Сейчас на борту: 
Yosikava,
Роджер,
СДА
   [Подробнее...]

#51 03.09.2016 07:48:38

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 357




Re: Забытые флотоводцы и войны.

Тема, действительно, интересная. Но - "Эгейское море - это колыбель человеческой цивилизации" - явный перебор. Считается, что первичной цивилизацией была шумерская - возникшая "буквально из ничего" (никаких предшественников так и не обнаружено) примерно за 3600 лет до н. э. Впрочем, сказанное относится именно к "человеческой цивилизации", -  в современном понимании. Что же до цивилизаций "исчезнувших", которых предположительно называют не одну, вопрос остается открытым. Как, впрочем, и создание некоторых сооружений, приписываемых представителям цивилизаций внеземных. Об использовании дельфинов в целях военно-морских - в силу отсутствия конкретных сведений - остаются одни предположения, в т. ч. и самые смелые. В текущей современности были сообщения (ЕМНИП, еще в 80-х) о попытках ВМС США использовать дельфинов в качестве подрывников-смертников. Из истории древнегреческой достоверно известно только о применении боевых "водолазов".


Подвергай все сомнению...

 

#52 03.09.2016 08:28:40

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1127




Re: Забытые флотоводцы и войны.

:D    Может,  продолжим о боевых дельфинах в разделе " Юмор" и  вспомним о забытых флотоводцах и войнах ?

 

#53 03.09.2016 12:26:58

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 357




Re: Забытые флотоводцы и войны.

http://art.sovfarfor.com/raznoe/vodolazy-v-drevnosti -  вот - почти по теме, хотя и без дельфинов.


Подвергай все сомнению...

 

#54 03.09.2016 13:32:28

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1526




Вебсайт

Re: Забытые флотоводцы и войны.

Уважаемый Юг и Владимир Романов!Я понимаю,что использовании дельфинов в античные времена - это версия,а не достоверный факт.И можно только предполагать это на основании того,что,своего рода,ныряльщики,водолазы и "боевые пловцы" имели место быть.А вот последнее,действительно,факт.Но в любом случае использование "подводных разведчикв-диверсантов" не могло происходить без решения "неизвестных и/или забытых флотоводцев" той эпохи.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#55 03.09.2016 15:31:50

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1526




Вебсайт

Re: Забытые флотоводцы и войны.

Подпадают ли под определение " Забытые флотоводцы и войны" в теме "Войны Древнего мира и Античности (до V в. на э.)" сухопутные полководцы и военноначальники эпохи Римской империи ( с 27 года до н. э. по 476 год. )?"В части касающейся",т.е. относительно ведения боевых действий в прибрежной зоне,например,при штурме и осаде приморских городов и/или крепостей.К примеру римский историк Кассий Дион в нескольких  местах  говорит  о  военных действиях водолазов во время войны второго Триумвирата. Так,когда жители Орика заградили вход в гавань, затопив в этом месте нагруженные камнями корабли. Гней Помпеи приказал своим водолазам выгрузить камни  и  оттащить корабли с фарватера.А когда Марк Антоний осаждал  Мутин  (Моденну),то Деций Брут, командовавший гарнизоном, поддерживал связь с Октавианом при помощи пловцов, которые под водой, по небольшой реке,  доставляли  союзникам депеши, выгравированные на тонких свинцовых  пластинках,  привязанных  к руке. Правда, осаждавшие вскоре заметили этот маневр и закрыли выход  из города в реку прочной сетью.В войне против Антиноя Деций Брут сам воспользовался  подобной  сетью при осаде города Ксанф. Чтобы помешать городским пловцам резать сеть под водой, он приказал прикрепить к ней  сверху  колокольчики,  звеневшие  в случае прикосновения к сети. Немедленно в воду  ныряли  его  водолазы и уничтожали вражеских связных. Сципион Африканский при осаде Нюманса  велел устроить подводные заграждения в реке из столбов с крючьями, гвоздями и острыми металлическими пластинами. Столбы стояли в специальных опорах, вращаясь от течения. Сквозь это заграждение не мог проскользнуть ни один водолаз без риска оказаться разорванным на куски.В книге по военному  делу  "Стратегаматикон"  римский  автор  Фронтин рассказывает: "Луций Лукулл, желая уведомить о  своем  прибытии  жителей Кизика, осажденных Митридатом, так как вход в город был занят гарнизонами врагов, а этот вход был единственный и узкий по небольшому мосту, соединяющему остров с материком, приказал солдату  из  своих,  опытному  в плавании и морском деле, на двух надутых кожаных мешках, имевших вшитые письма и соединенных снизу двумя стяжками, идти на переправу на расстояние семи миль (около 11,2 кмримская миля равна 1,598 км). Солдат  сделал это так искусно, что обманул караульных, видевших его издалека, и  подумавших, что он был морским чудовищем".Особенно широко использовали пловцов-ныряльщиков  в  римском  военном флоте.Там даже существовало СПЕЦИАЛЬНОЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ  ("уринаторес"),главными задачами которого являлись разведка и диверсионные операции  во вражеских  портах,  а  также  подводное  обследование  и  ремонт   своих собственных кораблей. Так, при осаде римлянами Сиракуз  в  212  году  до н.э. именно ныряльщики разрушили боновые заграждения порта. Они действовали под водой особыми инструментами с загнутыми  крючьями,  посредством которых растаскивали бревна заграждений, и пилами,  позволявшими  быстро перерезать канаты, соединявшие бревна друг с другом. Затем в гавань вошли корабли, и десант с них захватил город  изнутри.  Взять  его  снаружиримлянам никак не удавалось из-за большого количества метательных машин,установленных на городских стенах гениальным Архимедом.Помимо перерезания якорных канатов, римские водолазы  использовали и другие тактические приемы. Например, они сверлами проделывали  отверстия в подводной части вражеских кораблей, пуская их ко дну. Или же зацепляли буксирными канатами и незаметно для спящей команды оттаскивали  ночью в расположение своих войск. Практиковали они и  абордаж  из-под  воды.  На рассвете, когда сон экипажа особенно крепок, пловцы бесшумно влезали  на борт стоявшего в удалении от берега корабля и внезапно нападали на  застигнутых врасплох моряков. Особенно эффективными указанные приемы оказались против пиратов, с которыми римский флот вел беспощадную  борьбу  по всему Средиземному морю.Заслуги водолазов перед отечеством в Риме были столь велики, что  все лица, принадлежавшие к этой профессии, составили многочисленную корпорацию, имевшую свой устав и правила. Эта корпорация во все годы  существования находилась под покровительством  кого-либо  из  высокопоставленных римских граждан, о чем свидетельствуют сохранившиеся надписи на  древних памятниках со словами благодарности водолазов таким покровителям.Ведь,все вышеназванные действия,во-первых,не могли  иметь место без одобрения на привлечеие и использование ныряльщиков,водолазов и пловцов со стороны военных начальников,а во-вторых,являться лишь частной инициативой,из-за суровой дисциплины и требований к субординации в ВС эпохи Древнего Рима.А следовательно,в сём заслуга руководителей военных операций о чём мало известно и можно сказать,что почти забыто.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#56 03.09.2016 21:57:09

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1127




Re: Забытые флотоводцы и войны.

ринат гимадеев написал:

#1088419
Я понимаю,что использовании дельфинов в античные времена - это версия

Это не версия, это шутка. А боевые пловцы действительно были, начиная со Скиллоса и Гидны.

 

#57 03.09.2016 22:02:06

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1526




Вебсайт

Re: Забытые флотоводцы и войны.

Уважаемы Юг!Уже хорошо и то,что вспомнили о боевых пловцах древности,но и шутке есть место в серьёзном разговоре,если она не пошлая и к месту.Вы согласны?


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#58 03.09.2016 22:21:38

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1127




Re: Забытые флотоводцы и войны.

Да хорошо, конечно. Просто касались этой темы в разделе "картины". Если есть интересные изображения по этому поводу - размещайте там.

 

#59 04.09.2016 04:30:05

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1526




Вебсайт

Re: Забытые флотоводцы и войны.

Уважаемый Юг!Именно,просматривая картины,посвящённые кораблям античного времени я увидел изображение со Скиллом и Гидной с о.Скион,которую поместил Агриппа ( это псевдоним участника,а не Марк Випсаний ),что и навело меня на мысль сначала ознакомиться с предисторией боевых пловцов,а потом обратиться к использованию дельфинов и ластоногих.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#60 05.09.2016 20:16:04

Titanic
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3289




Re: Забытые флотоводцы и войны.

Юг написал:

#1088247
а моделисты получили интересный и необычный набор.

Я бы собрал такое. Забавно. :)

 

#61 28.09.2016 13:51:23

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1526




Вебсайт

Re: Забытые флотоводцы и войны.

"..В 474 году до н. э. этруски сделали новую попытку захватить Кумы. Брат и наследник Гелона — сиракузский тиран Гиерон I выступил на помощь куманцам и нанес серьезное поражение этрусскому флоту. Морское могущество этрусской державы было окончательно подорвано... -   "Всемирная история" в 24 томах : https://litlife.club/br/?b=199956&p=39 .Есть ли описание этого сражения?Какие корабли и тактика с обеих сторон применялись?К тому же,этрусков некоторые историки причисляют к т.н. "народам моря".


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#62 28.09.2016 14:33:30

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1526




Вебсайт

Re: Забытые флотоводцы и войны.

Известно,что ахейские и этрусские  суда были украшены на носу и на корме фигурками аистов.( https://sites.google.com/site/parusnove … e/narody-1 ).Что символизировал "аист"?Он являлся тотемом?Изображение набойного челна народов моря (ахейцы, этруски, ливийцы, филистимляне) есть на египетском рельефе XII в. до н.э.Реконструкция на : https://sites.google.com/site/parusnove … voj-korabl


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#63 28.09.2016 15:01:40

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1526




Вебсайт

Re: Забытые флотоводцы и войны.

Известно,что тараны стали устанавливать на корабли еще в VIII в. до н.э.Например,у ранних финикийских судов были расположенные ниже ватерлинии острые тараны, обитые бронзой. Такой тип тарана часто не позволял атакующему кораблю оторваться от жертвы, давая команде возможность пойти на абордаж. К IV веку появились тараны с несколькими остриями - над и под водой. Греки создали тупой бронзовый таран, который разбивал, а не пронзал корпус вражеского корабля. Такой таран не застревал в пробоине, и атакующий корабль мог отойти и любоваться за тем, как противник идет ко дну ( шутка ).А какое вооружение имели корабли этрусков и Гиерона I?И в этой связи,важен вопрос - какие приёмы использовались в бою?Несомненно,что на расстоянии применялись пращи и камни и луки со стрелами,дротики.Причём,с большой долей вероятности находили применение и зажигательные средства,например,огневые стрелы и факелы и/или горшки с зажигательными веществами.Потом следовал абордаж и рукопашный бой.Могли быть разновидности тарана типа «дельфин», а также абордажные крючья и гарпаги.Известно,что при абордаже для надежного закрепления с противником использовались абордажные крючья и так называемые «корабельные руки» — особые массивные клешневидные конструкции, крепившиеся по обе стороны от форштевня и «хватавшие» борт вражеского корабля.А«дельфин» представлял собой массивный груз, который подвешивался на рее или на специально вынесенной за борт стреле ( балке ).При приближении вражеского корабля «дельфин» заводился над его палубой, после чего моряки перерубали крепившую его веревку — массивный «дельфин» резко падал вниз и часто без труда проламывал палубу и днище корабля. А против неприятельских стрел и метательных снарядов использовались деревянные и плетеные щиты и даже кожаные мешки с песком, которые вывешивались за борт корабля.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#64 28.09.2016 23:02:05

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1127




Re: Забытые флотоводцы и войны.

ринат гимадеев написал:

#1095199
Греки создали тупой бронзовый таран, который разбивал, а не пронзал корпус вражеского корабля.

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/09/081b30eeb5f931fd43580dbea0cc060c.jpg

А что Вы скажете поводу этого мини-тарана, чуть больше метра длиной и весом 15 кг, найденного в Таманском заливе у городища Фанагория ?

 

#65 29.09.2016 12:34:26

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1526




Вебсайт

Re: Забытые флотоводцы и войны.

Уважаемый Юг!Нужна какая-то точка отсчёта,кроме размера.Материал?Каким временем он датируется?( Кстати,если анализ радиоуглеродный,то есть мнение,что весьма велика погрешность,т.к. за последнее время,начиная с 1945 г. все среды на Земле насыщены радиоактивными веществами ).Кажется есть какое-то клеймо в виде точки с пятью лучами.Или это отверстие для крепления с выпуклыми рёбрами для лучшей фиксации,дабы не проскальзывала?Я имею общие знания и не Жак Ив Кусто.Могу кое-что предположить,но это будет "гадание на кофейной гуще".Лично для меня и с моим уровнем знаний количество версий будет,практически равно всем государственным образованиям античности ( Эллады и городов-полисов ),которые могли достигать Понта Эвксинского.Этот таран мог принадлежать и кораблю местной постройки -  одной из прибрежных колоний и/или государств ( например,Боспорского ).


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#66 29.09.2016 20:14:10

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1127




Re: Забытые флотоводцы и войны.

Юг написал:

#1095438
если анализ радиоуглеродный

Таран изготовлен из бронзы, причем здесь радиоуглеродный анализ ? Меня интересует возможность использование тарана при его массе и размерам по его прямому назначению.

 

#67 29.09.2016 21:08:46

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1526




Вебсайт

Re: Забытые флотоводцы и войны.

Ув. Юг!Чем Вы раздражены?Сами не сформулировали вопрос,как следует : "А что Вы скажете поводу этого мини-тарана, чуть больше метра длиной и весом 15 кг, найденного в Таманском заливе у городища Фанагория ?" и ещё возмущаетесь : "Таран изготовлен из бронзы, причем здесь радиоуглеродный анализ ? Меня интересует возможность использование тарана при его массе и размерам по его прямому назначению..." - я Вам отвечу,что 1)При данной  форме и весе в 15 кг это не столько таран,сколько декоративное украшение;2)"Чтобы получить ответ,надо задать правильно вопрос".


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#68 29.09.2016 21:40:22

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1127




Re: Забытые флотоводцы и войны.

ринат гимадеев написал:

#1095633
При данной  форме и весе в 15 кг это не столько таран,сколько декоративное украшение

Я удовлетворен ответом. Успокойтесь.   :)

 

#69 13.04.2018 21:49:59

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1127




Re: Забытые флотоводцы и войны.

1

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/04/9b9f9a09486fe172b7c7b5b34ab4fcf5.jpg

Артемисия I из Карии  (ок. 480 г. до н. э.) стала править Карией  после смерти своего мужа, являясь подданной персов, которые в V в. до н. э. господствовали над всей Ионией.  Артемисия прославилась в истории благодаря своему участию в битве при Саламине. Единственная из всех командующих, Артемисия советовала персидскому царю Ксерксу не вступать с греками в битву на море. Несмотря на свой совет, она приняла участие в битве при Саламине и, в качестве союзника персов, привела под своим командованием пять кораблей. Во время битвы, в момент атаки греками её триеры Артемисия нашла выход из положения очень необычным способом. Уворачиваясь от греческого корабля, намеренно или случайно, ее корабль  налетел на судно союзников и протаранил его посередине, послав на дно вместе со всем экипажем. Корабль афинян оставил Артемисию в покое, решив, что она сражается на их стороне.
Ксеркс, наблюдая битву с отдаленных холмов, принял потопленный союзнический корабль за судно противника и был горд храбростью Артемисии. Очевидно, что с утонувшего судна никто не спасся, чтобы рассказать, что случилось на самом деле.  Артемисия прорвалась обратно к персам, где, согласно Геродоту, Ксеркс объявил: «Мои мужчины превратились в женщин, а женщины стали мужчинами!»  Согласно легенде,  Артемисия из-за отвергнутой любви бросилась со скалы в Эгейское море.

 

#70 15.04.2018 21:26:47

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7426




Re: Забытые флотоводцы и войны.

2

Юг написал:

#1269427
Артемисия I из Карии  (ок. 480 г. до н. э.) ст

Судя по скульптуре ручища у нее была о-й-й какая тяжелая...
https://d.radikal.ru/d41/1804/17/84dcdb094204t.jpg

 

#71 01.07.2018 10:39:32

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7426




Re: Забытые флотоводцы и войны.

Если уже выставляли - извиняюсь. Фемистокл
https://c.radikal.ru/c14/1807/07/d35b7aeefee2.jpg

 

#72 10.09.2018 13:31:05

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1127




Re: Забытые флотоводцы и войны.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/09/be472150e8bca130a87d11300edeb00f.jpg

  Митридат VI Евпатор. В 63 году до н.э царь Митридат покончил жизнь самоубийством, бросившись на меч, не желая сдаваться врагу. (По другим сведениям, понтийский царь приказал рабу заколоть себя мечом.) Тем самым он избежал унижения со стороны победителей.  "…Я не могу умереть от яда вследствие моих глупых предохранительных мер. Самого же страшного и столь обычного в жизни царей яда - неверности войска, детей и друзей - я не предвидел, я , который предвидел все яды … и сумел от них уберечься...".

 

Board footer