Сейчас на борту: 
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#51 25.09.2013 23:28:44

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Немного о названиях

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #746538
вы забываете что до 13 века бытовало двоимение

Есть хоть один пример, что бы корабль назвали в честь второго имени князя?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#52 25.09.2013 23:35:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Немного о названиях

Олег написал:

Оригинальное сообщение #746501
Кстати, почему в конце 18 века на черном море было так популярно название "Мария Магдалина" - построены 3 ЛК в течении 10 лет. в том числе два долго служили бок о бок?

У каждой эпохи - своя мода. При Павле было 3 Михаила и 2 Эммануила, при Николае - 3 Константина.

#53 26.09.2013 21:07:35

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Немного о названиях

Эд написал:

Оригинальное сообщение #746622
При Павле было 3 Михаила

поскольку император особо почитал архангела Михаила...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #746622
2 Эммануила

это уже от масонских увлечений...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#54 27.02.2018 21:28:45

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Немного о названиях

Вот такой банальный вопрос.
В петровском Балтийском флоте числились несколько прамов со "звериными", точнее "парнокопытными" названиями: "Бык" (Oss), "Буйвол" (Boul), "Дикий Бык" (Wilde Boul). Ладно Азовский флот - там была куча посудин с двойными-тройными-четверными названиями. Там и девизы всякие и путаница с языками...
Но на Балтике вроде бы этого уже почти не было (за редким исключением). А здесь второе название, латиницей, да еще и на каком-то языке - я так и не понял на каком...
С чем это связано? Или это Веселаго что-то намудрил?
И вообще на Руси разбирались - чем бык от дикого быка отличается? А буйволов когда-нибудь видели в живую?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#55 27.02.2018 22:39:51

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Немного о названиях

STEFAN написал:

#1254811
здесь второе название, латиницей, да еще и на каком-то языке

Петр заимствовал названия, в частности, у голландцев, ЕМНИП, рукопись списков флота, откуда Веселаго брал эти названия, была вроде как частично на голландском. Да и морские термины с тех времен преимущественно голландские. Потому как наших еще не было.

#56 28.02.2018 18:09:00

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Немного о названиях

Эд написал:

#1254833
Петр заимствовал названия, в частности, у голландцев,

Но ведь это вроде бы не голладский язык.

Эд написал:

#1254833
в частности, у голландцев, ЕМНИП, рукопись списков флота, откуда Веселаго брал эти названия, была вроде как частично на голландском

Донесения де Би?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#57 28.02.2018 19:56:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Немного о названиях

STEFAN написал:

#1255026
Но ведь это вроде бы не голладский язык.

Похоже, в начальный (азовский) период нашего флота, поскольку все это было впервые, Петр решил и какие-то названия взять их других флотов. Отсюда все эти голландские и латинские варианты. Имеется  список проектов названий для будущих (70-80-пуш.) ЛК Азовского флота. Там в ряде случаев несомненная калька с французских названий. У Петра были "Сигналы адм. де Турвилля", похоже, что-то взято оттуда - "Королевское солнце" (Soleil Roayal, флагман Турвилля). к примеру. Такое и нарочно не придумаешь.

#58 28.02.2018 20:06:00

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Немного о названиях

Эд написал:

#1255057
Отсюда все эти голландские и латинские варианты.

Но ведь названия прамов - не голландский и не латынь. Может быть, какой-нибудь "староголландский" был?
И почему латиницей? Азовские корабли хоть и назывались не по-русски, но вроде как кириллицей писались, в документах. Насколько я помню, названий то на них не писали, а именовали по эмблемам на корме. А на Балтике тоже такое было?
Вроде бы считается, что первым кораблем, с вырезанным названием была "Полтава"... С этого времени ВСЕ корабли (а также фрегаты, галеры и мелочь) стали именовать напрямую, вырезая или как-то еще обозначая их названия, или этого не было?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#59 28.02.2018 21:06:47

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Немного о названиях

STEFAN написал:

#1255058
названий то на них не писали, а именовали по эмблемам на корме.

Многие азовские корабли по образцу турецких демонстрировали свое название носовой фигурой: Стул, Барабан, Три рюмки, Мяч и т.п. Про первые балтийские точно не знаю, здесь пусть выскажутся специалисты по этому периоду, но, похоже, от этого отказались, как и от голландских и латинских вариантов. Купленный в Дюнкерке в 1713 г. голл. приз Hardenbroek какое-то время носил прежнее название - Гарденбрук, но вскоре был переименован в Эсперанс.

#60 28.02.2018 21:09:26

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Немного о названиях

Эд написал:

#1255073
Многие азовские корабли по образцу турецких демонстрировали свое название носовой фигурой: Стул, Барабан, Три рюмки, Мяч

Упс! А откуда эти сведения?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#61 28.02.2018 21:15:47

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Немного о названиях

Эду.
Посмотрите личку, пожалуйста.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#62 28.02.2018 21:50:54

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Немного о названиях

STEFAN написал:

#1254811
"Бык" (Oss), "Буйвол" (Boul), "Дикий Бык" (Wilde Boul)

Это исковерканный немецкий. Бык - das Ochse (в разговоре или диалекте может применяться без артикля как Ochs - "ок'с" или "охс" с очень глухим). Буйвол - Buffel. Дикий бык - das wilde Buffel.

STEFAN написал:

#1254811
Азовский флот - там была куча посудин с двойными-тройными-четверными названиями. Там и девизы всякие и путаница с языками

Правильно, по символам на корме. У современников путаницы не было, они жили в этой среде. Путаница у позднейших историков - ушла среда и унесла знания.

Эд написал:

#1254833
Петр заимствовал названия, в частности, у голландцев

Откуда такое суждение? Своих тем для названий хватало.

Эд написал:

#1254833
рукопись списков флота, откуда Веселаго брал эти названия, была вроде как частично на голландском

Не частично, а полностью. Этот список, достаточно известный, из делопроизводства К.Крюйса, который так русский язык и не изучил. При нем всегда был переводчик и вся его корреспонденция и деловая переписка велась на двух языках.

Эд написал:

#1254833
морские термины с тех времен преимущественно голландские.

Специалисты говорят, что только те морские термины заимствованы и закрепились из голландского, которые касались управления кораблем, а кораблестроительные термины в основном закрепились английские. Думаю, в этом есть резон - корабли строили выходцы из Англии, а командовали выходцы из Голландии. Правда, потом как-то все опять перемешалось, но термины частично сохранились.

Эд написал:

#1255057
Петр решил и какие-то названия взять их других флотов

Откуда такое суждение? Есть ведь документы, показывающий как присваивалось имя кораблю. В Азовский период, до своей опалы, помогал Петру в этом вопросе Виниус, его переписка по вопросу есть в Письмах и бумагах Петра Великого в первых томах.

STEFAN написал:

#1255058
Вроде бы считается, что первым кораблем, с вырезанным названием была "Полтава"

Откуда такое суждение?

Эд написал:

#1255073
Многие азовские корабли по образцу турецких демонстрировали свое название носовой фигурой: Стул, Барабан, Три рюмки, Мяч и т.п.

Вы ошибаетесь. Турецкие образцы в русском флоте были не известны. Носовой фигурой названных кораблей были голландские львы.

Эд написал:

#1255073
Купленный в Дюнкерке в 1713 г. голл. приз Hardenbroek какое-то время носил прежнее название - Гарденбрук, но вскоре был переименован в Эсперанс.

В какой период в русском флоте Эсперанс называли Гарденбруком?
На тему имяобразования есть несколько статей и кандидатская диссертация Ю.М.Попова, кажется даже книжка вышла малым тиражом.

#63 28.02.2018 22:15:27

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Немного о названиях

А.Иванов написал:

#1255094
Бык - das Ochse (в разговоре или диалекте может применяться без артикля как Ochs - "ок'с" или "охс" с очень глухим). Буйвол - Buffel. Дикий бык - das wilde Buffel.

Как можно отличить быка от дикого быка по изображению на корме? Может быть, это вообще одно и то же судно было - их просто путали?

А.Иванов написал:

#1255094
Откуда такое суждение?

Ну, про "Полтаву" такое пишут многие. Возможно даже где-то на этом форуме попадалось. В таком случае, когда названия судов ("буквами", а не эмблемой) были внедрены на нашем флоте?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#64 28.02.2018 22:53:22

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Немного о названиях

Может и одно, разбираться нужно...
О "Полтаве" - досужие домыслы, вольные интерпретации. Не по наслышке зная, как работают по заказу современные маринисты, допускаю определенную художественную вольность. На такой высоте писать слово, да еще в две строки, когда вся страна полна безграмотных людей - кто это увидит и прочтет? Кораблей было мало, они отличались по внешнему виду, окраске, оформлению, необходимости писать название сначала не было. Да, и негде, места не было. Название давалось по спуску или спустя время после спуска - что оставалось, кроме как намалевать на свободной плоскости?  Вот когда эта плоскость появилась, там и стали малевать. К примеру, на маскарадном кораблике 1722 г. название "Миротворец" было намалевано по-русски под кормовыми окнами.

#65 28.02.2018 23:05:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Немного о названиях

А.Иванов написал:

#1255094
Откуда такое суждение?

Есть длинный список, видимо, проектов названий азовских кораблей, я уж не помню, где его взял (сейчас все мои архивы в другом месте), он был недавно приведен воронежским историком об Азовском флоте ("Царь и Король польский, оба брата", "Королевское солнце" и ряд других - явный перевод французских). Другое дело, что это осталось проектом.

А.Иванов написал:

#1255094
Носовой фигурой названных кораблей были голландские львы.

Вроде из Елагина, эти фигуры были на носу - "Поднос, а на нем три рюмки".

А.Иванов написал:

#1255094
В какой период в русском флоте Эсперанс называли Гарденбруком?

В статье в Мор. Сб. о погоне Крюйса за тремя шведами Рааба в 1713 г., на схеме указан Гарденбрук.

#66 01.03.2018 10:33:36

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Немного о названиях

Эд написал:

#1255117
"Царь и Король польский, оба брата", "Королевское солнце" и ряд других - явный перевод французских

Не вижу связи с выводом. Напротив, есть связь с Августом, польским королем и союзом с ним. Причем здесь французы?

Эд написал:

#1255117
Вроде из Елагина

Вот именно...

Эд написал:

#1255117
В статье в Мор. Сб. о погоне Крюйса

К старым статьям и работам XIX в. нужно относиться осторожней, писали всякое бывало. Сейчас использование Списка Шишкова, к примеру, не приветствуется, как, впрочем и критическое упоминание этого списка.

Отредактированно А.Иванов (01.03.2018 10:35:21)

#67 01.03.2018 11:43:42

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Немного о названиях

STEFAN написал:

#1255107
Как можно отличить быка от дикого быка по изображению на корме?

Если не картинка, а геральдическая фигура, то явно были стандарты. Если таки картинка, то нужно было просто знать:)

Отредактированно Заинька (01.03.2018 12:01:29)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#68 01.03.2018 12:57:37

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Немного о названиях

А.Иванов написал:

#1255115
кто это увидит и прочтет?

Ну во времена Петра Великого было кому прочитать и в "нюх дать" если что не так, да и после "с высочайшего соизволения" названия давали, а значит наверняка сидело несколько чинов, за это отвечающих, и бдило.

#69 01.03.2018 13:04:25

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Немного о названиях

Заинька написал:

#1255178
геральдическая фигура, то явно были стандарты

Целые книги были, получил дворянство - заказывай герб в соответствующей конторе, выскажи свои пожелания и тебе из книг подберут. Ну бывало, что и за заслуги лично ГИ фигурку добавлял - как офицерам "Меркурия" пистолет в гербы Николай 1 велел пририсовать.

#70 01.03.2018 14:39:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Немного о названиях

А.Иванов написал:

#1255171
есть связь с Августом, польским королем и союзом с ним. Причем здесь французы?

Август идет первым номером. За ним - Королевское солнце и прочие французы.

#71 01.03.2018 14:54:54

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Немного о названиях

Юрген написал:

#1255190
Ну во времена Петра Великого было кому прочитать и в "нюх дать" если что не так, да и после "с высочайшего соизволения" названия давали, а значит наверняка сидело несколько чинов, за это отвечающих, и бдило.

Ваша уверенность настораживает. Либо я чего-то такого не знаю, что известно Вам, либо Вы что-то прочли не совсем обоснованное.

Эд написал:

#1255219
Август идет первым номером. За ним - Королевское солнце и прочие французы.

Этот список помню, но и как Вам лень его искать. помнится даже чей-то комментарий к нему, мол подготовлен для дезинформации, что тоже вызвало недоверие - явно осовремененное восприятие документа. Наверное, всё-таки нужно явить этот документ, чтобы дальнейшее обсуждение не превратилось в пустое перебрасывание мнениями.

#72 01.03.2018 17:32:23

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Немного о названиях

А.Иванов написал:

#1255223
Этот список

Нашел-таки, у Берха, Жизнеописания первых Российских адмиралов - в Жизнеописании Апраксина - т. 1, стр. 81-83, есть в сети.
https://books.google.ru/books?id=m61eAA … mp;f=false

Интересно, откуда это взялось?

#73 01.03.2018 20:21:44

Sbarginazi
Гость




Re: Немного о названиях

Эд написал:

#1255253
Интересно, откуда это взялось?

Байер, Готлиб Зигфрид (1694-1738) Краткое описание всех случаев касающихся до Азова от создания сего города до возвращения онаго под Российскую державу / Переведено с немецкаго языка чрез И.К. Тауберта, Академии наук адъюнкта. - 3-е изд. - Санктпетербург : При Имп. Акад. наук, 1782
http://dlib.rsl.ru/rsl01003000000/rsl01 … 336123.pdf

Страниц: 1 2 3


Board footer