Сейчас на борту: 
AAG,
han-solo,
Вальчук Игорь,
Михаил,
Скучный Ёж,
Юрген
   [Подробнее...]

#51 13.03.2018 21:56:33

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7226




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1259178
Для защиты устья Дона хватало Азова.

а Для защиты Азова - устья Дона :D
начинаем сначала изучать основы стратегии тактики? как крепости берут итд?.

Выше ж писали мнение - что назначение Азова для Турок и русских было различным.

Отредактированно Игнат (13.03.2018 22:00:44)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#52 13.03.2018 22:56:43

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5583




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1259177
А Вас не смущают сведения о глубине Таганрогского залива? Всего 3-4 фута, то есть около 1 метра.

Думаю, что Петр был не дурак и глубины перед основанием порта промерил. Глубины разные. Да возле берега полно отмелей с глубинами около 1-1,2м. Чуть дальше от берега глубины 2-3м. Проблема была не плавания по Таганрогскому заливу, а скорее маневрирования вблизи берегов. Также и корабли с уменьшенной осадкой. Та же Гото Предистанация - 3м, а это один из крупнейших кораблей в Азовском море. Галеры и шнявы видимо еще меньше.

Асандр написал:

#1259177
либо Таганрог находился в другом месте

Т.е. все врут? Начиная от Петра. Кроме Вас...
Как Вы опровергните восстановление Таганрога на старых петровских фундаментах? Или укажите место "истинного Таганрога".

Асандр написал:

#1259178
Для защиты устья Дона хватало Азова.

Туркам да, от набегов с Дона.
В 1695-96 крепость Азова получила повреждения, надо полагать серьезные и ее решили не восстанавливать. Возможно был небольшой гарнизон и отдельные укрепления.

Асандр написал:

#1259182
Вы же сами пишите: Если это место где река Миус впадает в Миусский лиман - там можно стоять до позеленения, толку не будет. По-моему, ответ очевиден.

Если речь о Павловской крепости Петра - да. Если о казаках в 1673 - нет.

Отредактированно veter (13.03.2018 22:58:45)

 

#53 13.03.2018 23:45:26

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8498




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1259177
при отливе

Отлив? В Азовском море?

 

#54 14.03.2018 00:06:31

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5583




Re: Азовская флотилия Петра I

1

Эд написал:

#1259217
Отлив? В Азовском море?

В Таганрогском заливе отливами некоторые называют понижение уровня воды из-за ветра. Хорошо видно на сайте порта: http://taganrog.azovseaports.ru  Там есть и недельные графики. Ветром сгоняет или наоборот нагоняет воду. Сильный ветер может влиять на судоходство. ЕМНИП осенью уход воды был большой, судоходство от Ростова до Таганрога было парализовано, пока вода не начала прибывать.
Хотя конечно отливом или приливом это явление называть не правильно.
В районе Мариуполя и западнее подобных явлений не припомню. Может и есть, но менее заметны.

Отредактированно veter (14.03.2018 00:07:40)

 

#55 14.03.2018 15:51:11

Асандр
Забанен
Сообщений: 3077




Re: Азовская флотилия Петра I

veter написал:

#1258771
К сожалению из постов коллеги Ассандра не понятно о чем идет речь. Как-то все в кучу свалено...

Я тут пытался показать наглядно, насколько противоречивы первоисточники.

veter написал:

#1259208
Думаю, что Петр был не дурак и глубины перед основанием порта промерил. Глубины разные. Да возле берега полно отмелей с глубинами около 1-1,2м. Чуть дальше от берега глубины 2-3м. Проблема была не плавания по Таганрогскому заливу, а скорее маневрирования вблизи берегов. Также и корабли с уменьшенной осадкой. Та же Гото Предистанация - 3м, а это один из крупнейших кораблей в Азовском море. Галеры и шнявы видимо еще меньше.

Цитирую ещё раз:

НОВАЯ ОПИСЬ КАПИТАНА СИМОНТА

Не доверяя вполне показаниям Рюэля, Пушкарский приказ призвал для совета по этому делу находившегося в то время в Москве итальянца морского капитана Матвея Симонта, который, осмотрев карту Рюэля, объявил, что устройство гавани при Миусе возможно. Как мы видели выше, представление это было утверждено. Гавань и крепость приказано выстроить в течение лета 1698 года. К постройке первой назначен был в июне капитан Симонт, с участием Рюэля, а к городским и крепостным работам цесарские инженеры барон фон Боргсдорф и Труазен и датчанин Юрий Франк. Азовскому воеводе предписано отправить к этим работам полк из Азова, откуда велено брать и лесные материалы. По прибытии на место Симонт нашёл глубину около берега и далее в море, на протяжении до 5 вёрст, не превышающею фута, на девятивёрстном расстоянии глубина немногим превышала 4 фута. Это показание довольно согласно с сохранившеюся доныне описью Рюэля 1697 года, почему выбор этого места и определение наименьшей глубины в предполагаемой гавани и фарватере в 12 футов, как это было сделано в Москве, при совещании Пушкарского приказа с Симонтом, становится совершенно непонятным.

стр. 97

Глубины возле современного Таганрога вряд ли были намного больше. Проблема была именно в плавании по Таганрогскому заливу, иначе перевалочная пристань была бы не нужна. В крайнем случае, она была бы менее востребована. Для судов с осадкой величиной 3 метра глубины 2-3 метра явно недостаточно. А ведь согласно имеющимся сведениям строились корабли с осадкой до 14 футов (4,2 м). Правда, судя по современным картам, средняя глубина Таганрогского залива в восточной части 3-4 метра. Однако со слов современников можно сделать вывод, что в 17-18 веке глубина была меньше.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#56 14.03.2018 16:01:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8498




Re: Азовская флотилия Петра I

veter написал:

#1259221
В Таганрогском заливе отливами некоторые называют понижение уровня воды из-за ветра.

Но тогда это надо называть как-то по другому во избежание недоразумений.

 

#57 14.03.2018 16:12:50

Асандр
Забанен
Сообщений: 3077




Re: Азовская флотилия Петра I

veter написал:

#1259208
Т.е. все врут? Начиная от Петра. Кроме Вас...
Как Вы опровергните восстановление Таганрога на старых петровских фундаментах? Или укажите место "истинного Таганрога".

История Приазовья, какой мы её знаем, была сформирована (или сфабрикована) во второй половине 19 века. Насколько я знаю, археологические раскопки в Таганроге никто не проводил. Делать окончательные выводы пока преждевременно. Ясно только то, что в истории Таганрога имеются большие загадки: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … e=threaded


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#58 14.03.2018 16:15:27

Асандр
Забанен
Сообщений: 3077




Re: Азовская флотилия Петра I

Эд написал:

#1259325
Но тогда это надо называть как-то по другому во избежание недоразумений.

Извините, выразился так для краткости словца.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#59 14.03.2018 16:16:10

Chief
Участник форума
Сообщений: 391




Re: Азовская флотилия Петра I

veter написал:

#1259221
В районе Мариуполя и западнее подобных явлений не припомню. Может и есть, но менее заметны.

На западе тоже. В сводках Генического отряда, отправляемых в штаб Южно армии (это 1855 г.), мне попалось донесение, где говорилось о том, что вода отступила от Геническа почти на две версты, обнажив дно.

Отредактированно Chief (14.03.2018 16:19:34)

 

#60 14.03.2018 16:44:08

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5583




Re: Азовская флотилия Петра I

1

Асандр написал:

#1259322
По прибытии на место Симонт нашёл глубину около берега и далее в море, на протяжении до 5 вёрст, не превышающею фута, на девятивёрстном расстоянии глубина немногим превышала 4 фута.

Смысл цитировать много раз, если вопросы остаются:
1. Куда прибыл Симонт? "на место" можно трактовать как Азов, Таганрог или устье Миуса.
2. Откуда велись промеры? Будь карта с промерами Симонта или Рюэля - вопрос снялся бы сам собой.

Асандр написал:

#1259322
Глубины возле современного Таганрога вряд ли были намного больше.

Я этого не утверждаю. Но оснований принимать что 300-350 лет назад глубины были меньше не вижу.
https://multimaps.ru/#x=47.122135&y … mp;t=depth

Асандр написал:

#1259322
Однако со слов современников можно сделать вывод, что в 17-18 веке глубина была меньше.

Если заметили по побережью идут песчаные косы: Петрушинская, Беглицкая, Кривая, Белосарайская и т.д. - ИМХО глубина будет меняться в районе их. Обратите внимание на малые глубины именно в р-не Петрушинской и Беглицкой кос выходящие довольно далеко в море. Может просто акцентировали внимание на наименьших глубинах?

Асандр написал:

#1259322
Проблема была именно в плавании по Таганрогскому заливу, иначе перевалочная пристань была бы не нужна.

Вы о турках?

 

#61 14.03.2018 17:21:23

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5583




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1259327
Ясно только то, что в истории Таганрога имеются большие загадки: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … e=threaded

Александр I каким боком к Азовскому флоту Петра? Разве что оба были в Таганроге....
Загадки есть в любом городе. Если Вы считаете, что нынешний Таганрог построен в месте отличном от того где Петр строил Троицкую крепость \Таганрог\ и гавань для флота - говорите предметно, а не намеками.

 

#62 14.03.2018 17:23:41

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5583




Re: Азовская флотилия Петра I

Chief написал:

#1259330
На западе тоже. В сводках Генического отряда

Возможно. Я там не был.
Как я понимаю Азовские "приливы\отливы" - сильнее всего там, где мелководье.

 

#63 14.03.2018 18:59:58

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 815




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1259178
Для защиты устья Дона хватало Азова.

Не совсем. Точнее, совсем не хватало. Наиболее судоходные рукава дельты (Каланча и Кутюрма) расположены севернее. Азов в сущности уязвим. Если допустить, что в крепости небольшой гарнизон, а у противника сильный сухопутный корпус и внушительная флотилия, то Азов легко полностью изолировать с суши и воды. То есть, сухопутные войска блокируют городок с Кубанской стороны, а флотилия входит через Кутюрму-Каланчу в Дон и блокирует эту водную артерию.
Довольно странно, что турки не предприняли такой попытки в 1738 - 39 гг., ведь флота у них хватало, да, вероятно, и солдат на их посудинах было немало.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#64 14.03.2018 19:10:43

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 815




Re: Азовская флотилия Петра I

Эд написал:

#1259325
Но тогда это надо называть как-то по другому во избежание недоразумений.

Во многом это зависит от сезона (во всяком случае, это было до ХХ в.). Весной, из-за двух половодий (т. наз. "холодная" и "теплая" вода) поднимался уровень не только Дона, но и его гирл (под термином "гирло" подразумевается его научное определение - подводный канал от течения реки). Ну и ветры сильно влияли: при "верховке" - восточном, воду выгоняло иногда очень сильно - гирла обнажались до двух верст; при "низовке" - западном происходил обратный процесс.
Например, в 1855 г., из-за восточного ветра союзники на пару дней задержались с атакой на Таганрог, т. к. их суда просто не могли подойти к городу на пушечный выстрел.
Да и сейчас при "верховке" обнажается островок Черепаха под Таганрогом (в основном он под водой), да так, что по нему можно гулять, если, конечно, есть возможность до него добраться. :)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#65 14.03.2018 19:12:32

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 815




Re: Азовская флотилия Петра I

veter написал:

#1259357
Если Вы считаете, что нынешний Таганрог построен в месте отличном от того где Петр строил Троицкую крепость \Таганрог\ и гавань для флота - говорите предметно, а не намеками.

По-моему, это попытки найти сенсацию на пустом месте. Как и в случае с Азовом, который уже больше тысячи лет стоит где всегда стоял.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#66 14.03.2018 19:14:43

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 815




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1259327
Насколько я знаю, археологические раскопки в Таганроге никто не проводил.

Да ну?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#67 14.03.2018 19:39:39

Асандр
Забанен
Сообщений: 3077




Re: Азовская флотилия Петра I

veter написал:

#1259345
Я этого не утверждаю. Но оснований принимать что 300-350 лет назад глубины были меньше не вижу.
https://multimaps.ru/#x=47.122135&y … mp;t=depth

Основания - это письменные источники, которые мы тут обсуждаем и данные подводной археологии. Например:

Березанское поселение — уникальный археологический памятник. Это единственное сохранившееся на территории Северного Причерноморья место, относящееся к раннему периоду греческой колонизации. Одновременное ему Таганрогское поселение, расположенное в районе современного Таганрога полностью разрушено морем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 0%B8%D0%B5

Назаров В.В., Герасимова В.Е. Подводные исследования острова Березань в 2004 г.
http://www.mpac.ru/index.php?option=com … ;Itemid=12

В прошедшем году мы ставили перед собой довольно скромную задачу — предварительно ознакомиться с условиями археологических подводных работ в различных частях Керченского пролива: у западного и восточного берегов, а также у кос Тузлы и Чушки. Было обследовано морское дно в районах, прилежащих к древним городам: Нимфею, Пантикапею.

Прием работы был следующий: шлюпка с водолазами ставилась на якорь над тем участком, который подлежал исследованию. По данному со шлюпки сигналу ее местонахождение фиксировалось для нанесения на план. На берегу была разбита базовая линия, на концах которой стояли фиксаторы, засекавшие местонахождение шлюпки по бусоли. После этого один или два водолаза погружались в воду и плыли над грунтом. Двигались они по спирали на страховых концах до 40 м длиною. Обнаруженные водолазами предметы наносились на план особо.

Проведенные работы показали возможность уточнения наших представлений о затопленных и размытых морем частях древних городов. В результате двухдневных исследований, проведенных в Гермонассе, удалось дать предварительную наметку расположения размытых частей древнего города (рис. 17). При подводных работах около Нимфея, Гермонассы и в других местах были собраны обломки античной и средневековой керамики. Главным образом это были черепки остродонных амфор, среди которых наиболее интересны амфорные клейма, обнаруженные около Гермонассы. Это были два омикронообразных знака, оттиснутых на горле хиосской амфоры, анэпиграфное круглое клеймо с маской Медузы-Горгоны «архаического типа» на ручке фасосской амфоры 44 и часть шейки гераклейской амфоры с плохо сохранившимся энглифическим клеймом.

http://arheologija.ru/blavatskiy-o-podv … rheologii/

http://arheologija.ru/wp-content/uploads/podvod-17.jpg

Но благодаря предоставленной Вами карте глубин этот вопрос пока можно отложить. По карте видно, что лучшим местом для морского порта, ближайшим к Таганрогу, является Седово возле Кривой косы.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#68 14.03.2018 19:45:10

Асандр
Забанен
Сообщений: 3077




Re: Азовская флотилия Петра I

STEFAN написал:

#1259397
Да ну?

Если не ошибаюсь, на месте крепости стоит рыбацкий посёлок: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 0%B8%D1%8F
Не слышал, чтобы там, или поблизости, когда-то проводились археологические раскопки.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#69 14.03.2018 19:52:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8498




Re: Азовская флотилия Петра I

STEFAN написал:

#1259389
Довольно странно, что турки не предприняли такой попытки в 1738 - 39 гг., ведь флота у них хватало, да, вероятно, и солдат на их посудинах было немало.

Действительно, в 1738 г. на Азовском море у турок было 158 судов, в т.ч. 5 небольших ЛК, но, видимо, вступление в войну Австрии, потеря Очакова и Кинбурна потребовали от Турции держать там большую армию, и на Азов сил не оставалось.

 

#70 14.03.2018 19:56:05

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5583




Re: Азовская флотилия Петра I

STEFAN написал:

#1259389
Довольно странно, что турки не предприняли такой попытки в 1738 - 39 гг., ведь флота у них хватало, да, вероятно, и солдат на их посудинах было немало.

Думаю, что Азов для них был третьеразрядной крепостью на окраине Османской империи. Особо ни на что не влиявшей, ни на политику, ни на торговлю. Смотрим 1637-41 "сиденье казаков" - 4 года османам было не до Азова. И ничего...
Русские наоборот вечно к Азову страсть захватить питали. Хотя до РТВ 1768—1774 это тупиковое направление в стратегическом плане.

 

#71 14.03.2018 19:56:49

Асандр
Забанен
Сообщений: 3077




Re: Азовская флотилия Петра I

veter написал:

#1259345
Смысл цитировать много раз, если вопросы остаются:
1. Куда прибыл Симонт? "на место" можно трактовать как Азов, Таганрог или устье Миуса.
2. Откуда велись промеры? Будь карта с промерами Симонта или Рюэля - вопрос снялся бы сам собой.

Вопрос не в том, где не нашёл глубину Симонт, а в том, где нашёл глубину Пётр.

veter написал:

#1259345
Если заметили по побережью идут песчаные косы: Петрушинская, Беглицкая, Кривая, Белосарайская и т.д. - ИМХО глубина будет меняться в районе их. Обратите внимание на малые глубины именно в р-не Петрушинской и Беглицкой кос выходящие довольно далеко в море. Может просто акцентировали внимание на наименьших глубинах?

В случае с Симонтом такое возможно. Но турецкие корабли, доставлявшие грузы из Палестры в Азов, ходили явно не по мелководью. Тем не менее их осадка была небольшой.

veter написал:

#1259345
Вы о турках?

Да.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#72 14.03.2018 20:15:37

Асандр
Забанен
Сообщений: 3077




Re: Азовская флотилия Петра I

veter написал:

#1259357
Если Вы считаете, что нынешний Таганрог построен в месте отличном от того где Петр строил Троицкую крепость \Таганрог\ и гавань для флота - говорите предметно, а не намеками.

Проблема в том, что это не единственно возможный вариант. Может быть просто не было никакого флота, или же что-то ещё. Я чётко высказал своё мнение: для взятия Азова галерный флот был совершенно не нужен, а для базирования морского флота нужна была более глубоководная гавань, чем была возле современного Таганрога в 17-18 веке.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#73 14.03.2018 20:19:49

Асандр
Забанен
Сообщений: 3077




Re: Азовская флотилия Петра I

STEFAN написал:

#1259396
По-моему, это попытки найти сенсацию на пустом месте. Как и в случае с Азовом, который уже больше тысячи лет стоит где всегда стоял.

STEFAN написал:

#1259389
Не совсем. Точнее, совсем не хватало. Наиболее судоходные рукава дельты (Каланча и Кутюрма) расположены севернее. Азов в сущности уязвим.

Если Азов - древний город, то почему он был построен на мелководном (в древности) южном рукаве Дона?


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#74 14.03.2018 20:21:30

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 815




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1259405
Не слышал, чтобы там, или поблизости, когда-то проводились археологические раскопки.

https://bryan88.livejournal.com/3708.html Потихоньку копают.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#75 14.03.2018 20:24:02

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 815




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1259410
Если Азов - древний город, то почему он был построен на мелководном (в древности) южном рукаве Дона?

Да хрен его знает, какой он был в древности? Возможно, что глубоким. Старый Дон - это и по названию видно, что старица (т. е. когда-то была главным рукавом).
К тому же уж в Азове копают, так копают. Каждый год что-то находят.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

Board footer