Сейчас на борту: 
Andrey152,
Elektrik,
EvaHolz,
Mitry,
O2,
rummer59,
Алекс,
Боярин,
КВ-14
   [Подробнее...]

#176 10.03.2017 01:41:48

volodihin
Участник форума
Откуда: Москва
Богоспасаемый Унт
Сообщений: 180




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Уважаемый г-нъ Шестов!

shestow написал:

#1093015
В Новгороде до второй половины 1430-х годов истории вообще не было, а только археология, сказки и домыслы

Я не в пользу сообщений ув. Рината, я исключительно ради точности: собственно-новгородское летописание имеет несколько более древние корни -- в XII точно, в XI веке -- возможно. Возможно, Вы не считаете новгородское летописание историей?

Отредактированно volodihin (10.03.2017 01:42:19)

 

#177 10.03.2018 02:44:37

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6291




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Мужики.
Заинтересовался тут боем у Свиного острова казаков Разина с персидскими кораблями в 1669 году.
Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 0%B2%D0%B0
не лучший источник, но и другие источники https://secrethistory.su/216-zapiski-o- … azina.html тоже не блещут достоверностью. Интересно следующее
- конструкция и вооружение персидских кораблей
- вооружение персидских воинов - участников боя
- реальное соотношение сил
- приемы казаков, позволившие добыть победу (стрельба зажигательными бомбами из фальконетов на стругах или бой жердями с привязанными пушечными ядрами - это явно кто-то чего-то недопонял или воображение разыгралось).

Отредактированно CAM (10.03.2018 03:19:29)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#178 10.03.2018 12:13:10

Titanic
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3289




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

CAM написал:

#1257799
бой жердями с привязанными пушечными ядрами

Это кто-то свои таблетки с таблетками внука в тумбочке перепутал...
Такое даже представить довольно сложно - рождается вечный русский вопрос "Как и на... зачем". ;)

 

#179 10.03.2018 14:38:46

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6291




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Titanic написал:

#1257842
Такое даже представить довольно сложно - рождается вечный русский вопрос "Как и на... зачем".

Сложность в том, что описаний боя со стороны казаков нет. То, что имеем - описания со стороны иностранцев со слов персов, а могли порасказать, что их отмолотили черти с адским огнем и мегаоружием.

Отредактированно CAM (10.03.2018 14:39:02)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#180 10.03.2018 15:04:37

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1746




Вебсайт

Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

CAM написал:

#1257889
Сложность в том, что описаний боя со стороны казаков нет

А ЖЗЛ Степана Разина смотрели?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#181 10.03.2018 15:04:55

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1746




Вебсайт

Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

CAM написал:

#1257889
Сложность в том, что описаний боя со стороны казаков нет

А ЖЗЛ Степана Разина смотрели?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#182 10.03.2018 17:01:49

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7426




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

CAM написал:

#1257889
со стороны иностранцев со слов персов

У персов был главным советником, посланный Алексеем Михайловичем, европейский полковник. Он вместе с шахом убёг. В 1950-е гг. была выпущена огромная (стр. на 900) книга по военно-морской истории. Там первая глава допетровская история флота российского - читал ее еще курсантом, помню смутно. Единственно, что авторы очень титулованные люди из АН СССР. Вроде там были ссылки на источники.

 

#183 10.03.2018 19:30:06

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6291




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Dianov написал:

#1257900
А ЖЗЛ Степана Разина смотрели?

Это не источник или военно-историческое исследование.
Фальконеты на казацких стругах, как я понимаю, служили для пробивания бортов более крупных судов противника  при сближении стрельбой в упор в ватерлинию. Больше ни для чего эти пухкалки не годились. В истории с "удачным выстрелом бомбой" можно предположить, что попадание в персидское судно из фальконета совпало со взрывом на нем в результате неосторожного обращения с порохом экипажа. А "шесты" и "жерди с ядрами на конце" - это ручные тараны, которыми казаки пробивали борта персидских судов (либо с их помощью казаки держали минимальную дистанцию с персами, чтобы те их не раздавили корпусами, пока они фальконетами дырявили их борта). Уж больно много у персов судов числится в потопленных. Но это только предположения. Хотелось бы знать, что происходило на самом деле.
Вот есть еще такое описание боя https://books.google.com.ua/books?id=W3 … mp;f=false
Откуда автор это взял, не понятно. Персидские суда указаны как гребные.

Отредактированно CAM (10.03.2018 20:17:15)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#184 10.03.2018 23:05:02

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Об английском советнике при персидских войсках по Э. Кемпфера:

также достоверно, что он [царь] в своем ответе на послание Аббаса II, когда казаки еще находились в Шелковой стране, обращал его внимание на тревогу своего посла; но он [царь] послал ему в то же самое время английского полковника по имени Пальмар, который долгое время был на царской службе, так как он [шах] просил его послать ему нескольких европейский офицеров, опытных в военном деле и методах ведения войны. 13 Но в это время Аббас умер, и ему наследовал шах Сефи II, который был невысокого мнения о достоинствах этого человека [Пальмара] и, так же как его первый министр, не обращал на него внимания. Что делало его [Пальмара] еще более заброшенным, это то обстоятельство, что он был уже стариком, одной ногой в могиле, и не обладал представительным видом; кроме того, он не якшался с персами, так как был капризен, самолюбив и горд и был не в состоянии приспособиться к их настроениям. Сначала он жил довольно хорошо на свое жалованье, но скоро оно было уменьшено, так что он не мог прокормить себя с женой и детьми, которых он привез с собой, и, наконец, чтобы избавиться от него, они [персы] лишили его всех средств существований пока он не отречется от своей религии. Наконец, когда он был доведен до крайней бедности, европейцы препроводили его в Гамрон (Gamron), откуда англичане переправили его в Бомбей.

О ходе битвы (надо понимать, что автор - не очевидец):

после этого они пошли на Самур-реку в Мазендеране, 28 где они ограбили персидские бусы, стоявшие там, и потом рыскали по морю в течение двух месяцев; они напали на Астрабад во второй раз, в соответствии с сообщением Шардена, 29 и отправились на Свиной остров вблизи Гиляни, невдалеке от Куры, напротив Ленкорани, — остров около 2 верст длиной, находившийся так близко от берега, что можно видеть, как там ходят люди, и на таком мелководье, что дикие кабаны в состоянии переходить через него вброд. 30 На этом острове, с другой его стороны, стояло 7000 персов, чтобы неусыпно следить за казаками в их высоких [173] половинных и целых бусах (in their high half and whole buses). Казаки, не зная об этом, поужинали в тот вечер и улеглись спать.

Ночью Стенька Разин разбудил всех своих людей, приказал им собраться в круг и рассказал им, что ему приснился сон, что враг находится на острове (считалось, что он владел искусством магии до такой степени, что сделал всех своих людей неуязвимыми для пуль, 31 хотя другие, которые видели так много его людей убитыми, знали об этом лучше). Затем он предложил держать совет (хотя он и был полностью убежден, что дух ему уже подсказал), стоит ли им решиться на битву с врагом или возвратиться в море. Главари, которые уже раньше были в достатке или разбогатели в результате ограбления той страны, отговаривали от этого, говоря: довольно уже было пролито крови и можно с честью отступить. Но более бедная часть, поддерживаемая надеждой на добычу, говорила: было бы стыдно отступать, не решившись на бой.

Стенька придерживался мнения первых, но все же, не желая противоречить последним, предложил, чтобы командование приняло на себя другое лицо. Войско предложило это старику, который также имел репутацию человека, умевшего предохранять людей от выстрелов; он принял предложение и пообещал им принести в жертву собственного сына, чтобы сделать их всех неуязвимыми для пуль. Но пока это предложение обсуждалось, сын спасся бегством, дезертировав к врагу, и пропал без следа. Он [старик] сам был охвачен приступом боли и судорог, который продолжался три часа; когда это кончилось, он сказал: ну, дело сделано, вы спасены, и казаки сели на корабли и вышли в море.

Персы, увидев их [казаков], подумали, что они бегут, хотя те сделали это только, чтобы заманить врага, и поэтому пустились все дальше в море и притворились, как будто они не в состоянии управлять своими судами, что поощрило персов преследовать их с громким шумом труб и барабанов. Хан лично был с ними и поднял большой флаг на своей бусе. Они [персы] также соединили свои бусы цепями в надежде захватить их [казаков] всех как бы в сеть, чтобы никто не мог ускользнуть. Но это оказалось большим преимуществом для казаков. Как только персы начали стрелять в них и когда они были достаточно далеко от берега, новый военачальник казаков, решив, что теперь уже пришла пора, приказал своему пушкарю, который был очень опытным парнем, стрелять в большое судно с флагом, что он соответственно и сделал, направив свою пушку в то место под водой, где находился порох; пули были полыми и наполнены нефтью и хлопком, и выстрел произвел желаемый эффект, т.е. взорвал часть бусы и поджег остальную, так что хан ретировался на другое судно. В этой суматохе, поскольку судно начало не только само тонуть, но и топить вместе с собой следующее, казаки подкрались сзади и прицепляли свои суда к персидским, а так как те имели высокие палубы, они убивали персов жердями или [174] шестами, к которым были привязаны пушечные ядра.

Некоторые [персы] предпочитали лучше броситься в море, чем попасть в руки врага. Остальные были убиты казаками, которые ничего не смогли взять с бус, кроме пушки; хана и пятерых других они увезли с собой в Астрахань, так как, хотя они и предлагали хану свободу, он предпочел лучше остаться их пленником, потому что он предпринял эту операцию без приказа шаха, и хан умер впоследствии в Астрахани. 32

У казаков только 50 человек было ранено из луков, которыми персы вооружили одно судно и против которых их военачальник [General] не сделал их неуязвимыми. После этого морского сражения казаки отправились в Астрахань и разбили Прозоровского с 7000 русскими, из чего следует, что Шарден делает ошибку, когда он говорит, что русские были в заговоре с ними [казаками]. Все это происходило в течение одного лета или в течение шести месяцев, и, следовательно, Шарден опять неправ, когда говорит, что они оставались в Персии всю зиму. 33

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … metext.htm

Однако французский автор XVII в. Жан Шарден писал, что наоборот, персы побили казаков:

Наступила зима, и они хотели провести ее в Персии и стали искать место, где могли быть в безопасности. Напротив этого города Фарабата был полуостров в форме языка, выдающийся на 10 — 11 лье в Каспийское море. Он изобилует оленями, кабанами, газелями из породы ланей. Он изобилует также лесами, пресной водой и всем, что нужно для жизни, поселение на нем очень удобно. Его называют “Маиан-Кааль", т. е. “Средний Рог". Этим названием обозначают кусок земли, выдающийся в море. Там казаки укрепились. Они день и ночь заставляли там работать своих пленников и рыть большой ров вокруг их лагеря; из больших деревьев, которые там в значительной степени спутаны друг с другом, и кусков дерна между ними они устроили подобие вала, на котором поставили свои оборонительные пушки.

Это было как раз то, что требовалось персам: как только они узнали, что казаки укрепились в этом месте, в конце этого года, несмотря на зиму (Шарден неправ: зима там — лучшее время года, — Е. Ш.), они отправились в поход против них и, так как они были сильнее, разбили их, взяли обратно почти всех своих пленных, принудили их погрузиться в барки, которые обогнули весь полуостров и достигли на самом отдаленном краю полуострова более выгодного пункта, защищенного болотом

Он же дает описание кораблей Разина:

Эти длинные и широкие суда сделаны неглубокими, чтобы избежать подводных скал, которых много в этом море. Они погружены в воду на два-три фута. На каждой барке находились две небольшие пушки

Шарден уехал в Иран в 1665 г. и в 1670 г. вернулся во Францию. Долго прожил в Исфахане, много слышал от участников событий. В 1672-1676 гг. снова был в Иране. В 1711 г. обе части его записок были изданы под общим названием "Journal du voyage du chevalier Chardin en Perse et aux Indes orientales".

Т.е. он был более или менее информирован о событиях.

А Энгельберт Кемпфер был в Иране в 1684-1685 гг. Т.е. его сведения более поздние и зачастую он противоречит Шардену.

 

#185 10.03.2018 23:20:48

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6291




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Nie-junmen написал:

#1258025
Эти длинные и широкие суда сделаны неглубокими, чтобы избежать подводных скал, которых много в этом море. Они погружены в воду на два-три фута. На каждой барке находились две небольшие пушки

Как я понимаю, у разбойника Стеньки струги особо крупными быть не могли. Два фальконета - это максимум, что казаки могли себе позволить. Стрелять такими девайсами, как "пулями полыми и наполнеными нефтью и хлопком" они не могли. Габариты персидских бусов даже предполагать не могу. А вот что это за прием - казаки подкрались сзади и прицепляли свои суда к персидским, а так как те имели высокие палубы, они убивали персов жердями или [174] шестами, к которым были привязаны пушечные ядра можно спросить только у того, кто Кемпферу это рассказал.
Короче, ничего достоверного, но зато с мистикой.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#186 10.03.2018 23:35:27

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Вообще, сведения об этой битве слишком сильно легендарные. "Вкусные подробности" о полом снаряде с хлопком и нефтью - это на совести Кемпфера.

Шарден тоже не панацея - не очевидец, а очеслышец.

В русских документах путают даже число кораблей у персов - 50 или 70, а также потери казаков - то ли 200, то ли 500 за время действий на Каспии.

Т.е., я думаю, пока не найдут персидские документы (что вряд ли) - это все так и будет сказочкой гулять с разными животрепещущими подробностями.

Надеюсь, "Из-за острова на стрежень ..." в качестве источника будут только беллетристы применять.

 

#187 11.03.2018 00:47:36

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6291




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Nie-junmen написал:

#1258029
Т.е., я думаю, пока не найдут персидские документы (что вряд ли) - это все так и будет сказочкой гулять с разными животрепещущими подробностями.

Очевидно, что так оно и есть. Могу только добавить, что донские казаки до похода Разина считанные разы выходили  в море (Черное) и в основном неудачно.
https://cyberleninka.ru/article/v/morsk … i-v-xvii-v
Опыта морских сражений у них практически не было, как бороться с высокобортными судами они не знали.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#188 11.03.2018 11:45:42

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

В русских документах ничего о подрыве крюйт-камеры на персидском флагмане, о сцепке цепями, о потоплении всех судов персов "паровозиком" не содержится.

Только упоминание, что взят в плен сын хана и 33 пушки (ныряли за ними, что ли?).

А расхождения по количеству персидских судов + потерям казаков в русских документах заставляют с настороженностью относиться и к этим данным.

 

#189 11.03.2018 11:53:13

Titanic
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3289




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

CAM написал:

#1257889
что описаний боя со стороны казаков нет

Так это... либо неграмотны, либо описания не сохранились, а если и сохранились, то сильно искаженными от пересказывания и переписывания.

Nie-junmen написал:

#1258077
33 пушки (ныряли за ними, что ли?).

Ну м.б. с оставшихся на плаву и захваченных посудин.

 

#190 11.03.2018 11:59:44

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Titanic написал:

#1258082
Так это... либо неграмотны, либо описания не сохранились, а если и сохранились, то сильно искаженными от пересказывания и переписывания.

Есть составленная в астраханской воеводской канцелярии сводка о боях на Каспии - для того, чтобы правильно оценивать масштаб бедствия.

Там все про такие "вкусные детали", как у Кемпфера, ничего нет. Даже полслова.

Titanic написал:

#1258082
Ну м.б. с оставшихся на плаву и захваченных посудин.

Ну, так все "исторические" и беллетристические описания сражения базируются на Кемпфере, где 47 кораблей утонуло "паровозиком", а 3 успело убежать.

Помните "Книгу будущих адмиралов"? Там все 1:1 с Кемпфера слизано.

А что было на самом деле и где было сражение (точно никто не знает, что в 1669 г. понимали под Свиным островом) - этого никто не знает.

 

#191 11.03.2018 13:21:44

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6291




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Nie-junmen написал:

#1258085
Там все про такие "вкусные детали", как у Кемпфера, ничего нет. Даже полслова.

Ну, бог с ними теми подробностями. Но хотя бы размерения/внешний вид разинских стругов и персидских "бусов" есть?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#192 11.03.2018 14:10:24

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Звидкель?

Если "достоверный портрет" Степана Разина таков, что вообще не понять, кто нарисован - русский казак или какой-то "абрек Заур" (все по "достоверным западноевропейским источникам XVIII в."!), то о каких бусах-шмусах можно вести речь?

https://a.radikal.ru/a19/1803/ca/df6076d741be.jpg

 

#193 11.03.2018 14:12:39

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6291




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

1

Nie-junmen написал:

#1258154
Если "достоверный портрет" Степана Разина таков, что вообще не понять, кто нарисован - русский казак или какой-то "абрек Заур"

И в руке у него, надо полагать, маршальский  жезл *hysterical*


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#194 12.03.2018 13:18:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

С иконографией персидских судов слабо, но вот что неожиданно нашлось:
https://www.christies.com/features/Deco … 187-1.aspx

https://d.radikal.ru/d38/1803/22/15e3374f70c7.jpg

Немало доставляет количество гашиша, выкуренного художником - кое-что есть в комментариях специалиста по персидской миниатюре.

 

#195 12.03.2018 13:28:56

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Тут немного иконографии разных времен, но надо учитывать, что где-то это реальные образцы, а где-то - стилизация и авторское видение + разные регионы и периоды:
https://www.google.ru/search?q=Medieval … DvAMre6XM:

 

#196 12.03.2018 23:00:03

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6291




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Да уж. Многого из этого не выудишь. Стилизации выше крыши. С персидскими судами наверняка нужно учитывать региональные особенности каспийского мореплавания персов. Те суда, что использовались на Каспии, наверняка отличались от плававших  в Аравийском море.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#197 13.03.2018 19:48:50

Titanic
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3289




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

1

Nie-junmen написал:

#1258154
"достоверный портрет" Степана Разина таков

Так "достоверные" портреты из истории зачастую - что-то типа неумелого словесного фоторобота - вообще, составление словесного портрета - целый раздел судебной медицины, а тут художник рисовал со слов любителей, возможно видевших героя мельком...
Кстати, многим людям вообще приписаны не их портреты. Просто обычно "считается портретом username" и точка. :)

Отредактированно Titanic (13.03.2018 19:49:43)

 

#198 13.03.2018 20:42:03

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Не совсем так - 90% "портретов" является фантазией на тему. Даже фотороботом не назвать. Например, в источнике сказано, что имярек был высокий, с властным взглядом и орлиным носом. Обычно не больше.

Теперь дайте это 5 разным художникам и удивитесь, сколько вариантов будет нарисовано.

А насчет атрибуции портретов - не считается, а согласно атрибуции (если нет авторского названия). А атрибуция производится по многим параметрам. Естественно, что не все полностью надежны, но это обычно оговаривается.

 

#199 14.03.2018 12:37:21

Titanic
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3289




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Nie-junmen написал:

#1259169
90% "портретов" является фантазией на тему

Ну и это тоже, само собой.

Nie-junmen написал:

#1259169
Теперь дайте это 5 разным художникам и удивитесь, сколько вариантов будет нарисовано

Особенно через века...

Nie-junmen написал:

#1259169
не считается, а согласно атрибуции

Верно, но суть не меняет - зачастую м.б. портрет не того, кого надо, а родственника, либо вообще рандомного человека. :)
Плюс надо еще учесть особенности художественной техники и "каноническую" манеру рисования.

Самое достоверное, все же - найти останки и по черепу реконструировать (по Герасимову, хотя бы, хотя к нему и есть вопросы). Нюанс - возрастные, болезненные, травматические изменения его костей, отсутствие данных о цвете волос, глаз, оттенке кожи и т.д. - по понятным причинам. Хотя западники сейчас рисуют в цвете и 3D. :)

 

#200 14.03.2018 16:27:29

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Titanic написал:

#1259258
Верно, но суть не меняет - зачастую м.б. портрет не того, кого надо, а родственника, либо вообще рандомного человека. 
Плюс надо еще учесть особенности художественной техники и "каноническую" манеру рисования.

Методология атрибуции достаточно хорошо разработана. Она не столь неточна, как хотелось бы ;)

Titanic написал:

#1259258
Самое достоверное, все же - найти останки и по черепу реконструировать (по Герасимову, хотя бы, хотя к нему и есть вопросы). Нюанс - возрастные, болезненные, травматические изменения его костей, отсутствие данных о цвете волос, глаз, оттенке кожи и т.д. - по понятным причинам. Хотя западники сейчас рисуют в цвете и 3D.

Насколько я читал о воссоздании жителя Йорка эпохи викингов, они вносят в реконструкцию весьма произвольные факторы. Домысливают, проще говоря.

 

Board footer