Сейчас на борту: 
fregatn,
jurdenis,
MAPAT,
адм,
Дмитрий,
Мамай
   [Подробнее...]

#26 04.03.2018 21:32:18

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8342




Re: 1736 г. Азов

Gromoboy1 написал:

#1256078
Между тем, все проблемы турок в 17-18 вв. объясняются заезженной фразой об "отсталости их военной организации".

мелькает кое что в сети
http://www.wars175x.narod.ru/doc/mmr_resm00.html

смотрим про Татар - о которых мнение совершенно негодны к полевой войне
http://www.wars175x.narod.ru/doc/mmr_resm01.html

или чуть дальше - откровенно неорганизованное снабжение и воровство

Если ближе к теме РТВ 1736 г опять же известно в 19 веке. воспоминания
"Записка о том, сколько я памятую о крымских и турецких походах"
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTI … AL_ID=6358

все далеко не идеально . правда бардака поменее чем у турок

Отредактированно Игнат (04.03.2018 21:56:30)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#27 04.03.2018 21:56:30

Gromoboy1
Участник форума
Сообщений: 114




Re: 1736 г. Азов

список источников по османам на 1768-1774 г. с описанием их военной организации потянет на несколько десятков названий. Из турок, кроме Ресми-эфенди, это Мустафа Кесби, секретать османского казначея, и Ахмед Ресми. Из туристов - Тотт, Оссон, Портер, Вернуа и др. Из наших - конечно же Левашев. Исследователей тоже много, кроме наших классиков Смирнова и Петрова из современных, конечно же, многочисленные работы Вирджинии Аксан, плюс Леви, Агостон, Вейсманн и др.

В общем - было бы желание...

 

#28 04.03.2018 22:23:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1736 г. Азов

2

Асандр написал:

#1256056
в следующем, 1737 году

У турок в кампанию 1737 г. было большое преимущество в морских силах на Азовском море.

Во главе флот был поставлен новый капудан-паша Сулейман. Зимой 1736-37 гг. турки энергично строили и вооружали гребные суда; в итоге их "прибрежная эскадра" имела 21 18-баночн. галеру, 75 16-бан., 33 14-бан. "фирката", 30-12-бан. скампавей и 90 12-бан. кончебасов; вместе с  мелкими судами у турок всего было 258 вымпелов с 16328 чел. пехоты на борту; с моря их прикрывали 15 более крупных 25-бан. галер и 3 ЛК (1-54, 2-46-пуш.). Во время боя с Бредалем достаточная глубина позволила обоим 46-пушечникам принять участие в бою. Впрочем, свезенная на берег артиллерия флотилии Бредаля отбила атаки турок.

 

#29 05.03.2018 16:14:29

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1256079
А вот здесь поподробнее. Назовите эти места.

На современной карте это Бердянск, Мариуполь и Ейск.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#30 05.03.2018 16:19:40

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Эд написал:

#1256105
У турок в кампанию 1737 г. было большое преимущество в морских силах на Азовском море.

Тут вопрос в том, почему российская флотилия, руководимая европейскими офицерами, состояла из казачьих лодок, а не "правильных" европейских кораблей.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#31 05.03.2018 16:28:40

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Юрген написал:

#1256083
Ну это Вы загнули, наоборот было множество ниспровергателей. Вторая волна пошла в конце 80-х - почитайте хотя бы В. Доценко "Мифы и легенды Российского флота" огромное "удовольствие" получите. - https://www.litmir.me/br/?b=131423&p=1

Это всё слишком поверхностно. Я получу огромное удовольствие, если мои собеседники найдут в себе силы обстоятельно разобрать первые Азовские походы: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10194


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#32 05.03.2018 17:03:55

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1256349
не "правильных" европейских кораблей.

А откуда их взять на речных верфях? Петр 1 пытался строить корабли в Таврове, но из-за низкой воды в 1711 г. они остались на верфях.
Весь процесс продвижения на юг оказался долгим и трудным. Не надо забывать, что ресурсы России того времени были весьма ограничены. В начале 18 в. население России составляло 8 млн человек, а, к примеру, Франции - 20 млн. Османской империи - наверняка еще больше.

 

#33 05.03.2018 18:17:15

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8342




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1256349
состояла из казачьих лодок,

ознакомьтесь с типами судов. если речь об 1737г

прочтя Веселаго Полностью

Спойлер :
Спойлер :

Отредактированно Игнат (05.03.2018 18:20:44)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#34 05.03.2018 19:42:34

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Эд написал:

#1256364
А откуда их взять на речных верфях? Петр 1 пытался строить корабли в Таврове, но из-за низкой воды в 1711 г. они остались на верфях.

В мае 1736 года благодаря кораблям, построенным в Таврове, была одержана победа над турками, в результате которой Азов снова стал русским городом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 … 0%B2%D0%BE

Но разговор надо начинать не с этого. Я уже говорил, что не понимаю логику выбора места для верфи на реке Воронеже. Перенос верфи на считанные километры в Тавров выглядит ещё менее логичным. По идее верфь должна была находиться на реке Медведице:

Несмотря на то, что, на реке были отмели, через которые «курица вброд переходила», в 1831 года по реке Медведице на Дон пошли первые баржи, гружёные зерном. На следующий год количество судов увеличилось. А к началу 50-х гг. по реке проходило более ста судов, груженных зерном, мукой, овсом, льняным семенем. Эти баржи закупались готовыми на Волге. Назывались они лапшевскими, макарьевскими, богородскими в зависимости от того, где и кто их изготовлял. Размеры барж в длину от 18 до 19 саженей, а в ширину 12-13 аршин. Баржи — ветлужские, коломенские и лебедянки переделывались в Копенах, Жирное, Терсинке, Громках, Красном Яре, Орехово (Мариновка), Краснобавке (х. Красный). Закупленный купцами хлеб подвозился к медведицким хуторам, сёлам и станицам, где ссыпался в амбары и лабазы. Большие партии зерна приобретались в помещичьих имениях и на ярмарках в Рудне и Баланде. Рабочих на баржи нанимали в Пензенской, Тамбовской, Казанской губерниях. Для каждой баржи полагались один лоцман, один помощник, четыре чальщика и двадцать бурлаков-тягунов. Срок сбора бурлаков назначался на 25 февраля. Из этих рабочих составлялись артели, которые приступали к работе по сбору и конопатке барж. Заканчивались работы к 20 марта. К этому сроку Медведица начинала подниматься, лёд отставал от берегов, и река трогалась. Тут уж не зевай: спускай суда на воду и загружай их. Чуть замешкался — уйдёт вода. Фарватер реки, что называется «не подарок». Медведица часто петляет. Под водой немало пней, коряг, открытых кос и отмелей, считай, на каждой версте Медведицы и плотины встречались каждые пять вёрст.

Возле Ореховской мельницы Медведица делилась на два рукава. На одном проходе была устроена мельница, на другом плотина с вешняком. Далее вниз река перегораживалась двумя мелями, когда баржа садилась на «чужую» мель, то бурлаки должны были идти в студёную воду, тащить судно против течения и вновь вводить в фарватер, если он ещё сохранился. В противном случае приходилось баржу разгружать. Рабочие находились в постоянной опасности быть сброшенным в воду, попасть под судно и быть раздавленным.

Даниловский юрт не представлял для бурлаков особых затруднений, так как Медведица текла по глубокому руслу. Особенно опасна была Краснобоевская мельница с плотиной. В Березовском юрте около хутора Бобры находилась опасная коса и подводные кусты. Опасности подстерегали и около Молодельской, в дачах Орловской станицы. Медведица в 1856 году изменила русло, поэтому две версты караваны шли узким проносом, а мимо мельницы — на вёслах.

Берега Медведицы хранят много остатков разбитых барж, а на каждом перекате вода вскрывает бурлацкие кости — погибло немало. На Медведице для бурлаков трудный путь только начинался. Конечным пунктом через Дон был Ростов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 … %BD%D0%B0)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#35 05.03.2018 20:00:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1256420
В мае 1736 года благодаря кораблям, построенным в Таврове, была одержана победа над турками, в результате которой Азов снова стал русским городом.

Как и в 1696 г., с помощью флота. А в 1711 г. потеряли, проиграв сражение на суше. На этот раз сражение на суше (Ставучаны) было выиграно, и Азов остался у нас, но с условием срытия укреплений. В случае успеха  турок на суше, мы бы его опять потеряли.
Для турок был важен, разумеется, Крым и ЧМ, которые они и удержали.

 

#36 05.03.2018 20:03:26

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8342




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1256420
По идее верфь должна была находиться на реке Медведице:

Асандр написал:

#1256420
. Далее вниз река перегораживалась двумя мелями, когда баржа садилась на «чужую» мель, то бурлаки должны были идти в студёную воду, тащить судно против течения и вновь вводить в фарватер, если он ещё сохранился. В противном случае приходилось баржу разгружать. Рабочие находились в постоянной опасности быть сброшенным в воду, попасть под судно и быть раздавленным.

Асандр написал:

#1256420
Берега Медведицы хранят много остатков разбитых барж, а на каждом перекате вода вскрывает бурлацкие кости — погибло немало.

вы всерьез предлагаете спускать корабли там где все постфактум усеяно обломками барж?
т.е река сложна навигационно

Отредактированно Игнат (05.03.2018 20:03:42)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#37 05.03.2018 20:07:55

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1066




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1256348
На современной карте это Бердянск, Мариуполь и Ейск.

Эти территории еще нужно было завоевать и закрепить за собой. Построить порты на пустом месте. (Много было наличных строителей? А строительных материалов?) Населить хоть кем то, укрепить. И не только внешними стенами.
Новопостроенные порты (базы флота) еще нужно было связать с центром хорошими дорогами (пусть не хорошими, а хотя бы сносными и безопасными от всякой кочевой шушеры).
В конце концов все эти порты и были построены, но для этого понадобилось немного времени - 50 - 100 лет.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#38 06.03.2018 18:38:21

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Эд написал:

#1256426
Как и в 1696 г., с помощью флота. А в 1711 г. потеряли, проиграв сражение на суше.

В том-то и проблема, что для взятия Азова каждый раз нужен был флот. Если бы Азов располагался на месте Таганрога, у меня не было бы вопросов. Для блокирования Таганрога флот действительно необходим.

Отредактированно Асандр (06.03.2018 19:15:52)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#39 06.03.2018 18:55:23

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1256429
Эти территории еще нужно было завоевать и закрепить за собой. Построить порты на пустом месте. (Много было наличных строителей? А строительных материалов?) Населить хоть кем то, укрепить. И не только внешними стенами.

Для чего нужен был флот, если не для завоевания и удержания морской базы на Азовском море? И Таганрог разве не на пустом месте строился? Хотя, пустые места - главный миф российской истории.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#40 06.03.2018 19:13:30

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Игнат написал:

#1256428
вы всерьез предлагаете спускать корабли там где все постфактум усеяно обломками барж?
т.е река сложна навигационно

Судя по имеющимся описаниям, река Воронеж не была простою для судоходства. Главный плюс Медведицы - близость к Волге. Этот плюс мог перевесить все минусы, особенно на начальном этапе.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#41 06.03.2018 19:34:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1256700
В том-то и проблема, что для взятия Азова каждый раз нужен был флот.

А для удержания Азова и Таганрога необходимо было превосходство на суше.

 

#42 06.03.2018 21:20:09

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1066




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1256709
Для чего нужен был флот, если не для завоевания и удержания морской базы на Азовском море? И Таганрог разве не на пустом месте строился? Хотя, пустые места - главный миф российской истории.

*SORRY*
Интересная версия. Ну завоевать то флотом какую-нибудь удобную бухту можно (есть ли такие на Азовском море?)... А вот удержать... Как по Вашему это должно было выглядеть?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#43 07.03.2018 00:18:36

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1256700
В том-то и проблема, что для взятия Азова каждый раз нужен был флот. Если бы Азов располагался на месте Таганрога, у меня не было бы вопросов. Для блокирования Таганрога флот действительно необходим.

Азов перекрывает судоходный рукав Дона. Поэтому для его взятия необходимо либо вывести мелкосидящий флот в море другим более мелким рукавом. Либо подловить турок, как это сделали казаки в 1636г и что не удалось Петру в 1695г.
Но Азов легко запирается с моря, и не дает возможности флоту обеспечить господство в Азовском море. Поэтому Петр и стал строить базу флота в Таганроге.
Блокировать Таганрог - это как понимать? Турки не стремились отрезать Таганрог от Азова в 1711г, по крайней мере не рискнули. Просто вели дальнюю блокаду - их это устраивало, и не стремились взять Таганрог осадой с суши. Равно как и не стремились отвоевать обратно Азов. Для них этот ТВД не был основным.
Для России наоборот удобнее было строить флот на Дону. Где есть лес и переводить корабли в Таганрог, чем организовывать строительство там, где нет стройматериалов и промышленности.

 

#44 07.03.2018 17:19:19

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#45 07.03.2018 17:35:03

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1256756
Интересная версия. Ну завоевать то флотом какую-нибудь удобную бухту можно (есть ли такие на Азовском море?)... А вот удержать... Как по Вашему это должно было выглядеть?

Точно так же, как удержание Таганрога - с помощью армии и флота. Наём иностранных корабелов и моряков, а также многочисленных русских рабочих, занятых строительством кораблей, как должен был окупиться?


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#46 07.03.2018 17:37:46

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1066




Re: 1736 г. Азов

veter написал:

#1256898
Азов перекрывает судоходный рукав Дона. Поэтому для его взятия необходимо либо вывести мелкосидящий флот в море другим более мелким рукавом.

Вот здесь вы ошибаетесь - в 18 - 19 веках южный рукав Дона у Азова (так называемый Старый Дон) судоходным почти не был. Судоходным (по крайней мере, для мелкосидящих судов) был путь по рекам Дон - Каланча - Кутюрьма (позже Переволока), либо через саму Каланчу (рукав Мокрая Каланча).
А судоходным Старый Дон стал лишь в ХХ веке.
Во время осады Азова в 1736 году большие прамы долбили город со стороны Старого Дона, а малые прамы обошли по взморью (вероятно, через Каланчу), вошли в Дон через Мериновое гирло и заперли Дон ниже города. А часть больших прамов блокировала главные гирла - Каланчу и Кутюрьму.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#47 07.03.2018 17:45:02

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1257077
Вот здесь вы ошибаетесь - в 18 - 19 веках южный рукав Дона у Азова (так называемый Старый Дон) судоходным почти не был.

Тогда вопрос: а как турки снабжали Азов с моря? Не по северным же рукавам, а затем обратно.

 

#48 07.03.2018 17:51:00

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

veter написал:

#1256898
Но Азов легко запирается с моря, и не дает возможности флоту обеспечить господство в Азовском море. Поэтому Петр и стал строить базу флота в Таганроге.

В Азове вообще нет места для флота.

veter написал:

#1256898
Блокировать Таганрог - это как понимать?

Таганрог - город на берегу Таганрогского залива. Поэтому он может снабжаться флотом, а Азов нет. В устье Дона просто зайти было очень не просто, а вести боевые действия и подавно. Поэтому и возникает вопрос, на каком месте был Азов на самом деле. И поводами для сомнений служат не только логические рассуждения, но и некоторые свидетельства, например это:

Асандр написал:

#1256347
Донские казаки должны были более активно действовать в районе турецкой перевалочной базы. К сожалению, об их морских походах мы знаем очень мало, а сохранившиеся документы свидетельствуют, что казачьи флотилии действовали как у северного побережья Азовского моря, в том числе у Белосарайской косы, так и у кубанского, в частности в районе Ачаковской косы. В 1661 г. 20 донских стругов близ урочища Белосарай встретились с 5 османскими кораблями, на борту которых находились 500 турок, посланных под начальством Сеин-паши из Стамбула на Дон для усиления гарнизонов Каланчей и Лютика. Казаки атаковали неприятеля, но были отбиты. В 1673 г. 11 казачьих стругов под командованием атамана Михаила Самаренина несколько недель стояли в устье Миуса, дожидаясь турецких судов, которые ежегодно приходили в Азов с запасами. Донцы, не дождавшись турок, соорудили здесь небольшую крепость, причем некоторые из казачьих атаманов полагали, что она заградит османам путь в Азов.
http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#49 07.03.2018 17:55:23

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1066




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1257086
Поэтому и возникает вопрос, на каком месте был Азов на самом деле.

Странный вопрос - на том где и сейчас. Крепость то и сейчас никуда не делась.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#50 07.03.2018 17:58:38

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Тем не менее он говорит утвердительно, что гавань Palestra совпадала с Таганрогской гаванью, и таково также мнение, недавно высказанное комиссиею, которой С.-Петербургская академия наук поручила обсудить вопрос о снаряжении экспедиции для исследования причин обмеления Азовского моря.
стр. 135


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

Board footer