Сейчас на борту: 
Andrey152,
Elektrik,
EvaHolz,
Mitry,
O2,
rummer59,
Алекс,
Боярин,
КВ-14
   [Подробнее...]

#326 12.03.2018 19:55:22

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8109




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1258049
Обратите внимание: первый залп в 23.38 левым бортом по "крейсеру типа "Ахиллес",

И кто б это мог быть? Только амер. ЭМ. "Джервис"?

Сидоренко Владимир написал:

#1258049
второй залп правым бортом по "крейсеру типа "Кент". И никаких извратов со стрельбой у себя прямо по носу.

Так зачем изврат(ы), если цель в очень удобном положении. По траверзу, и сама бортом к линии стрельбы расположена.

Сидоренко Владимир написал:

#1258049
По Бэйтсу место "Тёкай" в этот момент времени вот здесь:

Да, небольшой сдвиг - и картина несколько меняется.
Это как раз то, о чем и шла речь ранее.

Сидоренко Владимир написал:

#1258049
Правый борт "Канберры" "Тёкаю" открыт, так что в этом схема и боевое донесение "Тёкай" друг другу не противоречат (хотя далеко не факт, что взаимное расположение кораблей на ней показано совершенно точно).

Но реально "Канберра начала уже ворочать в другом направлении, подставляя левый борт.
Даже при очень быстрых торпедах получается либо "атака в нос", либо в ЛБ.

Сидоренко Владимир написал:

#1258049
Поворот "Канберры" вправо мог привести к тому, что торпеда попала (если попала) под острым углом и взрыв произошёл у борта, так что значительная часть его энергии ушла не в корпус цели, а рассеялась в пространстве. Отсюда и ослабленные эффекты подводного взрыва, почему на "Канберре" их и особо не ощутили (к тому же пребывая в шоковом состоянии вызванном внезапным переходом от спокойного патрулирования к пиздецу).

Вот здесь не совсем согласен.
Взрыватель у яп.торпед контактный. Поэтому если он срабатывает (при остром угле), то непосредственно при ударе в борт.
И взрыв (тем более, столь мощного заряда) вплотную к борту не мог бы остаться незамеченным. Взрывы авиабомб, даже 250-кг, у борта так трясли, что... Кроме того, взрыв торпеды, находящейся под малым углом к борту, может быть даже более действенным - БЧ как бы "прилегает боком" к борту.
(Это тоже только соображения. Но не могу не высказать:-)

Сидоренко Владимир написал:

#1257295
американцы на своих реконструкциях удивительно точно прокладывают путь "Джервиса". Корабля с которым не было связи и который погиб потом со всем экипажем не оставив ни документальных ни человеческих свидетельств. Что вызывает закономерный вопрос - а откуда у реконструкторов такая уверенность и точность?

Так ведь хрен проверишь! :-)
Наверное, кто-то один сделал когда-то. А остальные спокойно ее ... "воспроизводили".

 

#327 13.03.2018 13:17:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1360




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Вот так просто. И разведка велась и вообще, и конкретно накануне вторжения, и маршруты разведполётов были продуманы грамотно, раз минимум два самолёта выходили на американское соединение, но помешала погода. И никакой конспирологии.

Ай яй яй, что ж Вы такое говорите. :)
Мне тут наперебой рассказывают, что для авиации на войне главное - экономия моторесурса двигателей.
Поэтому японцы ну никак не могли вести полноценную авиаразведку.
А оказываеся.

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
И накануне высадки летающие лодки из Тулаги разведку вели. И одна из них прошла совсем рядом с соединением вторжения, но американцам повезло укрыться под плотной облачностью и их не заметили. Вторая лодка, плановый маршрут которой тоже выводил её на американское соединение попала в зону плохой погоды и вернулась с полдороги не выполнив маршрут.

Спасибо за информацию, а подробностями не поделитесь?
В какой день это произошло, время, расстояние от Тулаги.

 

#328 13.03.2018 13:21:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1360




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Третий упоролся настолько, что заявил что мол японцы не вели воздушную разведку, а надо было её вести, обнаружить американский конвой и вот тогда Микаве надо было бы его атаковать в море и сорвать высадку. П З Д Ц.

Вы как всегда неподражаемы.
Я-то как раз и утверждал, что

Unforgiven написал:

#1255522
возможность обнаружить десант была реальной и самолетов для этого у японцев вполне хватало.

Unforgiven написал:

#1255528
С Рабаула вылетало 2-3 летающих лодки, с Тулаги тоже совершались ежедневные разведвылеты.
Вполне можно было задействовать еще  4-5 "Бетти", как это и было сделано 8 августа.

Что касается.

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Но допустим, японцы бы засекли американцев. И что дальше? А дальше Микаве предлагается перехватить конвой и уничтожить. Это же так легко. Теми, само-собой, силами, что были у него в наличии. Других-то нет. Т.е. те же 5 крейсеров тяжёлых, 2 крейсера лёгких и 1 доблестный эсминец.
А у ДЕСО только в непосредственном охранении - 6 крейсеров тяжёлых, 2 крейсера лёгких, 1 лидер и 14 эсминцев.

Страхи-то какие, а не подскажете кого это вынес Микава в бою у острова Саво?
Не это самое охранение?
Что там в бою произошло с этими тяжелыми крейсерами "непосредственного охранения"?
Так что легко-нелегко, но Микава ночью 8 августа разгромил американцев.
Почему это было невозможно ночью 7 августа?
Конвой как раз находился примерно в том же районе.
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-P-Guadalcanal/maps/USA-P-Guadalcanal-1.jpg

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
А рядом ещё идёт АУС. В принципе дальше можно и не продолжать. Судьба "Дорсетшира" и "Корнуола" у Цейлона и "Могами" и "Микума" у Мидуэя известна хорошо. Но нет - надо было перехватить в море и ниипёт! Интересно сам товарисчь предлагатель сумел бы провернуть такой трюк?

Я Вам уже отвечал.

Unforgiven написал:

#1252415
Дорману все-таки удалось.
В смысле не предотвратить высадку, а выйти на конвой до высадки.

И насчет АУС.
Если бы удалось разгромить конвой, гибель 2-3 тяжелых крейсеров вполне себя окупила бы.

 

#329 13.03.2018 13:50:48

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10566




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1258709
вплотную к борту не мог бы остаться незамеченным.

Увы, сайт где были выложены воспоминания с Канберры лежит. а я не скопировал, там интересная дисперсия была, от "сбило с ног" до "ничего не заметил"


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#330 13.03.2018 14:40:05

sargw23
Участник форума
Сообщений: 196




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

1

РыбаКит написал:

#1258859
Увы, сайт где были выложены воспоминания с Канберры лежит. а я не скопировал, там интересная дисперсия была, от "сбило с ног" до "ничего не заметил"

из книги HMAS Canberra, by Alan Payne

http://i100.fastpic.ru/thumb/2018/0313/1e/10b2adbce97468e2911c92b030a4a11e.jpeg
http://i102.fastpic.ru/thumb/2018/0313/19/e561688f7accc93218095b7a0e697319.jpeg
http://i103.fastpic.ru/thumb/2018/0313/32/3cfed59d0a888ceb79b391c46caf6432.jpeg

 

#331 13.03.2018 15:11:29

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov

vov написал:

#1258702
Сидоренко Владимир написал:
#1257295
Тут будет сложно. Я пока нашёл две схемы движения - назовём их так - "Тёкай" и "Како". Но это не прокладки в штурманском понимании этого термина. Ни пеленгов, ни дистанций до каких либо береговых ориентиров которые позволили бы однозначно "привязать" место корабля в пространстве на определённый момент времени. Так что они могут дать только общее представление: "Шли мы примерно вот так, стреляли примерно во-он туда!"

Это характерно для таких отчетов. Еще со времен РЯВ. Хорошо помнится "рисунок пером", приложенный к рапорту Ясиро с Асамы. Ни единой привязки. Непонятно даже, откуда Асама стрелял в то время, когда попадал в Варяг. При довольно подробном указании своего маневрирования, которое просто невозможно привязать ко времени. (Его долго пытались обсудить в свое время.)
Но как раз по этой картинке составлены едва ли не все последующие реконструкции, включая нашу "официальную".

Скорее всего, связано это с тем, что точную прокладку в такие моменты никто не ведет, ограничиваясь фиксацией маневров по времени в журнале и ориентируясь по внешним ориентирам. (А тут еще и ночь!) Потом составляется подобный "эскиз".

Штурманская прокладка ведётся на навигационной карте где местоположение корабля на каждый момент времени отмечается с максимально возможной точностью штурманскими методами.
Но карта - она большая, к боевому донесению её прикладывать как-то неудобно.
Поэтому берётся листок обычной бумаги и на ней рисуется некое воспроизведение прокладки с карты показывающее общую картину. Навигационная точность от подобной схемы не требуется. Это просто иллюстрация к тексту для старшего начальника, который будет читать рапорт, и  не более того.
А вот современные изучатели истории требуют от таких схем вообще абсолютной точности - до метра и градуса. И страшно негодуют когда оказывается, что такие схемы такой точностью не обладают :D

vov написал:

#1258702
Но этого маловато для воссоздания реальной картины.

С точностью до метра и градуса? Да, маловато ;)

vov написал:

#1258702
Сидоренко Владимир написал:
#1257295
Я просто хотел сказать, что есть прямое подтверждение тому что неудача японской воздушной разведки накануне вторжения была обусловлена погодой.

Да, это важный факт, который как-то совсем пропускается.
Любопытно конечно, как бы развивались события.

Да точно так же, разве что японцы успели бы выдернуть из под удара исправные летающие лодки в Тулаги.

vov написал:

#1258702
Сидоренко Владимир написал:
#1257295
Американцы грамотно перехватили противника на оперативной паузе. После чего японцы превратились из "подающих" в "отбивающих".Что само по себе не очень и страшно - при условии более-менее равенства в ресурсах. Но вот его-то японцы не имели не то что с самого начала, а вообще никогда.
Так что остаётся удивляться не тому, что японцы проиграли эту кампанию (да и всю войну), а тому как они с такими скудными силами ухитрились её настолько затянуть.

Да, полностью согласен с анализом причины.
Что до возможностей. Кое-какой потенциал у яп-цев все же был, если бы удалось точно локализовать ВСЕ усилия ам-цев до конца 1942-го, когда силы США были еще недостаточно тотально превосходящими.

Ну, да, имей японцы хрустальный шар который показал бы им текущую дислокацию наличных американских сил и их (американцев) ближайшие планы.

vov написал:

#1258702
Поэтому я и говорил о теоретически возможном альтернативном варианте: минимального сопротивления, с выстраиванием следующей линии обороны (на тех же Соломонах). Он вроде бы менее рискован

Не испытывая давления на Гуадалканале американцы быстрее чем в реальности расширяют авиабазу Гендерсон-филд, беспрепятственно наращивают там силы авиации и обрушиваются на следующий рубеж японской обороны. Этак к новому 1943 году они будут уже в Рабауле.

vov написал:

#1258709
Сидоренко Владимир написал:
#1258049
Обратите внимание: первый залп в 23.38 левым бортом по "крейсеру типа "Ахиллес",

И кто б это мог быть? Только амер. ЭМ. "Джервис"?

Ну, я же уже писал:

Сидоренко Владимир написал:

#1251181
Так вот, в БД "Тёкай" всё совершенно не так.

23.31. Отдана команды "Всём силам в атаку!", курс 120 градусов, скорость 26 узлов. По пеленгу 113 градусов (т.е. слева от курса "Тёкай", С.В.) обнаружен силуэт корабля. К артиллерийскому и торпедному бою левым бортом на встречных курсах изготовиться! [Цель] американский (так в тексте, С.В.) лёгкий крейсер типа "Ахилес"!
23.37. Прицельная дистанция 4500, скорость противника 12 узлов, курсовой угол цели лево 60 градусов (гироугол торпед 12 градусов), торпедный залп! (Число выпущенных торпед 4 шт.). Попаданий нет.

В этот момент на "Тёкай" Южную группу ещё не видели вообще. Их силуэты заметили немного слева по носу через две минуты после залпа. Т.е. стреляли не по кораблям Южной группы, а именно по этому "крейсеру типа "Ахиллес"". Кто это мог быть? Ну, или "оптицкий обман зрения" или "Джарвис". В пользу последнего можно указать однотрубный силуэт и попарно установленные на корме и на носу линейно-возвышенные АУ, которые в темноте можно было спутать с башнями.

vov написал:

#1258709
Сидоренко Владимир написал:
#1258049
второй залп правым бортом по "крейсеру типа "Кент". И никаких извратов со стрельбой у себя прямо по носу.

Так зачем изврат(ы), если цель в очень удобном положении. По траверзу, и сама бортом к линии стрельбы расположена.

Верно, но вот у Бэйтса оба торпедных залпа "Тёкай" показаны не по тем целям и именно с извратом, особенно второй, который якобы по Северной группе.

Кстати, выяснились и другие любопытные разбежки. В частности уже с L&W. По ним "Тёкай" получил в бою всего 3 попадания 8" снарядов. А вот на самом "Тёкай" насчитали аж 6 попаданий 20-см (из них 3 - в мостик!) и 5 "10-13-см" снарядов (очевидно - 5" с американских крейсеров и/или эсминцев), это не считая многочисленных попаданий осколков и снарядов зенитных автоматов. Один снаряд пробил боевой флаг почти по центру, а другой вовсе срезал с мачты адмиральский флаг. О как!

vov написал:

#1258709
Сидоренко Владимир написал:
#1258049
Правый борт "Канберры" "Тёкаю" открыт, так что в этом схема и боевое донесение "Тёкай" друг другу не противоречат (хотя далеко не факт, что взаимное расположение кораблей на ней показано совершенно точно).

Но реально "Канберра начала уже ворочать в другом направлении, подставляя левый борт.

Реально, по описанию того же Бэйтса, "Канберра" СПЕРВА рыскнула влево на обнаруженные её СЛЕВА ПО НОСУ "Тэнрю" и "Юбари", намереваясь вести бой ПРАВЫМ бортом, а уже ПОТОМ стала поворачивать ВПРАВО, чтобы вести бой ЛЕВЫМ бортом.
Сказать же ТОЧНО в какой момент времени на какой градус была развёрнута "Канберра" по отношению к "Тёкай" попросту невозможно.

vov написал:

#1258709
Даже при очень быстрых торпедах получается либо "атака в нос", либо в ЛБ.

Не стану спорить. Свою версию я высказал, а дискутировать на эту тему не вижу смысла.

vov написал:

#1258709
Сидоренко Владимир написал:
#1257295
американцы на своих реконструкциях удивительно точно прокладывают путь "Джервиса". Корабля с которым не было связи и который погиб потом со всем экипажем не оставив ни документальных ни человеческих свидетельств. Что вызывает закономерный вопрос - а откуда у реконструкторов такая уверенность и точность?

Так ведь хрен проверишь! :-)
Наверное, кто-то один сделал когда-то. А остальные спокойно ее ... "воспроизводили".

Вот именно. Воспроизводятели, бля.

 

#332 13.03.2018 15:11:48

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa

krysa написал:

#1258649
А в наличии у нас "тяжелая" армейская ПД ,малоприспособленная для действий на пересеченной местности

Пехотные дивизии японской армии взирают на горы, реки и джунгли Южного Китая, Лусона, Малайи, Северной Бирмы - где они успешно действовали - с лёгким недоумением :)

krysa написал:

#1258649
vov написал:
#1258619
Причем даже не собственно высадки (хотя и ее тоже), но вступления в бой.
Т.е., уже собственно действий на суше.

Не только.ДК в среднем быстроходнее обычных "коммерсантов".

19-узловые "Авадзисан-мару", "Аятосан-мару", "Сакура-мару", "Сакито-мару" и прочие взирают на 14-узловый "Корю" с лёгким недоумением ;)

krysa написал:

#1256740
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
Ну, для начала - специальные пехотнодесантные и танкодесантные катера в Японии были разработаны ещё в 20-х и серийно же строились.

Строились.
Катер на тихоокеанских просторах-жизненно необходимая вещь!Сколько оных доплывут скажет до Тулаги? Сколько переход займет по времени?
Сарказм конечно.Но катерами вопрос не решить

Ну, да. А не подскажете тогда, для какой цели в штат ваших любимых морских мобильных бригад вводились <дайхацу>?

krysa написал:

#1256740
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
Что они мне - с их-то "познаниями" - могут рассказать о 8-м Флоте и бое у острова Саво такого чего я ещё не знаю?

Даже интересно,а что вы вообще в русскоязычном сегменте инета нового надеялись узнать по 8му флоту,коль японский в нем знает полтора человека

Если вы не заметили, то это я вам всем тут рассказываю. Состав 8-го Флота, его задачи, содержание приказа Микава на ночной бой и т.д.
Я - вам, а не вы - мне :)
И да, я вам рассказываю не только то что содержится в японских источниках, но и то что содержится в англоязычных. Которые вы, балоболы, не удосужились прочитать, хотя технически могли :-P

krysa написал:

#1256740
коль японский в нем знает полтора человека из них значительная часть чисто от фапа на анимэ?

Вы имеете что-то против анимэ?
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/03/dc8af4d3bcfaa7e6f97252b85fdc7fe4.jpg
;)

 

#333 13.03.2018 16:17:30

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2281




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1258874
Пехотные дивизии японской армии взирают на горы, реки и джунгли Южного Китая, Лусона, Малайи, Северной Бирмы - где они успешно действовали - с лёгким недоумением

Да пускай смотрят.Я успешно гвоздь и обухом топора и лопатой и обычным кирпичом забивал.Молотки не нужны?
Правда США то ж пошли подобным путем,отказавшись от "легкой пехотной" дивизии для джунглей,развернув ее в обычную ПД и оставив только 10 горную,но у них они и по численности были "несколько" поменьше японских дивизий.

Сидоренко Владимир написал:

#1258874
19-узловые "Авадзисан-мару", "Аятосан-мару", "Сакура-мару", "Сакито-мару" и прочие взирают на 14-узловый "Корю" с лёгким недоумением

Прекрасно.
Как раз иллюстрирует Ваше утверждение,как армия обготовилась к войне на океанском театре,создав ДК со скоростью 14 уз.  ;)
Правда потом все ж пришли к 19узловым кораблям?

Сидоренко Владимир написал:

#1258874
Ну, да. А не подскажете тогда, для какой цели в штат ваших любимых морских мобильных бригад вводились <дайхацу>?

Они заменяют ДК и позволяют перебросить бригаду с вооружением на какое-нибудь приличное расстояние?
Плавсредство уровня парома собираемого из мостового комплекта.

Сидоренко Владимир написал:

#1258874
Если вы не заметили, то это я вам всем тут рассказываю.

Заметили,заметили.Если б не заметили,то б и не спрашивали.

Сидоренко Владимир написал:

#1258874
Вы имеете что-то против анимэ?

Я ничего не имею против анимэ,хоть и не разбираюсь в нем.
А картинка ваше не пашет.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#334 13.03.2018 16:45:15

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10566




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sargw23 написал:

#1258870
из книги HMAS Canberra, by Alan Payne

Спасибо!


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#335 13.03.2018 17:06:43

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2281




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1258874
не только то что содержится в японских источниках

Кстати,о японских источниках.
В "Япония в войне" упомянуто,что армейцы даже не знали о строительстве флотом аэродрома на Гуадалканале. ;)
Конечно,источник так себе,но ...


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#336 13.03.2018 17:16:02

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1360




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

han-solo написал:

#1255874
Да думается что могли и вышло бы на порядок лучше. Это не послезнание: лезтьт на рожон, на пик наступления противника, зная что он туда подтягивает все резервы, это только американцы могли!

Не, ну ясное дело, что могут понимать в стратегии Нимиц и Макартур.
Они же с Вами не учились.
Вы бы японцев одной левой, не вставая с дивана.

han-solo написал:

#1255874
Обрати внимание на Тимор и другие прилегающие территории- да там сил почти нет, напрпавить туда удар и японцы будут не успевать перегруппироваться.

Правильно, зачем нужно было контрнатупление под Сталинградом, это только советские генералы могли такое придумать.
Вы бы наступали на Тимор в Карелии, там сил почти нет, направить туда удар и японцы немцы будут не успевать перегруппироваться.

P.S. А что, 400 японских солдат на Гуадалканале это большие силы?

РыбаКит написал:

#1255886
Разъясняю. По моему на театре было несколько потенциальных мест где можно было приложиться, соответственно от всех этих мест должна была вестись усиленная авиаразведка, дабы бдить. И вот что то, мне кажется что это точно бы уграло все гидрики.
То есть откуда японцам было знать что именно сюда и именно завтра?

Вам уже разъясняли.

CAM написал:

#1255877
Основным театром была Европа. Все силы были брошены на "Торч".
С теми, что имелись на Тихом океане, только Гуадалканал и Новая Гвинея были по силам - и Австралию прикрывали, и подвоз всего необходимого беспроблемный.

Unforgiven написал:

#1255274
Во-первых, огромна но не равнозначна, в смысле одно дело Порт-Морсби, другое дело, скажем, о-ва Гилберта.
Во-вторых, собственно этим в частности и определяется уровень командования.
Умением просчитать возможные варианты за противника и оценить угрозы.
В-третьих, так японцы сами вели наступление на Порт-Морсби, не надо быть великим полководцем, чтобы предположить возможность активного противодействия противника.

 

#337 13.03.2018 17:28:28

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1360




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1255829
В тылу,в тылу.Это финские данные.Завал на дороге держал ЕМНИП один бат.
Вне кольца были и части 97 полка с батальоном 34лтбр,охранявшие дороги.Причем и из 82бата,бывшего в окружении забрали две роты.
Вы с ОШС совсем не знакомы?Как в котлах фины могли захватить всего ок 80 машин,когда в 18 ТБр был свой ОТб(411ЕМНИП),поддерживали части 201 огнеметного обт+34ЛТБр 4х батальоного состава?

Во-первых, в любом случае Ваше

krysa написал:

#1255531
Из 34 Тбр в окружение попало ЕМНИП ок батальона.

не соответствует действительности.
Во вторых, почему "80 машин"?

Общее число трофеев превысило все ранее захваченные:
128 танков, 91 орудие, 120 автомашин и тракторов, 62 походные кухни и большое количество пехотного оружия и снаряжения.


В-третьих, и этот один бат отбивал атаки двух дивизий - 11 и 60?
В-четвертых, повторю, читайте не то, что заявлял командующий 15 А опасаясь за свою судьбу, а про то в каких условиях два месяца сражалась окруженная дивизия.

Спойлер :

Впрочем, советско-финскую войну я упоминул лишь к тому, что:
Советская армия в 1939 году наголову разбила японцев.
Та же советская армия,  в том же 1939 году, имела большие проблемы с финнами (в частности, кроме 18, были разгромлены также  44 и 163 дивизии).
Так, что уровень японской армии вполне очевиден - "молодец против овец".
Филлипинцы, малайцы, идусы и т.д.

 

#338 13.03.2018 17:30:05

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7436




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1258909
Не, ну ясное дело, что могут понимать в стратегии Нимиц и Макартур.
Они же с Вами не учились.

Мне до их уровня очень далеко.

Unforgiven написал:

#1258909
Вы бы японцев одной левой, не вставая с дивана.

Не придумывайте за меня.

Unforgiven написал:

#1258909
Правильно, зачем нужно было контрнатупление под Сталинградом, это только советские генералы могли такое придумать.
Вы бы наступали на Тимор в Карелии, там сил почти нет, направить туда удар и японцы немцы будут не успевать перегруппироваться.

Смешно читать суждения платного пропагандиста и изобретателя окопного интернета, не служившего в армии. Включайте пластинку про "колчаковские фронты"!


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#339 13.03.2018 17:38:17

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2281




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1258912
Во-первых, в любом случае Ваше

krysa написал:
#1255531
Из 34 Тбр в окружение попало ЕМНИП ок батальона.

не соответствует действительности.
Во вторых, почему "80 машин"?

Потому как ЕМНИП это потери 34 Тбр в самом котле.
Один ОТБ -Леметти Северное и часть еще одного-Леметти Южное.
Один батальон ушел в 14 армию,один+2 танковых роты-охранял дороги вместе с полком 18 СД.
В окружение попали штаб,мотострелки,ОРБ и чуть больше танкового батальона.

Unforgiven написал:

#1258912
В-четвертых, повторю, читайте не то, что заявлял командующий 15 А опасаясь за свою судьбу, а про то в каких условиях два месяца сражалась окруженная дивизия.

Т.е. вместо финской же схемы обороны Вы мне предлагаете читать Маннергейма,который был немного в другом месте.

Unforgiven написал:

#1258912
Советская армия в 1939 году наголову разбила японцев.

Для того,что б разбить чуть больше ОДНОЙ дивизии японцев пришлось привлечь ТРИ стрелковых дивизии и один танковый корпус.
Есть разница,между 3 СД против двух финнских в Приладожье?При том,что условия местности не позволяли ввести в бой одновременно все силы?

Отредактированно krysa (13.03.2018 17:39:17)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#340 13.03.2018 17:52:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1360




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1256528
А это возвращаемся к вопросу о том,как хорошо и годно армия была подготовлена для борьбы за острова.С ДК спецпостройки -ниочень.«Shinshu Maru» и все.

А это возвращаемся к вопросу о том, как хорошо и годно армия была подготовлена для войны с нормальными, не колониальными  армиями.
Ведь  победы на Филлипинах, в Малайе, Индонезии и т.д. были одержаны тоже без МП и ДК спецпостройки.

krysa написал:

#1257222
ИМХО,там вообще обсуждать нечего.
Нет за японцев хороших решений.
Создав базу на пределе действий своей авиации и не обеспечив резервами они проиграли с самого начала.
Вариантов то?
1.Перехватить конвой до высадки.
2.Разгромить в момент высадки.
3.Разгромить 1 ДМП после высадки.
1.Вариант даже при раннем обнаружении нереален-у противника АВ.
2.Угробить  18тыс пехоты,+превосходящие силы флота+два десятка транспортов,причем все это за одну ночь?

Ну почему же нет.
Высадились на Гуадаланал в начале мая.
За два месяца вполне можно было перебросить сюда 35 бригаду или даже 2 пд.
Если бы на острове было не 400 солдат, а скажем 6000,  очень сомнительно, что американцы вообще стали бы планировать высадку на Гуадалканал.

Про перехватить конвой до высадки, я уже говорил.
Почему то что произошло ночью 8 августа, не могло произойти ночью 7 августа?
Как авианосцы помогли американцам в бою у Саво?
И почему надо топить все 18 транспортов?
Потопить/серьезно повредить десяток и американцы вполне могли отступить.

Вот разгромить американцев после высадки, уже да, нереально.
Но можно обойтись и без этого.
Необходимо выйти на позиции не позволяющие американцам использовать аэродром.
Если бы вместо безумных "банзай атак", японцы накопили бы силы, прорвались к аэродрому и закрепились бы там, события могли развиваться иначе.

krysa написал:

#1258908
Конечно,источник так себе,но ...

А чем плох этот источник?
Отличная книга.

 

#341 13.03.2018 18:09:58

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2281




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1258917
А это возвращаемся к вопросу о том, как хорошо и годно армия была подготовлена для войны с нормальными, не колониальными  армиями.

Это показывает ровно то,что перед армией Японии в первую очередь стояли совсем другие задачи.Если вы не в курсе-так она вела затяжную войну в Китае.
Поэтому прикажет Ставка-будут сухопутные части,не прикажет-не будут.Южные моря  в армейских приоритетах на последнем месте.

Unforgiven написал:

#1258917
За два месяца вполне можно было перебросить сюда 35 бригаду

Которая должна была ЕМНИП уйти на Порт Морсби.

Unforgiven написал:

#1258917
даже 2 пд.

Для этого надо узнать о существовании базы на Гуадалканале,не?
Причем +пинок со стороны Ставки.

Unforgiven написал:

#1258917
Про перехватить конвой до высадки, я уже говорил.

Как вы его ночью обнаружите?

Unforgiven написал:

#1258917
Необходимо выйти на позиции не позволяющие американцам использовать аэродром.

Мелочь какая.Осталось завести дальнобойную арту,подавить батареи 1 ДМП и начать обстрел аэродрома.Правда а вам промежуточные этапы выполнить авиация позволит?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#342 13.03.2018 19:06:11

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8109




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
Штурманская прокладка ведётся на навигационной карте где местоположение корабля на каждый момент времени отмечается с максимально возможной точностью штурманскими методами.
Но карта - она большая, к боевому донесению её прикладывать как-то неудобно.
Поэтому берётся листок обычной бумаги и на ней рисуется некое воспроизведение прокладки с карты показывающее общую картину. Навигационная точность от подобной схемы не требуется. Это просто иллюстрация к тексту для старшего начальника, который будет читать рапорт, и  не более того.

Это понятно.
1) Не совсем понятно, почему на таких схемках нет НИКАКИХ засечек.
Возможно, потому, что пока события свежие, они не требуются?

2) Штурманские методы без определения собственно места, т.е., по рез-там своих маневров, могут дать заметную ошибку - при сложном маневрировании. Та же частичная циркуляция может иметь разные параметры.
Или я неправ?

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
А вот современные изучатели истории требуют от таких схем вообще абсолютной точности - до метра и градуса. И страшно негодуют когда оказывается, что такие схемы такой точностью не обладают

"изучатели истории", конечно виноваты. Но и схемки зачастую уж очень схематичные:-). Немногим отличаются от словесного описания.
Т.е., расставление на них засечек иногда просто невозможно без сильных противоречий. Иногда - со здравым смыслом:-). (Та же "Асама")

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
Да точно так же, разве что японцы успели бы выдернуть из под удара исправные летающие лодки в Тулаги.

Все же (+ к указанному) японцы получали (точнее, могли бы - в хорошем раскладе) выигрыш во времени в пол-суток.
Отсюда и любопытство: что же могли (бы)?

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
Ну, да, имей японцы хрустальный шар который показал бы им текущую дислокацию наличных американских сил и их (американцев) ближайшие планы.

Точное их знание необязательно. Важно прикинуть хотя бы возможные силы.
Повторюсь: начальная реакция японцев вполне адекватна и достаточно эффективна (рейд Микава, возд.атаки).
Речь о сентябре-октябре.

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
Не испытывая давления на Гуадалканале американцы быстрее чем в реальности расширяют авиабазу Гендерсон-филд, беспрепятственно наращивают там силы авиации и обрушиваются на следующий рубеж японской обороны.

1) Да. Но вопрос: насколько быстрее.
2) Так "следующий рубеж" - это уже Рабаул. А он далеко и кусается:-)
Придется всякие Бугенвилли занимать. Это время.

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
Этак к новому 1943 году они будут уже в Рабауле.

Это уже куда как более сложная (и опасная) операция, чем Гуадалканал. А сил, той же МП, много не прибавилось к тому времени.

 

#343 13.03.2018 19:16:08

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8109




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
я же уже писал:

Да, и это едва ли не единственный вар-т.

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
но вот у Бэйтса оба торпедных залпа "Тёкай" показаны не по тем целям и именно с извратом, особенно второй, который якобы по Северной группе.

Похоже, в этом моменте он не разобрался.
Всяко бывает.

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
выяснились и другие любопытные разбежки. В частности уже с L&W. По ним "Тёкай" получил в бою всего 3 попадания 8" снарядов. А вот на самом "Тёкай" насчитали аж 6 попаданий 20-см (из них 3 - в мостик!) и 5 "10-13-см" снарядов (очевидно - 5" с американских крейсеров и/или эсминцев), это не считая многочисленных попаданий осколков и снарядов зенитных автоматов. Один снаряд пробил боевой флаг почти по центру, а другой вовсе срезал с мачты адмиральский флаг. О как!

Возможно, как раз эти "3 попадания 8" снарядов" у Л/У - остались без добавления - "в мостик". Странно, что остальные эти основательные авторы просто не отметили.
Тут уж надо ориентироваться на "дефектную" (ремонтную) ведомость по Тёкай. Понятно, что она рулит.

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
Реально, по описанию того же Бэйтса, "Канберра" СПЕРВА рыскнула влево на обнаруженные её СЛЕВА ПО НОСУ "Тэнрю" и "Юбари", намереваясь вести бой ПРАВЫМ бортом, а уже ПОТОМ стала поворачивать ВПРАВО, чтобы вести бой ЛЕВЫМ бортом.
Сказать же ТОЧНО в какой момент времени на какой градус была развёрнута "Канберра" по отношению к "Тёкай" попросту невозможно.

Да, согласен. Сами австралийцы описать толком маневрирование не могут. (Старшие офицеры не выжили, понятно.)

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
Свою версию я высказал, а дискутировать на эту тему не вижу смысла.

Давайте и не будем, раз неинтересно.
Тем более, что на самой Канберре воспоминания о этом моменте очень сильно разные. А из общих соображений, действительно, сказать сложно.

 

#344 13.03.2018 19:20:53

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8109




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1258917
А чем плох этот источник?
Отличная книга.

Скажем так: забавная. И "носит аромат воюющей стороны" (с). Но изучать по ней историю действий на ТО нельзя в принципе.
Можно, к примеру, взять счеты и посчитать, сколько раз весь флот США был утоплен. Раза три примерно:-)
Во вполне известных к моменту написания боях с известными потерями.
Наши поллитрюки нервно курят в сторонке:-)

 

#345 13.03.2018 19:35:06

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2281




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1259144
Можно, к примеру, взять счеты и посчитать, сколько раз весь флот США был утоплен. Раза три примерно:-)

Вы ее ,видимо,давно перелистывали.ЕМНИП там указано "наши летчики заявили"и в скобках-реальный результат.
Например

Первый морской бой у Соломоновых о-вов. Командующий 8-м флотом Микава по получении сообщения о высадке противника принял решение собрать все легкие корабли и совместно с базовым авиационным отрядом разгромить десант во время его высадки. В составе легких сил было 5 крейсеров, 2 легких крейсера и эсминец — всего 8 кораблей. 7 июля в 14 час. 30 мин. корабли вышли из Рабаула; во второй половине дня 8 июля они прошли центральный фарватер к группе Соломоновых о-вов и стремительно вышли к Гуадалканалу. Вечером того же дня отряд кораблей умело прорвался через боевое охранение противника, сблизился с его главными силами и в 23 час. 30 мин. внезапно напал на них. После ожесточенного боя, длившегося 53 мин., силы противника на море были полностью уничтожены. Сообщалось о потоплении восьми крейсеров и шести эсминцев противника. (По американским сообщениям, потоплено четыре крейсера, повреждены крейсер и эсминец.)

Командующий флотом принял во внимание, что с наступлением рассвета возможен удар с воздуха, и потому лег на обратный курс, отказавшись от атаки транспортов, которые были сосредоточены на якорной стоянке. Именно здесь японская сторона упустила первый удобный момент для нанесения десанту противника особенно чувствительного удара.

Морская авиация, дислоцированная в районе Рабаула, получив сообщение о высадке противника, совершила 550-мильный перелет в южном направлении и начала ожесточенно атаковать американские корабли. Налеты продолжались и 8 июля. В результате было потоплено 2 тяжелых крейсера и 2 эсминца, повреждены 3 крейсера и 11 транспортов. (По официальным сообщениям американского ВМФ, потоплены эсминец и транспорт, поврежден эсминец.) Командующий 11-м воздушным флотом 7 августа перешел из Тиниана в Рабаул для непосредственного руководства операциями на данном направлении.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#346 13.03.2018 20:17:44

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8109




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1259146
Вы ее ,видимо,давно перелистывали.

А у Вас какого года издание?

 

#347 13.03.2018 20:29:17

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2281




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1259159
А у Вас какого года издание?

2000.

Да и в ЕМНИП дальше в книге в большинстве случаев"сообщалось" и "по сообщениям наших летчиков".
Т.е. заявки на победы,которые представляют интерес как выглядел результат боя для японцев.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#348 14.03.2018 14:26:10

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov

vov написал:

#1259138
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
Штурманская прокладка ведётся на навигационной карте где местоположение корабля на каждый момент времени отмечается с максимально возможной точностью штурманскими методами.
Но карта - она большая, к боевому донесению её прикладывать как-то неудобно.
Поэтому берётся листок обычной бумаги и на ней рисуется некое воспроизведение прокладки с карты показывающее общую картину. Навигационная точность от подобной схемы не требуется. Это просто иллюстрация к тексту для старшего начальника, который будет читать рапорт, и  не более того.

Это понятно.
1) Не совсем понятно, почему на таких схемках нет НИКАКИХ засечек.
Возможно, потому, что пока события свежие, они не требуются?

Может и так, не готов сказать. А может они просто не считаются нужными.
Это у нас тут пытаются обсасывать все бои, особенно "политически значимые" типа "подвига "Варяга" :D а профессионалам, только что вышедшим из этих боёв, видать, этого не требовалось.

vov написал:

#1259138
2) Штурманские методы без определения собственно места, т.е., по рез-там своих маневров, могут дать заметную ошибку - при сложном маневрировании. Та же частичная циркуляция может иметь разные параметры.
Или я неправ?

Правы, просто штурман стремится при малейшей возможности место восстановить всеми доступными ему средствами и способами. Это его работа.

vov написал:

#1259138
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
А вот современные изучатели истории требуют от таких схем вообще абсолютной точности - до метра и градуса. И страшно негодуют когда оказывается, что такие схемы такой точностью не обладают "изучатели истории", конечно виноваты. Но и схемки зачастую уж очень схематичные:-).

Да, это так, но видать военных - исполнителей и потребителей этих схем - они устраивали.

vov написал:

#1259138
Т.е., расставление на них засечек иногда просто невозможно без сильных противоречий.

Ну, на схеме действий "Тёкай" отметки времени, с краткими пояснениями что в этот момент происходило, стоят.
А вот уже курс корабля подписан не на всех участках "траектории", а лишь на отдельных. Почему - не знаю.
А уж совмещение схемы "Тёкай" со схемами союзных крейсеров происходит и вовсе с большим трудом.
Ну, т.е. если рассматривать картину В ЦЕЛОМ - то всё нормально. Но вот "до метра и градуса" - не стыкуется и всё тут.

vov написал:

#1259138
Иногда - со здравым смыслом:-). (Та же "Асама")

Вопрос, конечно, интересный. Но я скажу так. Даже если бы никакой схемы не было вообще, это никак не изменило бы того исторического факта, что бой в Чемульпо состоялся ;) И его ход и исход тоже останутся такими какие они есть :)

vov написал:

#1259138
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
Да точно так же, разве что японцы успели бы выдернуть из под удара исправные летающие лодки в Тулаги.

Все же (+ к указанному) японцы получали (точнее, могли бы - в хорошем раскладе) выигрыш во времени в пол-суток.
Отсюда и любопытство: что же могли (бы)?

Вот именно, а что смогли бы? С учётом наличных сил и расстояний?

vov написал:

#1259138
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
Ну, да, имей японцы хрустальный шар который показал бы им текущую дислокацию наличных американских сил и их (американцев) ближайшие планы.

Точное их знание необязательно. Важно прикинуть хотя бы возможные силы.
Повторюсь: начальная реакция японцев вполне адекватна и достаточно эффективна (рейд Микава, возд.атаки).
Речь о сентябре-октябре.

Ну, если заглянуть в хрустальный шар, то надо собирать ВЕСЬ Объединённый флот и идти на юг.
Мы как-то отыгрывали такой вариант. Правда, "американцы" оказались не дураки и ТОЖЕ пригнали на юг ВЕСЬ свой ТОФ. Т.е. ВООБЩЕ ВЕСЬ.
"Заруба" вышла знатная :)

vov написал:

#1259138
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
Не испытывая давления на Гуадалканале американцы быстрее чем в реальности расширяют авиабазу Гендерсон-филд, беспрепятственно наращивают там силы авиации и обрушиваются на следующий рубеж японской обороны.

1) Да. Но вопрос: насколько быстрее.

Допустим, я скажу за месяц. А Вы, допустим, скажете - нет, не согласен.
И что, нам пускаться в пустопорожний спор?

vov написал:

#1259138
2) Так "следующий рубеж" - это уже Рабаул. А он далеко и кусается:-)

Ещё раз смотрим численность авиации в Рабауле и понимаем, что ему кусаться особо и нечем.
За 3 дня боёв из 32 наличных базовых бомбардировщиков-торпедоносцев только безвозвратно потеряно 24. Пополнение за те же дни - 9+8 машин. В каком техническом состоянии уцелевшие - данных нет, но что-то мне сомнительно, что в идеальном. Т.е. мы резонно можем заключить что часть машин в ремонте. Ну, и чем будем "кусать" АУС из трёх авианосцев?

vov написал:

#1259138
Придется всякие Бугенвилли занимать.

Да и пока что на этих "всяких Бугенвилях" у японцев практически нет наземных сил. Чем фактически располагал 8-й Флот - я перечислил в начале темы. И это - очень негусто, мягко говоря.
Так что американцы относительно спокойно высаживаются где-то в середине цепи островов и начинают строительство новой авиабазы. Потом ещё разок-другой и вот уже Рабаул всего лишь через пролив.

vov написал:

#1259138
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
Этак к новому 1943 году они будут уже в Рабауле.

Это уже куда как более сложная (и опасная) операция, чем Гуадалканал. А сил, той же МП, много не прибавилось к тому времени.

Перед началом "Уочтауэра" американцы были исполнены куда большего оптимизма ;)
А некто генерал МакАртур вообще предлагал "рашить" прямо на Рабаул вместо Гуадалканала/Тулаги.

vov написал:

#1259141
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
я же уже писал:

Да, и это едва ли не единственный вар-т.

Да, так. Кроме того за "крейсер типа "Ахиллес" его принял и один из воздушных разведчиков на следующий день. Это стоило ему жизни.
И ещё это говорит о том, что фактически "Джарвис" ночью был вовсе не там где его рисует Бэйтс.

vov написал:

#1259141
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
но вот у Бэйтса оба торпедных залпа "Тёкай" показаны не по тем целям и именно с извратом, особенно второй, который якобы по Северной группе.

Похоже, в этом моменте он не разобрался.
Всяко бывает.

Я запомню это.

vov написал:

#1259141
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
выяснились и другие любопытные разбежки. В частности уже с L&W. По ним "Тёкай" получил в бою всего 3 попадания 8" снарядов. А вот на самом "Тёкай" насчитали аж 6 попаданий 20-см (из них 3 - в мостик!) и 5 "10-13-см" снарядов (очевидно - 5" с американских крейсеров и/или эсминцев), это не считая многочисленных попаданий осколков и снарядов зенитных автоматов. Один снаряд пробил боевой флаг почти по центру, а другой вовсе срезал с мачты адмиральский флаг. О как!

Возможно, как раз эти "3 попадания 8" снарядов" у Л/У - остались без добавления - "в мостик".

Нет, как раз эти три попадания у L&W вполне локализованы: одно в мостик, в оперативную рубку, второе - в грот-мачту, и третье - в БГК №1.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/03/ad878983ff418556791c0bddd03a2dbe.jpg

vov написал:

#1259141
Странно, что остальные эти основательные авторы просто не отметили.

Да, странно - но факт.

vov написал:

#1259141
Тут уж надо ориентироваться на "дефектную" (ремонтную) ведомость по Тёкай. Понятно, что она рулит.

Хотите я Вам сделаю её перевод?

vov написал:

#1259141
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
Реально, по описанию того же Бэйтса, "Канберра" СПЕРВА рыскнула влево на обнаруженные её СЛЕВА ПО НОСУ "Тэнрю" и "Юбари", намереваясь вести бой ПРАВЫМ бортом, а уже ПОТОМ стала поворачивать ВПРАВО, чтобы вести бой ЛЕВЫМ бортом.
Сказать же ТОЧНО в какой момент времени на какой градус была развёрнута "Канберра" по отношению к "Тёкай" попросту невозможно.

Да, согласен. Сами австралийцы описать толком маневрирование не могут. (Старшие офицеры не выжили, понятно.)

Старпом, вообще-то, выжил. И старший штурман, как я понимаю, тоже. Но...

vov написал:

#1259141
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
Свою версию я высказал, а дискутировать на эту тему не вижу смысла.

Давайте и не будем, раз неинтересно.

Не то, что неинтересно, просто действительно не имеет смысла, раз "на самой Канберре воспоминания о этом моменте очень сильно разные".
Ну, что мы с вами сможем к этому добавить?

 

#349 14.03.2018 14:54:46

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10566




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1259295
Ну, что мы с вами сможем к этому добавить?

Давайте собирать деньги на фотографирование правого борта :)


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#350 14.03.2018 14:59:44

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8109




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1259165
2000.

У меня - середины 70-х.
Но я  действительно в саму "бумажную" книгу давно не заглядывал. Были ли добавлены ссылки на ам-цев позже, не скажу сразу.
Даже ели они были с самого начала, то утверждение

krysa написал:

#1259165
Да и в ЕМНИП дальше в книге в большинстве случаев"сообщалось" и "по сообщениям наших летчиков".

Противоречит Вашей же цитате, например-

krysa написал:

#1259146
Морская авиация, дислоцированная в районе Рабаула, получив сообщение о высадке противника, совершила 550-мильный перелет в южном направлении и начала ожесточенно атаковать американские корабли. Налеты продолжались и 8 июля. В результате было потоплено 2 тяжелых крейсера и 2 эсминца, повреждены 3 крейсера и 11 транспортов. (По официальным сообщениям американского ВМФ, потоплены эсминец и транспорт, поврежден эсминец.)

Тон совершенно другой. Дескать, американцы "официалят":-). А вот мы - "потопили". "В результате":-)

Но это все совершенно не важные рассуждения. По факту, книга Хаттори весьма полезна по действиям на суше. Хотя бы в отношении дислокации и т.п.

По другим сферам она скорее забавна, как исторический документ. Если же яп.командование действительно верило в достигнутые результаты - хотя бы наполовину, то кое-какие его решения становятся более понятными.

 

Board footer