Сейчас на борту: 
ancibor75,
rummer59
   [Подробнее...]

#51 07.03.2018 18:01:13

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1066




Re: 1736 г. Азов

veter написал:

#1257084
Тогда вопрос: а как турки снабжали Азов с моря? Не по северным же рукавам, а затем обратно.

На мелких судах - грузовых лодках и т. д. Возможно, легкие кончебасы могли зайти в "высокую" воду, по весне.
Кстати, в мирное время наиболее вероятно турки сообщались с Азовом через Кутюрьму - Каланчу и обратно.
Во всяком случае, в 19 веке посад Азов вел морскую торговлю именно по такому маршруту. Через Мериновое гирло могли проходить лишь рыбацкие каюки.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#52 07.03.2018 18:16:31

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1066




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1257075
Точно так же, как удержание Таганрога - с помощью армии и флота. Наём иностранных корабелов и моряков, а также многочисленных русских рабочих, занятых строительством кораблей,

Сложно все это. Из Таганрога сделали более или менее пристойную базу Азовской флотилии лишь в ходе войны 1768 - 74 гг. К тому времени и Донской край стал более заселенным, и южные территории более обустроены и укреплены. А позже и Керчь-Еникале взяли, т. е. Таганрог оказался глубоко в тылу. Более или менее приличной военной судоверфью он так и не стал, хотя корабли в нем и ремонтировались.
Насчет "многочисленных русских рабочих" - в первой трети 18 века их попросту не было. Из под Воронежа бежали толпами. А тут Азов или Таганрог! Непривычный жаркий климат, эпидемии, набеги татар и ногайцев. Да через год три четверти народа бы перемерли или разбежались. Плюс отсутствие дерева - почти полное! Какое уж тут строительство кораблей? В конце 30-х годов подгнившие суда было нечем и некем ремонтировать. (Кстати, в 1739 году в Азове гарнизонных солдат была нехватка - из-за болезней, для обороны города моряков использовали...)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#53 07.03.2018 18:25:53

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1257088
Странный вопрос - на том где и сейчас. Крепость то и сейчас никуда не делась.

Вопрос в том, та ли это крепость. Ранее я спорил на эту тему: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … e=threaded

С некоторыми выводами я тогда явно погорячился, но в целом проблема остаётся открытой.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#54 07.03.2018 18:35:01

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1257094
Насчет "многочисленных русских рабочих" - в первой трети 18 века их попросту не было. Из под Воронежа бежали толпами. А тут Азов или Таганрог! Непривычный жаркий климат, эпидемии, набеги татар и ногайцев. Да через год три четверти народа бы перемерли или разбежались. Плюс отсутствие дерева - почти полное! Какое уж тут строительство кораблей? В конце 30-х годов подгнившие суда было нечем и некем ремонтировать. (Кстати, в 1739 году в Азове гарнизонных солдат была нехватка - из-за болезней, для обороны города моряков использовали...)

О строительстве кораблей в Азове или Таганроге в данном случае речь не идёт. Меня интересовала логика выбора мест для речных верфей. Их ведь можно было расположить ближе к устью Дона.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#55 07.03.2018 18:49:10

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

"Азовская крепость или рассказ в картинках" http://docplayer.ru/41172893-Azovskaya- … inkah.html

1 Азовская крепость или рассказ в картинках В данном случае, как скоро увидим, у нас нет острой необходимости в прослеживании истории Азова буквально от самого основания этого города. Вместо этого тут будет достаточно начать с 1736 года, когда данная крепость была окончательно взята войсками генерала (по другим источникам фельдмаршала) Ласси, после чего она уже навсегда примкнула к нашей стране. Рис. 1. Сувенирная немецкая карта 1736 г., посвящённая взятию Азова. Эрмитаж. Санкт-Петербург. На этот счёт сохранилась одна довольно-таки любопытная географическая карта (см. рис. 1), копия которой, кстати говоря, сегодня выставлена в качестве одного из экспонатов азовского историко-археологического и палеонтологического музея. Строго говоря, как это нетрудно убедиться, эта карта скорее сувенирная и посему совсем не претендует на стопроцентную картографическую точность. Но всё равно любопытство тут вызывают многие, мягко говоря, нетипичные по современным представлениям даже для середины XVIII века топонимы: Азовское море здесь почему-то именуется Цабахским (Сивашским что ли?) (Zabachische Meer), тогда как Азовским морем (Das Asophische Meer) в свою очередь здесь назван лишь нынешний Таганрогский залив этого моря; Далее Донская Тартария (Donnische Tartarey) севернее Азова но это ещё с некоторыми оговорками приемлемо; С аналогичными оговорками в общем-то приемлема и Черкесия (Circasien) в восточном Приазовье Азов, как это видно, как раз и расположен между Черкесией и Донской Тартарией; При этом Малая Тартария (Die Kleine Tartarey) в северо-западном

2 Приазовье чем-то отдалённо напоминает Малороссию, как некогда называлась Украина; Кроме того Нагайская Тартария (Nagaische Tartarey) в северном Приазовье чуть южнее Малой Тартарии в принципе это название тоже в некоторой степени приемлемо, но увы уж никак не в Приазовье и не для XVIII века; Правда Тюркская (или Турецкая?) Тартария (Turckishe Tartarey) в западном Приазовье и на Крымском полуострове в общем-то, надо бы признать, уместна для данной исторической эпохи; И наконец на восток от Керченского пролива (Керчь здесь между прочим именуется как Kritz) и южнее Черкессии совершенно неожиданно для всех вдруг обнаруживается какая-то Кёланская (а может быть Кёльнская?) Тартария (Koelanische Tartarey). Однако в данном случае для нас должно быть принципиально только то, что Азовская крепость изначально располагалась сразу по обоим берегам Дона, тогда как нынешний Азов расположен исключительно лишь на левом берегу. И эта деталь, кстати говоря, неплохо видна в частности и на приведённой выше карте, хотя вплоть до наших дней сохранилось множество других аналогичных документальных подтверждений. Так что спорить тут вроде бы совершенно не о чём, и вместо этого остаётся лишь выяснить, как такое получилось? Оказывается, что всему виной тут послужил в 1739 году Белградский мирный договор, по условиям которого Турция среди прочего отказывалась от своих дальнейших притязаний на Азов, если только крепостные оборонительные сооружения этого города будут полностью срыты. И в самом деле очень похоже, что ничего лучшего в сложившейся ситуации придумать тогда было нельзя, как самым добросовестным образом выполнить это условие договора. Таким образом в итоге получается, что на самом деле Азовская крепость не сохранилась до наших дней. И почему-то совсем уж малоизвестен факт, что лишь в 1769 году Екатерина II на седьмом году своего царствования вдруг распорядилась снова восстановить Азовскую крепость, полностью срытую чуть ли не тридцатью годами ранее. И из всех имеющихся источников обычно понимается так, что в этом же самом году крепость была полностью восстановлена. «А не слишком ли быстро? вдруг спросите вы Ведь строить это, как известно, не ломать». Ну да ладно, раз уж появилась такая острая необходимость, то можно наверное и форсировать все имеющиеся ресурсы для достижения требуемого результата. Кстати при этом нет ни малейших намёков о восстановлении правобережной части крепости, из-за чего каждый волен делать любые полюбившиеся ему выводы на этот счёт.

3 Рис. 2. Алексеевские ворота. Справа каменная лестница на вершину земляного вала. Город тогда в рекордно короткие сроки был обнесён высоченными земляными валами. И на рисунке 2 в качестве основной современной азовской достопримечательности проиллюстрированы так называемые Алексеевские ворота, которые ныне среди прочего дают ещё и возможность проезда прямо сквозь земляной вал в Азовский морской порт, располагающийся сегодня прямо на территории этой крепости. И обычно в основном за неимением других более чётких сведений как бы по-умолчанию тут подразумевается, что на этот раз крепость дескать восстанавливалась хотя бы приблизительно в тех же самых границах, какие она имела например в эпоху своего турецкого владычества. Ну по меньшей мере это вроде бы должно быть совершенно бесспорно хотя бы уж для левобережных оборонительных укреплений.

4 Рис. 3. Оборонительные сооружения на вершине земляного вала. И тогда же, как нас авторитетно уверяют, поверх этого вала дополнительно были возведены по сути лишь декоративные каменные подобия каких-то оборонительных заграждений, больше напоминающие муляжи. Между прочим, как это совсем нетрудно заметить из изображения на рис. 3, за вычетом старых пушек внешне они смотрятся совсем как современные. А о бутафорской непрактичности я тут только что высказал свои сомнения в самую первую очередь из-за того, что высота таких заграждений сегодня составляет всего лишь что-то порядка одного метра. И очевидно, думается, что в эдаком «экономичном» виде эти заграждения никак и никогда не могли служить сколько-нибудь серьёзной защитой например от пуль и осколков. Между прочим, мне почему-то до сих пор так и не удалось выяснить: кто и когда покрыл эти заграждения, которые мой язык просто не поворачивается назвать крепостными стенами, современным облицовочным материалом? Однако, судя по столь откровенному внешнему виду, это было сделано уже в самую позднюю советскую эпоху, когда от социалистической экономики и в самом деле требовалась предельная экономичность. Как бы там ни оказалось в действительности, но в 1810 году Азовская крепость, восстановленная в 1769 году, потеряв в конце концов своё стратегическое значение, была зачем-то срыта. Хотя, если судить по имеющимся в нашем распоряжении образцам оборонительных ограждений, то такой стратегической ценности Азовская крепость не имела по меньшей мере с 1769 года. Но наверное на на память тогда решили всё-таки оставить в неприкосновенности приблизительно стометровый участок земляного вала вместе с Алексеевскими воротами, благодаря чему мы сегодня, собственно говоря, и имеем возможность лицезреть их в «первозданном» виде. Кстати говоря, отнюдь не одну лишь Азовскую крепость постигла аналогичная участь в эту эпоху, что меня, откровенно говоря, всегда удивляло. Ведь если смотреть с этих же самых позиций, то Московский кремль и тем


5 более Китай-Город потеряли своё стратегическое значение значительно раньше. Впрочем для большей полноты картины приплюсуйте сюда же к этому списку поныне сохранившихся крепостей ещё и большинство кремлей так называемого Золотого Кольца России, а также Казанский кремль, равно как и Петропавловскую крепость в Санкт-Петербурге. Так неужели в отличие от всех вышеперечисленных памятников отечественной архитектуры и зодчества эта самая Азовская крепость так безобразно и вызывающе выглядела с эстетических позиций, что ради этого вдруг потребовалось выделять специальные средства из государственной казны для демонтажа? Однако, судя по архитектуре Алексеевских ворот, этого вроде бы не скажешь. Так или иначе, но, как я уже недавно и неоднократно говорил, Азовская крепость была восстановлена лишь в 1769 году. Тем не менее этот неплохо задокументированный и многократно подтверждённый исторический факт почему-то сегодня настолько малоизвестен, что, как я лично заметил, большинство нынешних жителей Азова искренне убеждены, что именно за этими весьма сомнительными со стратегических позиций стенами (см. напр. рис. 3) как раз и осуществлялось так называемое осадное сидение запорожских и донских казаков годов. Однако, завершая этот необходимый и достаточный для нашего конкретного случая экскурс в сравнительно недалёкое прошлое Азовской крепости, предлагаю подвести итоги из полученных нами сведений. Итак, как нам это уже известно, вплоть до самого 1810 года крепость так или иначе существовала, что в свою очередь означает, что картографам она была отлично известна. Таким образом получается, что совсем недавнее срытие большей части оборонительных сооружений не является ныне совершенно невосполнимой утерей для современной науки. Рис. 4. Схема Азовской крепости на современной карте Азова. В связи с этим на рисунке 4 привожу современное и общепризнанное схематическое изображение Азовской крепости на фоне географической карты Азова, удалённого от устья Дона на 15 км. Существующий ныне участок крепостной стены там выделен особым образом. Эта карта естественно ориентирована по сторонам света согласно современной картографической традиции, где, как это известно, север располагается сверху. Таким образом

6 отлично видно, что Дон в этом районе протекает почти что строго с востока на запад. Правый, почти не заселённый в этом районе, берег Дона представляет собой низменную, заболоченную и подверженную всяким наводнениям местность, когда уровень воды в реке по каким-то причинам поднимается, чего отнюдь не скажешь о довольно-таки крутом и возвышенном левом береге, где сегодня, собственно говоря, и располагается современный Азов. Кстати говоря, с довольно-таки приличной высоты Азовского крепостного вала при достаточно хорошей атмосферной видимости просматриваются юго-западные окраины Ростова-на-Дону, удалённые от этой точки приблизительно на 35 км в северовосточном направлении. Ну и, как это видно, современная традиция вообще игнорирует и тем самым не отображает правобережную часть крепости, из чего наверное можно сделать предположение о недомолвке насчёт того, что по повелению Екатерины II в 1769 году была восстановлена лишь левобережная её часть. Ну вот теперь, получив всю необходимую информацию, мы можем двинуться дальше в этом направлении. Дальнейшие материалы представляют собой по сути некий рассказ в картинках, где первая из них уже приведена мною выше на рисунке 4. Так что в этом отношении данная статья и в самом деле немного напоминает комикс; тем более, что конечный результат и в самом деле окажется немного забавным на мой взгляд. По этим картинкам, по этим картинкам, Которые мы рисовали для вас, Придумайте сами, придумайте сами, придумайте сами Весёлый рассказ. Один из слоганов из журнала «Весёлые картинки» Кстати турецкая фонетика, как это вроде бы общеизвестно, озвучила топоним «Азов» как «Азак», что по смыслу можно перевести с тюркского языка как «низменность». Но, согласитесь, что к современному Азову такой эпитет можно наверное применить лишь в ироническом смысле, если конечно же не брать в расчёт правобережную часть крепости. Ну и бог с ним, возразят скептики возможно турки как раз эту часть города и имели ввиду? Вот и привожу ниже на рисунке 5 одну из нескольких средневековых географических карт этой местности, копия которой среди прочих ныне экспонируется всё в том же самом азовском историко-археологическом и палеонтологическом музее. Строго говоря, нижеприведённое изображение мною почерпнуто как раз из этого источника.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#56 07.03.2018 18:53:54

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

7 Рис.5. План Азовской крепости г. Шведский военный архив. Стокгольм. На самый первый взгляд сопоставление географических карт на рисунках 4 и 5 создаёт впечатление чуть ли не полной их идентичности. Ну подумаешь там, что внешние очертания левобережной части совпадают не стопроцентно ведь вроде бы никто не гарантировал в 1769 году, что восстановленная крепость будет в точности повторять очертаниями свою турецкую предшественницу. Впрочем то же самое касается и правобережной её части, которая, как это видно, у турков многократно превосходила по занимаемой площади свою левобережную соседку. Ну и существование в бытность свою моста через реку Дон (см. рис. 5), соединяющего обе части города, тоже в общем-то безоговорочно подтверждается слишком уж многими альтернативными историческими источниками. Тогда предлагаю вашему вниманию современный остров, чуть восточнее крепости (см. рис. 4), который отсутствовал в 1710 году (см. рис. 5). Ну и что с того, вполне резонно возразят скептики, ведь за последние триста лет Дон значительно обмелел, впрочем как и все другие реки на планете, что имеет множество других подтверждений. Вот и обнажился с годами один мелководный участок реки. К тому же это мелководье очевидно намыто выносами донского притока, называемого сегодня речкой Азовкой (см. рис. 4). Но стоп! Ведь на старой карте (см. рис. 5) нет ни малейшего намёка на Азовку. За триста лет она теоретически могла бы и пересохнуть, но уж никак не наоборот возникнуть буквально из ниоткуда. Это уж вопреки законам

8 природы, согласитесь. Однако снова умозрительно слышу голос потенциального скептика, списывающего эту географическую неточность например на недостаточный профессионализм средневекового картографа. Но тогда мне придётся существенно пополнить список таких «неточностей». Просто, как это видно (см. рис. 5), на старой карте особым образом помечена заболоченная местность. И, если существование болота на правом низменном берегу Дона теоретически вполне обосновано, то этого отнюдь не скажешь о левобережной части с учётом обмеления рек, а никак уж не наоборот. А тут мы видим самое настоящее и довольно-таки крупное болото, отделяющее левобережную крепость, от берега реки Дон. И само собой разумеется, что существование такого болота на крутом берегу в районе современного Азовского морского порта совершенно немыслимо буквально со всех позиций. Конечно же скептики могут возразить, что на самом деле это не болота, а например песчаные отмели, которые по каким-то неясным причинам отсутствуют сегодня. Ну допустим, это так. Но зачем же тогда были возведены защитные дамбы (снова см. рис. 5) сразу по обоим берегам реки? И что же вы тут сможете возразить, уважаемые господа скептики? Дескать это вообще не дамбы, а что-то совсем другое? Но ведь таким образом можно огульно отвергнуть буквально всё, что угодно. Но к счастью это ещё далеко не полный список имеющихся противоречий. Поэтому предлагаю снова обратиться к старой карте (рис. 5), где в «восточной» части вполне отчётливо и недвусмысленно видны два рукава Дона, почему-то полностью отсутствующие сегодня (см. напр. рис. 4). Причём аналогичных старых карт, подтверждающих существование таких рукавов, сохранилось довольно-таки много, и любой скептик при желании сможет убедиться в этом самостоятельно. Однако, пардон, ведь я же кажется забыл о глобальном обмелении рек вот дескать и пересохли эти рукава. Насчёт правого берега в общем-то не оспариваю такую теоретическую возможность, а вот на левом берегу вообще никогда не могло быть рукава в этом самом месте в принципе из-за его достаточно возвышенного рельефа. Ведь не могла же река потечь в гору? Или я в чём-то тут не прав? Ну что, вам и этого мало, чтобы хотя бы призадуматься? Тогда предлагаю взглянуть в левой части старой карты (рис. 5) на хорошо заметную стрелку компаса, которая показывает... в «восточном» направлении. «Фу, снова слышится мне голос скептика, ну какая же это стрелка компаса?» Ладно, допустим, что это будто бы и не компас. Ну, а что тогда? И куда же указывает эта загадочная стрелка? Ведь должна же она чего-то указывать? Может быть направление течения реки? Так ведь нет, поскольку течение тут направлено как раз в противоположную сторону. Вот мы наконец и подошли к самому кульминационному моменту. И если среди читателей всё равно до сих пор остался какой-нибудь скептик, которого

9 так и не убедили все мои вышеприведённые доводы, то это означает моё полное поражение, поскольку мне в конечном счёте так и не удалось справиться со своей задачей, которую я сам же себе и поставил. И перед такими я просто обязан извиниться за бесцельно отобранное время и вынужденно предлагаю им на этом самом предложении завершить ознакомление с материалами этой статьи, поскольку не остаётся ни малейшего смысла в каком-либо продолжении. А всем остальным, кто так или иначе всё-таки внял моим доводам, вместо этого предлагаю совершить увлекательнейшее и притом совершенно бесплатное путешествие километров эдак на восемь-десять вниз по течению Дона. Итак, раз уж возникли некоторые вполне обоснованные сомнения по поводу того, что турецкая крепость Азак и в самом деле некогда располагалась на территории современного Азова, то следует поискать её истинное местоположение. В этом отношении сохранилось множество самых различных свидетельств, локализующих Азов где-то в самой непосредственной близости от устья Дона. Поэтому в наших поисках едва ли нам понадобится подниматься вверх против течения реки. Скорее даже наоборот, из-за чего от нас потребуется исследовать лишь 15-километровый участок русла. Рис.6. Участок русла Дона ниже Азова. Но на самом деле подходящее место легко обнаруживается буквально где-то на пол-пути от Азова по направлению к устью Дона. На рисунке 6 приведена соответствующая географическая карта, где искомое место легко узнаваемо. Кстати, может быть кому-нибудь название посёлка «Узяк» напомнило по столь откровенной сходности звучания турецкий топоним «Азак»? А теперь предлагаю воспользоваться более подробной картой этого участка (рис. 7), чтобы чуть детальнее рассмотреть все возможные подробности рельефа, которые только можно увидеть со спутника. Кстати отмечу, что оба донских берега здесь представляют собой затопляемую низменность.

10 Рис.7. Спутниковая карта. И сразу же хочется заострить всеобщее внимание на том факте, что мощные защитные дамбы по обоим берегам Дона большей своей частью сохранились вплоть до наших дней как раз в тех местах, где это ожидалось согласно старой карте Азова на рисунке 5, что в частности очень даже неплохо заметно со спутника. Более того, до сих пор с высоты довольно-таки неплохо видны выступающие над средним уровнем грунта руины оборонительных укреплений, занесённые слоем почти трёхвековой пыли и заросшие травой, и повторяющие своей замкнутой формой былую географию Азовской крепости. К сожалению в рамках этой статьи я не могу никому предоставить возможность самостоятельного изучения спутниковой карты в этой местности между Азовом и станицей Кагальник. Поэтому те, кого я так или иначе заинтересовал, сами сделают это, чтобы лично убедиться, что на старой карте (рис. 5) выделены лишь самые крупные дамбы вдоль береговых линий. А на самом деле почти все проезжие дороги на этом низменном с обоих берегов участке местности ныне проложены поверх старых дамб, доставшихся нам как бы в наследство от турок. Кроме того на правом берегу со спутника можно обнаружить среди зелени какие-то каменные «островки», которые до сих пор не заросли растительностью. И вовсе не исключено, что они как раз и представляют собой развалины каких-то сооружений. Поэтому для большей убедительности и наглядности мне остаётся лишь совместить две карты (рис. 5 и 7). Правда старая карта (рис. 5), как я уже об этом говорил, ориентирована своей верхней частью не на север, как это традиционно принято в современной картографии, а скорее на запад. Поэтому

11 для достижения эффекта совмещённости мне пришлось повернуть её против часовой стрелки почти на 90. И результат всех этих манипуляций отображён ниже на рисунке 8. Рис.8. Совмещённая карта. Сразу же ощущаю злорадство некоторых скептиков, уже обнаруживших, что стрелка компаса в данном случае на целых 4 отклонена от северного направления. К тому же, как это видно, левобережная крепость не слишком точно вписывается в габариты, видные со спутника. Кстати, с этих позиций она должна быть значительно больше по своей занимаемой площади (во всяком случае в юго-западном направлении), чтобы точно уложиться в видимые со спутника рамки. Ну и приплюсуем сюда то, что я уже сообщал насчёт того, что на старой карте нанесены, строго говоря, не все дамбы, которые существуют сегодня. Ну и что, из-за всего этого я должен признать своё поражение? Так вот, скажу я вам: не дождётесь! Просто на рисунке 5 отображена не строгая географическая карта, а некий план или схема. И разница между двумя этими понятиями, думается, должна быть очевидной. Тем не менее, скажу я вам, для схематического изображения условная карта выполнена очень даже качественно, что конечно же можно приписать как достаточно большой и верный плюс составителю этого плана.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#57 07.03.2018 18:56:03

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

12 Рис.9. Ещё одна совмещённая карта. Ну и для полноты картины мне остаётся совместить ещё две географические карты, чтобы сопоставить по размерам две фактически разных Азовских крепости, что я и демонстрирую на рисунке 9. И даже, если тут не брать в расчёт тот факт, что схематическое изображение левобережной крепости (рис. 5) предположительно значительно занижает реальные масштабы этого сооружения в прошлом, то картина даже в этом случае получается весьма впечатляющей. Я уже и так говорил, что нынешние дороги в этой местности проложены поверх старых дамб. Так вот на этой совмещённой карте это очень даже хорошо заметно. Ну вот это как бы и всё, что я могу сделать, не выходя из своего кабинета. Так что дальнейшие действия за археологами, хотя всем конечно же хорошо известно, как долго они могут собираться... Во всяком случае далеко не все из нас доживут до этого «счастливого» момента. Поэтому тут больше надежд мною возлагается на более расторопных западных исследователей. Тем более, что кое-какие основания для этого и в самом деле у меня имеются. Дело в том, что эти места уже давно заинтересовали некоторых норвежских и шведских исследователей, как гипотетическая родина викингов. В частности всемирно известный норвежский исследователь Тур Хейердал (норв. Thor Heyerdahl) где-то на самом рубеже XX и XXI веков выдвинул предположение насчёт того, что нынешний Азов это легендарный готский Асгард (т.е. город асов), описанный в частности в «Саге об Рис.10. Тур Хейердал. Инглингах» Снорри Стурлусона. Этот автор раннего средневековья среди многого прочего помещает исконную родину самых первых скандинавских правителей где-то на границе Европы и Азии, где протекала река Тан, которую на западе принято сопоставлять с Доном или Танаисом. Кстати говоря, как это хорошо всем известно, Один это вообще-то имя верховного бога скандинавской мифологии, тогда как в «Саге об Инглингах»

13 под этим же именем выступает вполне смертный готский вождь или ас, вытесненный врагами из своего Асгарда куда-то предположительно в западную Европу. В связи с этим сразу же назревает один резонный вопрос, совершенно конечно же немыслимый с позиций академической исторической хронологии событий: уж не этот ли самый так называемый Один вывез схематический план Азовской крепости 1710 года (рис. 5) с нижнего Дона на территорию современной Швеции например в 1736 году, когда эта крепость была окончательно захвачена?! Историк XIII века Снорри сообщает, что на берегу реки Танаис живут люди, называемые «асы», и у них есть храм «хоф». Один как раз и есть вождь асов. Я посмотрел на карту и увидел на левом берегу Дона город Азов. Выстроилась цепочка Ас-хоф (храм асов) Азов. Тур Хейердал Тур Хейердал, можно сказать, всю свою жизнь посвятил поискам связей между древними цивилизациями. И естественно, он просто не мог обойти стороной и эту документально подтверждённую зацепку. Именно его стараниями была организована совместная российско-норвежская археологическая экспедиция, в которой приняли участие некоторые сотрудники азовского музея и Ростовского университета. А с западной стороны кроме самого Тура Хейердала с его супругой в это дело также были вовлечена группа шведских археологов и студентов. Кроме того к раскопкам примкнули норвежский писатель и историк Пер Лилестрем и один американский археолог скандинавского происхождения Иохан Сторфил. Эта археологическая экспедиция проработала целых два года в 2000 и 2001 годах, исследуя одно сохранившееся близ Азова городище, называемое сегодня как Паниардис. И в связи с этим Тур Хейердал потом говорил: Я знаю многие древние археологические памятники, на которых можно найти иранскую керамику или среднеазиатскую поливную керамику, китайский фарфор или итальянскую майолику. Но я не знаю другого места на свете, где бы все это находилось вместе и в таком изобилии. Тур Хейердал Однако я всё равно почему-то подозреваю, что на самом деле он был несколько разочарован в основном тем, что явных и неопровержимых подтверждений былого присутствия викингов в этих краях так и не было обнаружено. Но как знать? Ведь у нас-то с вами вроде бы уже имеются некоторые достаточно обоснованные на мой взгляд причины для подозрений, что все эти раскопки проводились не совсем в том месте. Ведь неспроста наверное готский топоним «Асгард» столь откровенно близок по своему

14 звучанию с турецким топонимом «Азак». Но к превеликому моему сожалению в 2002 году Тур Хейердал всё-таки умер, и по понятным, думается, причинам дальнейшая судьба раскопок теперь уже в новом месте под огромным вопросом.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#58 07.03.2018 19:32:36

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1066




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1257101
Меня интересовала логика выбора мест для речных верфей. Их ведь можно было расположить ближе к устью Дона.

Эти места еще нужно было завоевать, или хотя бы заселить. Донские казаки не в счет - эти бы не стали на верфях работать, у них менталитет был другой.
Естественно, затем эти верфи появились - Гнилотонская и Рогожско-Хуторская. Когда для их создания появились соответствующие условия.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#59 07.03.2018 19:37:32

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1066




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1257103
Вместо этого тут будет достаточно начать с 1736 года, когда данная крепость была окончательно взята войсками генерала (по другим источникам фельдмаршала) Ласси, после чего она уже навсегда примкнула к нашей стране.

Кстати, это ошибка. После этой войны Азовская крепость не "примкнула к нашей стране". Азов оказался на территории т. наз. Барьерной земли, т. е. стал ничейным. По договору его было запрещено кому бы то ни было восстанавливать и занимать войсками. Российским он стал лишь в 1769 году.

Отредактированно STEFAN (07.03.2018 19:39:56)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#60 07.03.2018 19:39:27

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1066




Re: 1736 г. Азов

Ладно, все остальное почитаю уже на следующей неделе - сижу на чемоданах... *STOP*


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#61 07.03.2018 19:52:18

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1066




Re: 1736 г. Азов

1

Асандр написал:

#1257106
Рис.5. План Азовской крепости г. Шведский военный архив. Стокгольм. На самый первый взгляд сопоставление географических карт на рисунках 4 и 5 создаёт впечатление чуть ли не полной их идентичности. Ну подумаешь там, что внешние очертания левобережной части совпадают не стопроцентно ведь вроде бы никто не гарантировал в 1769 году, что восстановленная крепость будет в точности повторять очертаниями свою турецкую предшественницу. Впрочем то же самое касается и правобережной её части, которая, как это видно, у турков многократно превосходила по занимаемой площади свою левобережную соседку. Ну и существование в бытность свою моста через реку Дон (см. рис. 5), соединяющего обе части города, тоже в общем-то безоговорочно подтверждается слишком уж многими альтернативными историческими источниками. Тогда предлагаю вашему вниманию современный остров, чуть восточнее крепости (см. рис. 4), который отсутствовал в 1710 году (см. рис. 5). Ну и что с того, вполне резонно возразят скептики, ведь за последние триста лет Дон значительно обмелел, впрочем как и все другие реки на планете, что имеет множество других подтверждений. Вот и обнажился с годами один мелководный участок реки. К тому же это мелководье очевидно намыто выносами донского притока, называемого сегодня речкой Азовкой (см. рис. 4). Но стоп! Ведь на старой карте (см. рис. 5) нет ни малейшего намёка на Азовку.

Не могу сдержаться. Как это нет Азовки Да вон она в нижнем правом углу. Карту перевернуть надо. И все станет по местам.

https://c.radikal.ru/c42/1803/7c/4ff2ddecb67c.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#62 07.03.2018 20:21:31

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1066




Re: 1736 г. Азов

1

Вот с этой вполне совпадает. И не надо велосипедов изобретать.

https://c.radikal.ru/c11/1803/d3/1f8b6fcd4f04.jpg

;)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#63 07.03.2018 22:40:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1257123
По договору его было запрещено кому бы то ни было восстанавливать

Насколько я помню, по договору 1739 г. его укрепления должны были быть срыты, что и было исполнено в 1747 г.

 

#64 08.03.2018 00:48:08

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: 1736 г. Азов

То что Азовское море обмелело \вопрос в каком веке\ никто не спорит. Древний Танаис стоял на побережье, а сейчас в степи...

Асандр написал:

#1257086
В Азове вообще нет места для флота

С чего такой вывод?

Асандр написал:

#1257089
гавань Palestra совпадала с Таганрогской гаванью

Разочарую. Гавани в смысле бухты в Таганроге нет. Есть искусственный порт, т.е. рукотворная гавань, огражденная волноломами. И создаваться эти сооружения начали еще при Петре. Плюс были еще батареи на насыпных островах.
Palestra маловероятно чтобы совпадала с Таганрогом.
  Азов процветал во времена Орды, когда был на перекрестке торговых путей. В Османской Турции Азов был пограничной крепостью, запиравшей выход из Дона в Азовское море. Туркам важно было не выпускать туда казаков, черкесов, ногайцев  и т.д. Не думаю, что бы поток грузов для гарнизона был таким большим, что бы понадобилась постоянная промежуточная перевалка в Палестре.
Для России наоборот - важно было не подпускать к Дону турок. Отсюда и ВМБ в Таганроге. Откуда проще всего контролировать подходы к устьям Дона со стороны моря.

Асандр написал:

#1257086
Таганрог - город на берегу Таганрогского залива. Поэтому он может снабжаться флотом, а Азов нет. В устье Дона просто зайти было очень не просто, а вести боевые действия и подавно.

Если отбросить тему Палестры в Таганроге как очень спорную, Таганрог снабжаться флотом мог от устья Дона. Это и был основной путь снабжения в 18 веке. Но его и по суше отрезать было не так просто, да и никто и не пытался...
Для России снабжение Азова по морю было не интересно. Для Турции Азов судя по всему был далеко не первостепенной крепостью. Судя по тому, что в 17веке только через 4 года пошли Азов у казаков отвоевывать в 1641г. Т.е. 4 года жили спокойно без Азова... Да и в 1695-96гг даже не восстанавливали разрушения после 1й осады и не срывали русские позиции. Вести всерьез боевые действия на море под Азовом туркам не доводилось. Подвезти припасы и перегрузить их на речные суда - вполне могли.

Асандр написал:

#1257086
Поэтому и возникает вопрос, на каком месте был Азов на самом деле.

Думаю на том месте, где его Петр Великий на шпагу брал. И позже в 1736г. Ласси.

Асандр написал:

#1257089
Тем не менее он говорит утвердительно, что гавань Palestra совпадала с Таганрогской гаванью

Кто говорит? Брун?
Он и Белосарайку поминает...

Вывод, как нам кажется, напрашивается сам собой: турки использовали для перегрузки товаров в разное.время в зависимости от обстоятельств, военно-политической обстановки, условий плавания на море (уровень воды, ветры, течения) и класса судов разные пункты моря и побережья, не только Балысыру.

Отредактированно veter (08.03.2018 00:50:46)

 

#65 08.03.2018 21:26:12

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

veter написал:

#1257204
То что Азовское море обмелело \вопрос в каком веке\ никто не спорит. Древний Танаис стоял на побережье, а сейчас в степи...

Как в таком случае быть с результатами подводной археологии? Вы в курсе, что по берегам Чёрного и Азовского морей археологи находят под водой остатки древних строений?

veter написал:

#1257204
С чего такой вывод?

С письменных источников. Даже в наше время, после многочисленных работ, Азовский речной порт совсем не годится для базирования флота.

http://www.katerdon.ru/data/uploads/azov/3.jpg


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#66 08.03.2018 22:42:05

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

veter написал:

#1257204
Разочарую. Гавани в смысле бухты в Таганроге нет. Есть искусственный порт, т.е. рукотворная гавань, огражденная волноломами. И создаваться эти сооружения начали еще при Петре. Плюс были еще батареи на насыпных островах.
Palestra маловероятно чтобы совпадала с Таганрогом.

Я ни капельки не сомневаюсь в том, что Палестра не могла находиться возле нынешнего Таганрога. Проблема в том, что Палестра идеально подходила для базирования флота. И, по идее, именно на месте Палестры Пётр должен был строить Таганрог.

veter написал:

#1257204
Если отбросить тему Палестры в Таганроге как очень спорную, Таганрог снабжаться флотом мог от устья Дона. Это и был основной путь снабжения в 18 веке. Но его и по суше отрезать было не так просто, да и никто и не пытался...
Для России снабжение Азова по морю было не интересно. Для Турции Азов судя по всему был далеко не первостепенной крепостью.

Вы меня явно не поняли. Таганрог, как турецкая крепость, мог снабжаться турками с моря, а Азов нет. Повторяю, для блокирования морского сообщения с Таганрогом (городом с любым названием, расположенным на месте Таганрога) Петру был бы нужен как минимум галерный флот. А для блокирования Азова можно было обойтись казацкими стругами. В устье Дона могли входить только небольшие суда, и у них было мало места для манёвра.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#67 08.03.2018 22:58:10

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

veter написал:

#1257204
Кто говорит? Брун?

Нет, не Брун. Брун придерживался другого мнения. Продолжаю цитировать главу "Обмеление Азовского моря":

http://images.vfl.ru/ii/1520538428/0c66e9b5/20876674.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1520538428/70092249/20876675.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1520538428/4a9cc682/20876676.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1520538428/c8e6aa02/20876677.jpg


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#68 08.03.2018 22:59:57

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

http://images.vfl.ru/ii/1520539076/0b59c2d9/20876742.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1520539077/f7a7768e/20876743.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1520539077/15202c2d/20876744.jpg


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#69 08.03.2018 23:03:33

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8342




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1257455
Как в таком случае быть с результатами подводной археологии? Вы в курсе, что по берегам Чёрного и Азовского морей археологи находят под водой остатки древних строений?

"сегодня" обмелело. завтра "прилило".
периодические колебания а не только постоянное наполнение или высыхание

Отредактированно Игнат (08.03.2018 23:17:23)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#70 08.03.2018 23:17:41

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Вывод, как нам кажется, напрашивается сам собой: турки использовали для перегрузки товаров в разное.время в зависимости от обстоятельств, военно-политической обстановки, условий плавания на море (уровень воды, ветры, течения) и класса судов разные пункты моря и побережья, не только Балысыру.
http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm

Не сомневаюсь, что Балысыра была не единственной гаванью. Однако путаница с расстояниями может быть вызвана не только этой причиной. Во-первых, нужно иметь ввиду использование различных мер длины. Во-вторых, стоит взять в расчёт, что местоположение Азова может быть другим.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#71 08.03.2018 23:30:47

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1257455
Как в таком случае быть с результатами подводной археологии? Вы в курсе, что по берегам Чёрного и Азовского морей археологи находят под водой остатки древних строений?

Это явно выходит за рамки темы об Азове. Я допускаю, что уровень воды в Азовском море за последние 3 тыс лет несколько раз поднимался и опускался.

Асандр написал:

#1257455
Даже в наше время, после многочисленных работ, Азовский речной порт совсем не годится для базирования флота.

В наше время глубина канала 5м. Этим определяется режим работы портов Таганрога, Азова и Ростова-на-Дону.
Что Вы подразумеваете по "базированием флота" в наше время мне абсолютно не понятно. ВМФ там базироваться явно не будет. БДК "Азов" иногда приходит и 3 дня "базируется".

Асандр написал:

#1257474
Таганрог, как турецкая крепость, мог снабжаться турками с моря, а Азов нет. Повторяю, для блокирования морского сообщения с Таганрогом (городом с любым названием, расположенным на месте Таганрога) Петру был бы нужен как минимум галерный флот. А для блокирования Азова можно было обойтись казацкими стругами.

Ставьте себя на место турок: у них Керчь и Азовское море - их внутреннее. Причем третьестепенное направление. Крепость Азов не дает возможности выйти в Азовское море и наносить ущерб турецким интересам, торговле и т.д. Крепость Тагнрог - что будет защищать? Маленький кусочек степи? Туркам он был не нужен от слова совсем.
Теперь на место русских: Дон - коммуникация из России на море. Азов не у самого устья и легко запирается с моря. Значит нужно базу флота вынести из устья Дона в море и контролировать подходы к Дону. Был выбран Таганрог для этой цели. Дополнительно еще был прикрыт со стороны степи укреплениями на Миусе \лимане\.
Азов в 1695г как-то казацкими стругами заблокировать не получилось.

Асандр написал:

#1257474
Проблема в том, что Палестра идеально подходила для базирования флота. И, по идее, именно на месте Палестры Пётр должен был строить Таганрог.

Вы можете ее точное место указать?

 

#72 09.03.2018 00:19:18

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1257484
Не сомневаюсь, что Балысыра была не единственной гаванью.

Прежде всего вопрос: насколько остро стояла проблема перегрузок во времена турков. Торговый оборот был не большой, крепость была не ключевой позицией, т.е. не требовала постоянной подпитки провиантом, оружием, боеприпасами, пополнениями гарнизона и т.д.  Вполне возможно что раз в несколько лет \по необходимости\ осуществлялся подвоз крупных грузов, тогда и требовалась перегрузка вне Дона. Тогда оборудовали промежуточный порт на 1 навигацию. А ежегодные подвозы могли перегружаться не далеко от устья без оборудования промежуточного временного порта.

 

#73 09.03.2018 22:02:27

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Игнат написал:

#1257479
"сегодня" обмелело. завтра "прилило".
периодические колебания а не только постоянное наполнение или высыхание

Уникальные сведения о Балысыре сообщает известный османский путешественник XVII в. Эвлия Челеби, лично побывавший в этом месте. По его словам, на пути от Балысыры до Азова глубина моря не более пяти аршин, до него такие суда, как галеры и чайки, пройти не могут, [для них] очень мелко». В другом тексте того же автора говорится, что галеры и чайки нельзя использовать между Балысырой и Азовом, поскольку эти суда имеют осадку 5 футов, а глубина моря здесь не превышает 2—3 футов. Эвлия Челеби также указывает: «Если кораблям и представляется счастливая возможность пройти (в Азов. — Авт.), то сделать это могут только маленькие корабли, и никакие другие. Азовское море — совсем мелкое, так что по нему могут ходить лишь небольшие суда». Вот почему Балысыра и «служит пристанью для Азова».
http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#74 09.03.2018 22:16:31

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8342




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1257455
остатки древних строений?

17 век это Древние времена?

Спойлер :

Или Новое время?

Спойлер :

к чему древние города приплели.не знаю.

Вам уже не раз говорили про основы крепостной войны контрвалация циркумвалация.
дальше домыслите сами. зачем нужен флот. и что делать если крупняк не проходит устье Дона или положим Дон загражден.

Спойлер :
Спойлер :

Ваш же источник.

зажмут осаждающую армию между крепостью и полевой армией и ..хана.
Осада это несколько больше чем пальба по крепостным стенкам.
и не факт что после взятия Азова война закончится.

Отредактированно Игнат (09.03.2018 22:34:22)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#75 09.03.2018 22:49:34

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

veter написал:

#1257486
Был выбран Таганрог для этой цели. Дополнительно еще был прикрыт со стороны степи укреплениями на Миусе \лимане\.

Причём ещё до основания Таганрога.

В 1673 г. 11 казачьих стругов под командованием атамана Михаила Самаренина несколько недель стояли в устье Миуса, дожидаясь турецких судов, которые ежегодно приходили в Азов с запасами. Донцы, не дождавшись турок, соорудили здесь небольшую крепость, причем некоторые из казачьих атаманов полагали, что она заградит османам путь в Азов.
http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm

Действия казаков выглядят логично только в том случае, если Азов находился на месте Таганрога или где-то рядом, а Палестра - на северном берегу Азовского моря. В случае снабжения Азова на Дону судами, отправленными от Ейска, засада казаков на Миусе выглядит бессмысленной.

veter написал:

#1257486
Вы можете ее точное место указать?

Первоначально мне казались более убедительными доводы в пользу Ейска, но точку в этом вопросе ставить пока рано.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

Board footer