сего качества Битти.

vov написал:

#1250321
Но эта "ничья" в ситуации была на руку Британии.

Эта "ничья" была последним гвоздём в гробу империи. Когда-то по тому же поводу:

roman-3k-hi написал:

#946901

han-solo написал:
#946889
Не плохие рассуждения,однако тут немножко проще:дорогой инструмент потерять боязно.

Это свойство Вы никакими кораблями не скомпенсируете. Для этого нужно боевых офицеров выращивать.
"Чтобы построить ЛК - нужно 5 лет, чтобы вырастить традицию - 100", "эминцам возвращаться в базу, по пути потопить линкор противника..."
В общем, "плохому танцору" - корабль мешает.
У меня не мало претензий к Битти как к флотоводцу, но одно то, что он не боялся брать НА СЕБЯ ответственность и идти в туман на помощь своим лёгким силам, что несмотря на взрывающиеся ЛКР продолжал выполнять свои задачи и даже после разрыва контакта с ФОМ нашёл его и восстановил контакт искупает все его грехи. А вот то, что Джелико не бросил всё и не объявил всеобщую погоню - это был последний гвоздь в гробу Британской империи.
Империи, которая спустя пяток лет добровольно согласиться на ПАРИТЕТ со 2й державой после того как ДО развязало войну не соглашаясь на то чтобы 2й флот составлял 2/3 от Британского, да ещё и в формате шантажа непостроенными линкорами! Могущество державы опирается на наличие буйных голов не боящихся ответственности (помимо прочего отождествляющее себя и свои интересы с этой державой) и иссякает с их отсутствием, именно ЭТО и послужило причиной утраты цивилизационного приоритета Британской империей, а всё остальное лишь декорации.
Как написано в одной сокрытой листьями книге: "Из двух путей выбирай тот, который ведёт к смерти". Причины просты до неприличия:
1. Неоптимальное решение, но выполненное чётко и своевременно лучше оптимального, но выполненного с запозданием.
2. Попытка логического обоснования варианта, в котором увеличиваются наши шансы на выживание, зачастую оборачивается подбором оправдания для сохранения собственной шкуры.
3. Логическое обоснование зачастую ущербно, в силу принятия решений в условиях информационного дефицита, а потому также являет собой лишь подпорку для веры в выбранное нами решение и оправдание оного.
4. После выполнения первых трёх пунктов наша голова остаётся на плечах только для того, чтобы принять приходящийся на неё позор.

Спойлер :

 

Board footer