Страниц: 1 2 3 4

#76 06.03.2018 20:50:28

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: 1ТОЭ: разделение труда

Аскольд написал:

#1256741
Разумеется. Товарооборот с Европой, Индией.

При всем уважении, но большая часть японского торгового флота несколько на других линиях.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#77 06.03.2018 21:26:18

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: 1ТОЭ: разделение труда

Игнат написал:

#1256746
на мой взгляд..все же рыбу надо ловить в реке.
циркачей в озере а японских или фрахтуемых ими  - поближе к ниппонии.
"мусора" меньше будет

Разумеется. Но поближе к Японии на 12 узловых ВСПКР лучше не соваться. А касательно "мусора", то если верить Рожественскому, мы прекрасно знали на каком пароходе и когда будет отправлена контрабанда, которую всё равно где перехватывать, у Сингапура ли, либо у Нагасаки.

#78 06.03.2018 21:34:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: 1ТОЭ: разделение труда

Dilandu написал:

#1256749
При всем уважении, но большая часть японского торгового флота несколько на других линиях.

А разве внешняя торговля Японии осуществлялась сугубо силами японского торгового флота?

#79 06.03.2018 21:57:26

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: 1ТОЭ: разделение труда

Аскольд написал:

#1256759
мы прекрасно знали на каком пароходе и когда будет отправлена контрабанда, которую всё равно где перехватывать, у Сингапура ли, либо у Нагасаки.

да помню историю как 200 пушек на пароходе ловили)))

Аскольд написал:

#1256761
Но поближе к Японии на 12 узловых ВСПКР лучше не соваться

однозначно нет. так что вопрос стоит ли овчинка выделки? я про 12 уз вспкр
см действия вспркр 2 ТЭ.
купцы им попадались  5-8 узловые.

Аскольд написал:

#1256761
внешняя торговля Японии осуществлялась сугубо силами японского торгового флота?

нет конечно. фрахт был есть и будет. см действия вспркр 2 ТЭ.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#80 06.03.2018 22:21:31

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: 1ТОЭ: разделение труда

Игнат написал:

#1256765
да помню историю как 200 пушек на пароходе ловили)))

Так их также всё равно где ловить, у Сингапура, или у Нагасаки.)

Игнат написал:

#1256765
однозначно нет. так что вопрос стоит ли овчинка выделки? я про 12 уз вспкр
см действия вспркр 2 ТЭ.
купцы им попадались  5-8 узловые.

Так не случайно морвед указывал в справочниках в качестве своих возможных ВСПКР пароходы от 12 узлов, да и в книжках ВКАМА давался перечень пароходов мира скоростью выше начиная от 12 узлов. Именно потому, что основная куча трампов имела в среднем скорость 8 узлов, плюс высокая доля парусных судов. Есть также пример крейсерства отряда Вирениуса, в частности "Дмитрия Донского, которого "быстроходом" не назвать. И куда лучше иметь 19+12 узловые ВСПКР чем меньшее число сугубо 19 узловых. А с учетом послезнания, раз обращаете внимание на ВСПКР 2ТОЭ, то лучше в качестве примера брать немецкие ВСПКР в ПМВ, ну которые не "лайнеры".)

Отредактированно Аскольд (06.03.2018 22:24:55)

#81 06.03.2018 22:48:00

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: 1ТОЭ: разделение труда

Аскольд написал:

#1256759
мы прекрасно знали на каком пароходе и когда будет отправлена контрабанда, которую всё равно где перехватывать, у Сингапура ли, либо у Нагасаки.

Не все равно. Контрабанда едет на судне под нейтральным флагом по документам в китайский порт и возле Сингапура доказательства военной контрабанды не будет. Другое дело, если судно досматривается вблизи Японии.

Игнат написал:

#1256765
купцы им попадались  5-8 узловые.

ИМХО некая оптимальная скорость "купца" что тогда сейчас большинство 10-12 уз. Просто на пароходах, особенно не новых из-за ряда факторов состояние котлов и машин, качество угля, работа системы пароконденсации, обрастание и т.д. - скорость падала до 5-8.
Или из А.Н. Крылова про пароход с очень большим винтом, из-за которого выше ЕМНИП 8 уз выжать не получалось.
Но серьезный военный груз из Европы или Америки в Японию на хлам грузить не будут. Он может просто не дойти...
ИМХО 12 узловый - может "наводить панику", работая "во 2-м эшелоне" и  досматривая кого получится, вряд ли кого-то задержит. А японцы будут судорожно соображать сколько у русских рейдеров... откуда они столько набрали :)  Но это уже "продукт" довоенной подготовки, а не импровизации военного времени.

#82 06.03.2018 23:09:10

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: 1ТОЭ: разделение труда

veter написал:

#1256814
ИМХО 12 узловый - может "наводить панику", работая "во 2-м эшелоне"

думаю так.фактом наличия и действием создавать напряг. заставляя к примеру менять маршруты, увеличивать страховые и стоимость фрахтов

Отредактированно Игнат (06.03.2018 23:10:35)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#83 06.03.2018 23:09:32

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: 1ТОЭ: разделение труда

Константин написал:

#1256279
При Цусиме в составе Специального флота (Токумо кантай) 6 единиц. Никто быстрее 17 уз по паспорту не бегал.

По Цусиме они все вместе были. Добавились вооруженные в 1905г.
Если есть интерес к японским вспомогательным Кр и проч. судам - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3841

#84 06.03.2018 23:25:23

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: 1ТОЭ: разделение труда

Игнат написал:

#1256887
думаю так просто фактом наличия и действием создавать напряг. заставляя к примеру менять маршруты, увеличивать страховые и стоимость фрахтов

Возвращаемся к началу нашего обсуждения. Когда и с чьей подачи начинаем готовиться?
Добавив флот КВЖД или еще какие сугубо гражданские пароходы, сталкиваемся с дополнительными трудностями:
1. Подготовка судов. Откуда берем вооружение, какой калибр. Переделка судна \подкрепления, оборудование погребов\. Если ограничиваться 75мм - один вопрос. Если 120мм - переделки будут серьезнее. Кто выполняет работы?  ВлВ порт - сколько займет времени? Откуда берем орудия - лишних ЕМНИП не было....
2. Подготовка командиров и офицеров. На флоте некомплект офицеров. На ВсКр много и не нужно, но они должны быть подготовлены по морскому праву, призовому праву. Т.е. нужно несколько десятков офицеров подготовленных заранее для этих целей.
3. Команды. ВОК столкнулся с проблемой нехватки кочегаров для Кр. Для этих судов как? Мобилизовывается судно с командой, добавляются офицеры и комендоры. Прежняя гражданская команда становится военной? Я не владею ситуацией. В ПА мобилизовывались суда КВЖД - как там дело с командами обстояло?

#85 06.03.2018 23:55:46

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: 1ТОЭ: разделение труда

veter написал:

#1256814
Не все равно. Контрабанда едет на судне под нейтральным флагом по документам в китайский порт и возле Сингапура доказательства военной контрабанды не будет. Другое дело, если судно досматривается вблизи Японии.

Так на то призовой суд есть.)

veter написал:

#1256814
ИМХО некая оптимальная скорость "купца" что тогда сейчас большинство 10-12 уз. Просто на пароходах, особенно не новых из-за ряда факторов состояние котлов и машин, качество угля, работа системы пароконденсации, обрастание и т.д. - скорость падала до 5-8.
Или из А.Н. Крылова про пароход с очень большим винтом, из-за которого выше ЕМНИП 8 уз выжать не получалось.
Но серьезный военный груз из Европы или Америки в Японию на хлам грузить не будут. Он может просто не дойти...
ИМХО 12 узловый - может "наводить панику", работая "во 2-м эшелоне" и  досматривая кого получится, вряд ли кого-то задержит. А японцы будут судорожно соображать сколько у русских рейдеров... откуда они столько набрали   Но это уже "продукт" довоенной подготовки, а не импровизации военного времени.

Тогда некая "средняя" скорость трампов как раз 8 узлов, а 12 узлов у товаро-пассажирских. Если 12 узловый, по паспорту, пароход из-за "эксплуатационных моментов" будет на деле давать 10 узлов, то и 8 узловый пароход будет давать по тем же причинам скорость меньше паспортной. Что Вы понимаете под хламом? Если пароход новый, но 8-ми узловый, то это хлам? Номенклатура контрабанды весьма широкая, на всех 12 узловых трампов не хватит. И причем тут импровизация? Что помимо судов "Доброфлота" задействуются суда "КВЖД"?

#86 07.03.2018 00:06:34

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: 1ТОЭ: разделение труда

Аскольд написал:

#1256894
Так на то призовой суд есть.)

Сингапурский :)
Эту тему нужно серьезно копать, ЕМНИП были случаи отмены решений ВлВ суда вышестощим в С-Пб. По Малакке, задержанной Петербургом или Смоленском - международный скандал. Кто-то в 1904г продолжил следование с документами в Китай, после осмотра в Атлантике.

Аскольд написал:

#1256894
Что Вы понимаете под хламом? Если пароход новый, но 8-ми узловый, то это хлам?

Под хламом понимаю п\х который в силу каких-то обстоятельств эксплуатируется судовладельцем на убой, без должных ремонтов и ухода \экономия ради прибыли\, а по истечении определенного времени продается слегка подреставрированным. Всегда были жулики, были суда после аварий, конфискованные за долги и простоявшие в отстое пока суды идут и т.д. Как понимаете подобные обстоятельства ТТХ не улучшают.

#87 07.03.2018 00:13:24

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: 1ТОЭ: разделение труда

veter написал:

#1256890
Добавив флот КВЖД или еще какие сугубо гражданские пароходы, сталкиваемся с дополнительными трудностями:
1. Подготовка судов. Откуда берем вооружение, какой калибр. Переделка судна \подкрепления, оборудование погребов\. Если ограничиваться 75мм - один вопрос. Если 120мм - переделки будут серьезнее. Кто выполняет работы?  ВлВ порт - сколько займет времени? Откуда берем орудия - лишних ЕМНИП не было....
2. Подготовка командиров и офицеров. На флоте некомплект офицеров. На ВсКр много и не нужно, но они должны быть подготовлены по морскому праву, призовому праву. Т.е. нужно несколько десятков офицеров подготовленных заранее для этих целей.
3. Команды. ВОК столкнулся с проблемой нехватки кочегаров для Кр. Для этих судов как? Мобилизовывается судно с командой, добавляются офицеры и комендоры. Прежняя гражданская команда становится военной? Я не владею ситуацией. В ПА мобилизовывались суда КВЖД - как там дело с командами обстояло?

1. С орудиями попроще - есть небольшой запас 120мм-ок (7 штук) во ВлВ, плюс, на худой случай, 6"/28 пушки с "Витязя", но это, конечно, лишь на крупняк типа "Казани" или тип "Владимир". С переделкой как раз сложнее, особенно если изначально вооружение не планировалось, окромя ВСПКР Доброфлота.
2. Ну, призовому праву обучают, плюс положения прямо прописаны в Уставе и выпущенными Инструкциями. Для ВСПКР будут нужны в первую очередь артиллерийские офицеры и комендоры, поскольку остальные "должности" отчасти будут восполняться имеемым судовым составом пароходов.
3. Полагаю да, команда становится военной, "вольнонаемной".

#88 07.03.2018 00:18:47

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: 1ТОЭ: разделение труда

veter написал:

#1256895
Сингапурский
Эту тему нужно серьезно копать, ЕМНИП были случаи отмены решений ВлВ суда вышестощим в С-Пб. По Малакке, задержанной Петербургом или Смоленском - международный скандал. Кто-то в 1904г продолжил следование с документами в Китай, после осмотра в Атлантике.

Предположу, что задержи мы Малакку в шаге от Нагасаки, то результат был бы тотже.) Причем до вляпывания в "Малакку" англичан задерживали и ничего.

veter написал:

#1256895
Под хламом понимаю п\х который в силу каких-то обстоятельств эксплуатируется судовладельцем на убой, без должных ремонтов и ухода \экономия ради прибыли\, а по истечении определенного времени продается слегка подреставрированным. Всегда были жулики, были суда после аварий, конфискованные за долги и простоявшие в отстое пока суды идут и т.д. Как понимаете подобные обстоятельства ТТХ не улучшают.

Понятно. Я-то предположил, что Вы не допускаете что грузы в Японию могут быть отправлены на новых в "масле" пароходах, но 8-ми узловых.)

Отредактированно Аскольд (07.03.2018 00:20:36)

#89 07.03.2018 00:32:02

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: 1ТОЭ: разделение труда

Аскольд написал:

#1256897
1. С орудиями попроще - есть небольшой запас 120мм-ок (7 штук) во ВлВ

ЕМНИП под какой-то ВсКр из лайнеров Доброфлота.

Аскольд написал:

#1256897
2. Ну, призовому праву обучают, плюс положения прямо прописаны в Уставе и выпущенными Инструкциями.

Офицер прослуживший лет 5 на ЭБр, Мн или мониторе - успеет позабыть призовое право. К тому же надо не только знать, а еще и уметь применять. Поскольку любые действия офицера будут потом разбирать юристы и ляпы могут дорого обойтись.

Аскольд написал:

#1256897
3. Полагаю да, команда становится военной, "вольнонаемной".

Вольнонаемный - в моем понимании, гражданский человек выполняющий "мирную" работу на военном корабле. Например буфетчик на Варяге, которому было перед боем взять расчет и уволится. Если ВсКр придется вступить в бой - какой статус будет у команды?

Аскольд написал:

#1256899
Предположу, что задержи мы Малакку в шаге от Нагасаки, то результат был бы тотже.)

Не думаю. Шум был вокруг того что Петербург и Смоленск из купцов перекрасились в рейдеров с нарушениями международного права.

#90 07.03.2018 12:12:56

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: 1ТОЭ: разделение труда

veter написал:

#1256901
ЕМНИП под какой-то ВсКр из лайнеров Доброфлота.

Да, и как понимаю, в случае наличия его на ТВД к началу войны. Т.е. либо получаем третий крупный быстроходный ВСПКР, либо орудия идут на прочие ВСПКР.

veter написал:

#1256901
Офицер прослуживший лет 5 на ЭБр, Мн или мониторе - успеет позабыть призовое право. К тому же надо не только знать, а еще и уметь применять. Поскольку любые действия офицера будут потом разбирать юристы и ляпы могут дорого обойтись.

Да чего там забывать, сначала предупредительный, а потом на поражение.) Положение о морских призах с дополнительными инструкциями весьма небольшого объема по содержанию.

veter написал:

#1256901
Вольнонаемный - в моем понимании, гражданский человек выполняющий "мирную" работу на военном корабле. Например буфетчик на Варяге, которому было перед боем взять расчет и уволится. Если ВсКр придется вступить в бой - какой статус будет у команды?

Охотников флота, например.

veter написал:

#1256901
Не думаю. Шум был вокруг того что Петербург и Смоленск из купцов перекрасились в рейдеров с нарушениями международного права.

Так и я о том, задержи "перекрасившиеся" "Смоленск" или "Петербург" "Малакку" хоть на входе в японском порту, со 100% контрабандой, шум был бы такой же, и также указывали на нарушение международного права.

#91 07.03.2018 16:48:57

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13805




Re: 1ТОЭ: разделение труда

Dilandu написал:

#1256749
но большая часть японского торгового флота несколько на других линиях.

Есть немецкие, английские, американские и прочие, везущие военную контрабанду..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

Страниц: 1 2 3 4


Board footer