Сейчас на борту: 
Ed_81,
vas63,
адм,
Борисыч,
Вальчук Игорь,
Маринист,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#151 29.03.2018 19:35:55

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2266




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Игнат написал:

#1264251
Атлантический вал за нечастым исключением  таков

а сколько им времени было отведено на Атлантический Вал и ресурсов было?Не поменьше часом,чем у французов?
А так-линии они вполне строили,начиная от Зигфрида и заканчивая укреплениями на польской границе


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#152 30.03.2018 22:17:21

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 324




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

dim999 написал:

#1264003
Т.е. переброска всех истребителей на Восточный фронт (а бомбёров на западе было немного и ненадолго) приведёт только к тому, что советские истребители будут летать не вхолостую, а чуть меньшее количество бомбёров и штурмовиков сделает примерно столько вылетов, сколько и в РИ, бо лимитировалось в основном снабжением, наличием обученных экипажей и ремонтными мощностями.

То есть, если бы немецких самолетов стало бы в 3 раза больше - это было бы очень хорошо, было бы кого сбивать? :D
Но не забывайте, что они тоже стреляли, да бомбы бросали.

А илов было сделано 42349 (можно пару тыщ на после войны отбросить) а в строю 10.05.1945 осталось 3289, остальные куда-то делись.

Игнат написал:

#1264242
По др данным 800-2000.
Важнее другое. помимо сбитых самолетов часть вернувшихся просто списывали за невозможностью восстановления.
если бомбер получив повреждения сбросит бомбы до цели и развернется - тоже дело

Мысль была, что на войну в воздухе немцы тратили огромные ресурсы. Не будь этого - они бы могли простых пушек сделать, и на восточный фронт отправить.

Игнат написал:

#1264242
Французы построили Линия Мажино. Финны- Маннергейма.

Сравнивать Мажино и Маннергейма это несопоставимо.

Игнат написал:

#1264242
Немцы же никогда не расчитывали на линии "фортсооружений" их "валы" линии итд несли  психологическую функцию - противника пугать что это "мегазабор"

На линии Зигфрида союзники застряли

Игнат написал:

#1264242
Укрепленные линии только сковывают обороняющихся привязывая их к месту. не давая использовать возможности активной обороны.
немцы отмечали в оборонительных боях - удержание "шверпункта" на передовых позициях приводит к одному - его перепахивают.
Если "шверпункт" в глубине. - такого нет. т.к наступающему его надо выявить передвинуть артиллерию артиллерию итд итп

Конечно, долой доты, а то они только сковывают пулеметчиков. Да и Артуре, когда бы не было укреплений, да на ровном месте - разбили бы японцев!

Игнат написал:

#1264242
На западе им достались и материалы и готовая целая инфраструктура и цементные заводы итд иитп.
заодно рабочая сила работавшая там же.
На Востоке этого нет.

Конечно, на востоке одни медведи


Нет ничего, более лживого чем история

 

#153 30.03.2018 23:09:38

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7137




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Теоретик написал:

#1264573
То есть, если бы немецких самолетов стало бы в 3 раза больше - это было бы очень хорошо, было бы кого сбивать?
Но не забывайте, что они тоже стреляли, да бомбы бросали.

Немцы всегда отталкивались от подготовки кадров а не от числа летающих\ездящих гробов

Теоретик написал:

#1264573
Мысль была, что на войну в воздухе немцы тратили огромные ресурсы. Не будь этого - они бы могли простых пушек сделать, и на восточный фронт отправить.

Теоретик написал:

#1264573
Мысль была, что на войну в воздухе немцы тратили огромные ресурсы. Не будь этого - они бы могли простых пушек сделать, и на восточный фронт отправить.

не на войну в воздухе а на ПВО.
которая потребуется если что и в войсках на остфронте.заодно она же и ПТО работает
я не свосем понимаю как освободившееся производство фанеры)) поможет

Теоретик написал:

#1264573
Сравнивать Мажино и Маннергейма это несопоставимо.

верно Мажино прорвали силами 2 или 3-х второсортных ПД.

линия Маннергейма имела определенное преимущество перед Мажино

Теоретик написал:

#1264573
Конечно, долой доты, а то они только сковывают пулеметчиков. Да и Артуре, когда бы не было укреплений, да на ровном месте - разбили бы японцев!

именно. стоит раздолбать или блокировать 1 дот как нарушается вся система обороны и взаимное прикрытие ДОС огнем. в остальных можно уже и не сидеть.

Также и в Порт-Артуре прорыв периметра. и капитуляция.
Порт-Артур был совсем другой войной. с представлениями 17-19 веков - зажать противника между полевой армией и крепостью.

Теоретик написал:

#1264573
Конечно, на востоке одни медведи

Простите. а точно Французы массово эвакуировали промышленность и подвижной состав Ж_Д дорог а-ля СССР?

Отредактированно Игнат (30.03.2018 23:55:45)


самый лючший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#154 30.03.2018 23:55:36

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 324




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Игнат написал:

#1264592
Порт-Артур был совсем другой войной. с представлениями 17-19 веков - зажать противника между полевой армией и крепостью.

Порт-Артур был совершенно новой войной, прелюдией 1 мировой, когда огромные массы войск идут на пулеметы, всех расстреливают без продвижения вперед.

Игнат написал:

#1264592
Мажино прорвали силами 2 или 3-х второсортных ПД.

Вы не учитываете, что между нашими и немцами есть большая разница. На счет преимуществ - расскажите.

Игнат написал:

#1264592
не на войну в воздухе а на ПВО.
которая потребуется если что и в войсках на остфронте.заодно она же и ПТО работает
я не свосем понимаю как освободившееся производство фанеры)) поможет

При чем тут ПВО и фанера? Открою секрет - войска ПВО относятся к войне в воздухе, пусть они даже и на земле. Но ведь и самолеты только изредка взлетали, а уж штабы авиации всегда на земле, но все равно - все это война в воздухе!

Отредактированно Теоретик (30.03.2018 23:56:17)


Нет ничего, более лживого чем история

 

#155 31.03.2018 00:03:56

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7137




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Теоретик написал:

#1264606
рт-Артур был совершенно новой войной, прелюдией 1 мировой, когда огромные массы войск идут на пулеметы, всех расстреливают без продвижения вперед.

пулеметы тогда было перечесть по пальцам.
никаких новых тактических приемов не было.
в 17-18 веке таже ходили на картечь крепостных орудий
и также устраивали подземно-минную войну

Теоретик написал:

#1264606
между нашими и немцами есть большая разница.

у русских 2 головы три руки и одна нога?

Преимущества 
1 - глубина.
2 - умелое применение к местности и маскировка
3 - широкое использование заграждений всех видов.

Теоретик написал:

#1264606
а уж штабы авиации всегда на земле, но все равно - все это война в воздухе!

боросьте*. люфтваффе вовсю воевало и на земле - авиаполевые дивизии. дивизионы ПВО приданные ПД и ТД.
был и "флот люфтваффе"

Отредактированно Игнат (31.03.2018 00:07:52)


самый лючший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#156 31.03.2018 04:54:01

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4628




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

krysa написал:

#1263948
Надо ж,у вас немецкие удары на Курске шли с запада на восток?Новое слово в исторической науке.
Хватило ,что б намотать на гусеницы строившуюся несколько мес оборону(СД с усилением жила меньше светового дня),разгромить резервы фронта,а потом навалять свежим войскам под Прохоровкой.
Хотя в ударной группировке все ж чуть побольше дивизий было.
Но на срыв Львовско-Сандомирской много не надо ,например-и так едва прорвали оборону.

Цитату приведите где я указываю что шло такое направление ударов! Ну "намотали" и что? Фронт откатился за Урал? У вас отчего немецкие танковые дивизии обр. 43 равноценны обр. 44, не охватывая и снабжение? Полагаете, что узнав про усиление немецких войск на восточном фронте наши не перегруппируются, резервов у нас совсем нет? Или начнут чуть раньше да при хорошей погоде. И если затянется наступление, то не надолго, не на год.

krysa написал:

#1263948
Подготовка десантной операции такого масштаба не укладывается по времени в "немцы вроде танковые части отвели,го переправляться".
Плюс осенью окно возможностей вообще закроется,можно будет вообще Вал оголять.

Укладывается, поскольку немцы не будут знать в какой стадии готовность к десанту у союзников. Части Вала без "обозов" и полевой артиллерии распылят по всему восточному фронту. На итальянском фронте союзники тоже перестанут наступать?

krysa написал:

#1263948
1.Вы так и не родили,с какого оставшись без второго фронта наши начнут рокировать силы с ДВ ,если они это не делали да ж в 42м массово.
2.После Сталинграда немецкие части и союзники вполне перемешаны.
3.Высвободили вы 150 новых танков.Я написал про соотношение выпущенной техники.Немцам потребуется один-два дивизиона ШТуГ выбить это все.Массовый засыл БТ и прочих Т-26 в 44 на запад -полный идиотизм.

1. Поделитесь, куда свой миллион потратили? И что вы понимаете под массовостью?

Спойлер :

2. Т.е. во время Львовско-Сандомирской операции там было пропорциональной число венгров, румын?
3. Выпущенная техника не значит освоенная. Из воздуха взяли один-два дополнительных дивизиона Штуг, причем именно Штуг? Штуги сами не будут подвыбиты силами наших 150 танков, т.е. определенное нивелирование?

krysa написал:

#1263948
Если вы умели читать,то я вам 104 раз пишу,что я учитываю их.Но когда вас тыкают носом в мою же старую цитату,то ваше умение читать пропадает в ноль

Я умею читать и писать. Родной язык не коверкую в отличии от. А вот не надо вам их учитывать, поскольку они останутся в обороне побережья. Вот 18 летних "гитлерюгендцев" с их "огромным" боевым опытом пожалуйста учитывайте, спорить не буду. И врать не надо - никаких "старых цитат" вы не предъявляли! А вот ваше хамство выдаёт вашу же некомпетентность!

 

#157 31.03.2018 07:19:36

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2266




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Аскольд написал:

#1264629
Цитату приведите где я указываю что шло такое направление ударов!

Пожалуйста.

Аскольд написал:

#1263887
На что хватило, отбросить нас к Москве на одном участке восточного фронта, простирающего от Балтики до Черного моря?

"К Москве"-это если брать Курск,то именно с востока на запад,да.

Аскольд написал:

#1264629
Части Вала без "обозов" и полевой артиллерии распылят по всему восточному фронту.

еще раз,до просветления

krysa написал:

#1262426
Целиком,нет разумеется.Сами дивизии сидевшие на Валу там и остануться.Но вот ТД и мотопехота ,восстановившись во Франции возвращались на Восточный фронт.После высадки-естественно с этим начались проблемы.Ну и 2 армии(точнее 3,одна еще ЕМНИП под Марселем сидела) к Арденнам превратилась в 7.

Аскольд написал:

#1264629
1. Поделитесь, куда свой миллион потратили? И что вы понимаете под массовостью?

1.Потому что несколько бригад,про которые вы цитировали в рамках фронта не заметно
2.Откройте МГ и посмотрите.Там есть июнь месяц-по немецкой дивизии/бригаде в каждом венгерском армейском корпусе,румынские 3 и 4 армии-вообще смесь из румынско-немецких дивизий.

Аскольд написал:

#1264629
И врать не надо - никаких "старых цитат" вы не предъявляли!

4раз,мне не сложно

krysa написал:

#1262426
Целиком,нет разумеется.Сами дивизии сидевшие на Валу там и остануться.Но вот ТД и мотопехота ,восстановившись во Франции возвращались на Восточный фронт.После высадки-естественно с этим начались проблемы.Ну и 2 армии(точнее 3,одна еще ЕМНИП под Марселем сидела) к Арденнам превратилась в 7.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#158 03.04.2018 17:54:32

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1116




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

dim999 написал:

#1264003
Т.е. переброска всех истребителей на Восточный фронт (а бомбёров на западе было немного и ненадолго)

Чисто для информации, насчет бомберов, это Вы сильно не в курсе.

В конце января 1944 г. Люфтваффе приступили к операции «Штейнбок» — новой серии «налетов возмездия» на английские города, которая должна была стать отплатой за массированные бомбардировки городов Германии соединениями Королевских ВВС.
Только для этой операции немцы сосредоточили во Франции более 500 бомбардировщиков, причем самых лучших - Ju-88S, Ju-188, Do-217, He-177, Me-410.
Налеты продолжались практически до самой высадки в Нормандии, потери составили более 300 бомбардировщиков.

 

#159 16.04.2018 22:41:36

dim999
Участник форума
Сообщений: 299




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

РыбаКит написал:

#1264074
А будут успешно добавлять счета немецким асам?

В т.ч. Что неприятно, но на наземных войсках отразится не сильно.

РыбаКит написал:

#1264075
Есть ложь, наглая ложь и некорректное использование статистики. Стрелки гибли от огня с земли, так как не имели от него нникакой защиты. Они сидели вне бронекорпуса.

Активное участие штурмовиков Ил-2 в операциях по прорыву немецких укрепрайонов, весьма сильно оснащенных огневыми средствами ПВО, привело к резкому росту боевых потерь "Илов" от огня зенитной артиллерии противника.
Так, если в 1943 г. от огня немецкой зенитной артиллерии всех калибров ВВС КА потеряли 1468 Ил-2, то в 1944 г. (Яссо-Кишиневская, Севастопольская, Выборгская, Белорусская и др. наступательные операции) "Илов" было потеряно 1859 машин, а за первые шесть месяцев 45-го (Висло-Одерская, Кенигсбергская и Берлинская операции) число сбитых "Илов" составило 1048 самолетов. При этом рост потерь Ил-2 от огня немецкой зенитной артиллерии сопровождался неуклонным снижением потерь от действий истребителей люфтваффе. Если в 43-м в воздушных боях было сбито 1090 Ил-2, то в 44-м - 882 машины, а в 45-м (на 1 мая) - 369 "Илов". То есть в воздушных боях в небе 44-го "ильюшиных" было потеряно в 2,1 раза меньше, чем от огня ЗА всех калибров, а в 45-м -уже в 2,8 раза меньше.
Суммарные же боевые потери штурмовиков Ил-2 практически остались на прежнем уровне: в 1943 г. ВВС КА потеряли на фронтах 3515 Ил-2, в 1944 г. - 3344 боевые машины, а в 45-м (на 1 мая) - 1691.

http://www.airpages.ru/ru/il2_18.shtml
Для понимания места немецких истребителей в жизни штурмовиков - в 1944 на 3515 потерь, из которых сбито истребителями 882 и 774 возможно сбито истребителями, приходится 1140 потеряных в авариях и 2594 списанных по износу:
http://klad.hobby.ru/alekseenko.htm

Игнат написал:

#1264242
Немцы же никогда не расчитывали на линии "фортсооружений" их "валы" линии итд несли  психологическую функцию - противника пугать что это "мегазабор"

Укрепленные районы, как правило, состояли из полосы обеспечения (или предполья), главной полосы и 2-х оборонительных полос (вторая и тыловая).
Полоса обеспечения, глубиной обычно до 10-15 км, имела как естественные, так и искусственные препятствия (надолбы, ежи, завалы, минные поля и т.д.), усиленные ДОТами и ДЗОТами, и,кроме этого, содержала передовые позиции сухопутных войск.
Основу обороны УРа составляла главная полоса, представлявшая собой комбинацию полевых укреплений с ДОТ и ДЗОТ всех видов вооружения. Глубина главной полосы – 5-10 км. Оборона главной полосы состояла из ряда опорных пунктов (ОП) шириной по фронту 1,5- 2 км и глубиной 1-1,5 км, каждый из которых прикрывал полосу шириной около 2,5-3 км. Каждый ОП состоял из 5-10 ДОТ и ДЗОТ, 2-3-х НП и 5-10 убежищ. Обычной была плотность до 6 ДОТ и ДЗОТ на 1 км фронта, хотя в некоторых случаях их число доходило до 20 на 1 км фронта. Полоса УР по фронту колебалась от 30 до 140 км, а полное число ДОТ и ДЗОТ – от 60 до 900.

http://www.redov.ru/transport_i_aviacij … _10/p6.php
Другой вопрос, что цемент и рабочие руки в рейхе были, не было понимания как их использовать, не было понимания что война это в общем-то существенно:
http://www.proatom.ru/modules.php?name= … p;sid=6926

Теоретик написал:

#1264573
То есть, если бы немецких самолетов стало бы в 3 раза больше - это было бы очень хорошо, было бы кого сбивать? :D
Но не забывайте, что они тоже стреляли, да бомбы бросали.

Т.е. это было бы плохо. но некритично. В 2-3 раза больше истребителей на восточном фронте = собьют не 1000, а 2000 Илов, соответственно спишут оных просто по износу не 2600, а 1600.

Теоретик написал:

#1264573
А илов было сделано 42349 (можно пару тыщ на после войны отбросить) а в строю 10.05.1945 осталось 3289, остальные куда-то делись.

1. Урежьте осетра;)
2.
http://klad.hobby.ru/alekseenko.htm
Б.-м. полный расклад.

Теоретик написал:

#1264573
Мысль была, что на войну в воздухе немцы тратили огромные ресурсы. Не будь этого - они бы могли простых пушек сделать, и на восточный фронт отправить.

Мысль была, что основная проблема немцев - в принципиальном нежелании делать простые пушки, рассчитанные на быстро обученный расчёт. Пока Тигр по нормочасам стоит ЕМНИП 17 Т-34, а технологичная по немецким меркам Пантера 7-8 - никакие Кариусы и Хартманы не спасут, единственный шанс - закончить всё до того, как советские заводы заработают на новых местах. Шанс этот немцы пролюбили.

Игнат написал:

#1264592
Немцы всегда отталкивались от подготовки кадров а не от числа летающих\ездящих гробов

На чём и погорели.

 

#160 16.04.2018 23:07:45

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 430




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Адольфцус сглупил при открытии 2-го фронта, но шансы у него были.... там Испания с Турцией не поддержали, повезло нам. Да и японцы могли дотянуться из Манчжурии до нашего эвакуированного промышленного потенциала в Сибири.

Вообще-то после Норвегии и Франции стоило бы ему остановиться, перенести войну на море, может проводить операции против Мальты, Гибралтара, в Африке - после потери Средиземного, англичанам  было бы значительно сложней. Но это так, имхо.

 

#161 16.04.2018 23:13:46

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 10246




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

dim999 написал:

#1270484
Для понимания места немецких истребителей в жизни штурмовиков - в 1944 на 3515 потерь, из которых сбито истребителями 882 и 774 возможно сбито истребителями, приходится 1140 потеряных в авариях и 2594 списанных по износу:

Именно, читайте про жонглирование цифирью выше.
Во-первых, мне ни разу не довелось слышать про гибель, либо ранение пилотов во время списания самолета по износу, во-вторых 1944 на востоке это люфты в следовых количествпх, да еще и весьма низкого уровня подготовки, в-третьих это сильное падение уровня наземной организации управления люфтов. Времена когда каждую группу своих самолетов отображали на планшете и атаку сов бомберов организовывали из ориентировочной цели, вероятных потерь при ударе, степени защищенности зенитками вероятной цели уже ушли в прошлое. А при определенном массировании в конце 1943года и начале 1944года, могли и не уйти, да и потери личного состава немцев были бы ниже и соответственно уровень бы пилотов не просел бы. Так что статистика, особливо анализ дело сложное и без знания контекста, да еще при неполных выборках дело крайне субьективное.
Как там в 1942 году было "нахрен ты мне очередь сброса бомб поставил, я же на переправу иду, мне залп нужен!- да ули ты п...дишь, один хрен до цели не дойдешь, собьют"


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#162 16.04.2018 23:17:57

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 10246




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Ух, ахрененный тип!

dim999 написал:

#1270484
На чём и погорели

Погорели на "если ты плюнешь в коллектив то коллектив оботреться, а вот если коллектив плюнет на тебя, то...."
Утонули. Хоть и сопртивлялись сильно и умело.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#163 16.04.2018 23:19:39

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 10246




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

dim999 написал:

#1270484
Т.е. это было бы плохо. но некритично. В 2-3 раза больше истребителей на восточном фронте = собьют не 1000, а 2000 Илов, соответственно спишут оных просто по износу не 2600, а 1600.

Скорее всего сбивали бы всех кто пытался выполнять угрожающие действия на ключевых направлениях. Бой процесс не линейный, а весьма сложный да еще и с обратной связью.

Отредактированно РыбаКит (16.04.2018 23:20:45)


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#164 18.04.2018 18:33:21

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 324




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

dim999 написал:

#1270484
В т.ч. Что неприятно, но на наземных войсках отразится не сильно.

Да конечно, ерапланы только друг с другом воюют, по наземным войскам они не стреляют и бомб у них нету.

dim999 написал:

#1270484
Активное участие штурмовиков Ил-2 в операциях по прорыву немецких укрепрайонов, весьма сильно оснащенных огневыми средствами ПВО, привело к резкому росту боевых потерь "Илов" от огня зенитной артиллерии противника.
Так, если в 1943 г. от огня немецкой зенитной артиллерии всех калибров ВВС КА потеряли 1468 Ил-2, то в 1944 г. (Яссо-Кишиневская, Севастопольская, Выборгская, Белорусская и др. наступательные операции) "Илов" было потеряно 1859 машин, а за первые шесть месяцев 45-го (Висло-Одерская, Кенигсбергская и Берлинская операции) число сбитых "Илов" составило 1048 самолетов. При этом рост потерь Ил-2 от огня немецкой зенитной артиллерии сопровождался неуклонным снижением потерь от действий истребителей люфтваффе. Если в 43-м в воздушных боях было сбито 1090 Ил-2, то в 44-м - 882 машины, а в 45-м (на 1 мая) - 369 "Илов". То есть в воздушных боях в небе 44-го "ильюшиных" было потеряно в 2,1 раза меньше, чем от огня ЗА всех калибров, а в 45-м -уже в 2,8 раза меньше.
Суммарные же боевые потери штурмовиков Ил-2 практически остались на прежнем уровне: в 1943 г. ВВС КА потеряли на фронтах 3515 Ил-2, в 1944 г. - 3344 боевые машины, а в 45-м (на 1 мая) - 1691.

А выпуск:

1943 - 11193
1944 - 11110
1945 - 4089
1945 - 2556 (ИЛ-10)

А куда остальные делись?

dim999 написал:

#1270484
Для понимания места немецких истребителей в жизни штурмовиков - в 1944 на 3515 потерь, из которых сбито истребителями 882 и 774 возможно сбито истребителями, приходится 1140 потеряных в авариях и 2594 списанных по износу:

Не поленился, сосчитал цифорки, и получилось (882+774+1140+2594) = 5390. Так значит, вы етому верите, и другим навязывете?


Следует отметить, что потери Илов от истребителей на всём протяжении войны были ниже, чем потери от зенитной артиллерии, а с 1943 вылеты штурмовиков производились только с истребительным прикрытием. Это снижало значимость стрелка в составе экипажа, и с 1944 опытные пилоты часто летали без стрелков. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-2


Нет ничего, более лживого чем история

 

#165 18.04.2018 18:53:18

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 324




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

dim999 написал:

#1270484
Т.е. это было бы плохо. но некритично. В 2-3 раза больше истребителей на восточном фронте = собьют не 1000, а 2000 Илов, соответственно спишут оных просто по износу не 2600, а 1600.

Смотрите выше цифорки - опять не сходятся. А по-вашему, все не сбитые ИЛЫ сразу списывались по износу?

dim999 написал:

#1270484
1. Урежьте осетра

Вы рыбак? Но тут а самолетах.

dim999 написал:

#1270484
2.
http://klad.hobby.ru/alekseenko.htm
Б.-м. полный расклад.

Меня мало интересует, сколько каких самолетов в каком месяце было сделано на каком подсобном производстве - я смотрю картину целиком.

dim999 написал:

#1270484
Мысль была, что основная проблема немцев - в принципиальном нежелании делать простые пушки, рассчитанные на быстро обученный расчёт. Пока Тигр по нормочасам стоит ЕМНИП 17 Т-34, а технологичная по немецким меркам Пантера 7-8 - никакие Кариусы и Хартманы не спасут, единственный шанс - закончить всё до того, как советские заводы заработают на новых местах. Шанс этот немцы пролюбили.

Да конечно, простые 37 мм пушки против ИС 2 :D И откуда эти цифры 17 да 7-8?


Нет ничего, более лживого чем история

 

#166 18.04.2018 20:30:48

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 430




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Нет, ну если чётко по теме, то конечно, ось флот нарастила бы. Другое дело, когда разгромили бы нас и с какими последствиями? Если к 45-му - один сценарий, там шансы у америкасок с их бомбой чуть лучше, и вообще, чем поздней для них тем лучше.

Верфи Союза конечно не предназначались для крупногабаритов, до нормальных лёгких крейсеров включительно, поэтому закладывать тяжести там не будут. А так скорее фрицы продолжат клепать подлодки, совершенствуя их, упор сделают на вооружения - пво мза, средняя пво, там улучшение радаров, акустику и т.д. Возможно "Цеппелин" спустят и хорошо натренеруют.

На Тихом океане конечно обстановка поменяется. Японцы по-любому усилят авианосный состав и примутся за среднее пво и подготовку массового лётного состава. На ряду с авианосцами будут скорее строить крейсера ПВО, занимались же они перестройкой. Улучшат не без помощи немцев пло, усовершенствуют свои подлодки, поставят радары, ну а в 45-м у них появились целые подводные авианосцы, к тому же году у них неплохая палубная авиация и образцы реактивной,  дело за малым - создать, точнее пустить в серию стратегический бом-ик. Что касается линкоров, это не их путь - пример переделка "Исэ" и "Хьюга", тоже КРТ "Могами". То есть у них предсказуемо.

Как будет идти дело у западных сказать сложней. Будь на месте Гитлера, массу вещей не делал бы, нападение на Союз - авантюра, пусть и с хорошими шансами.

Теперь про итальянцев, линкоры бы достроили, потом всё. Скорее там ожидалась большая модернизация. Как дальше развивался бы их корабельный состав сказать трудно, но немцы бы роли распределили.

Надо ожидать, что западные осевеки сложа руки сидеть не будут, возможно поднимут кипиш у Исландии, возможно будут похождения в Юж.Америку и усиление тамошних позиций. Давить на Америку будут. Как будут прикрывать свои завесы подлодок от эскортных авиагруп? Очевидно эскадру сформируют и наладят её взаимодействие с завесами. Объединённая нем-ит группа может выставить 4-5 ЛК и столько же КРТ, если к ним отнести "Шееры", кроме этого возможно участие 1-2 АВ. Силы априори слабее американских возможностей в горизонте 45-46 гг, но если наладят хорошее взаимодействие с подводниками, то будут грозно выглядеть.

 

#167 18.04.2018 20:57:45

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
эскадренный миноносец "Яростный"
Сообщений: 13944




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

"Илов" было потеряно 1859 машин, а за первые шесть месяцев 45-го (Висло-Одерская, Кенигсбергская и Берлинская операции) число сбитых "Илов" составило 1048 самолетов. При этом рост потерь Ил-2 от огня немецкой зенитной артиллерии сопровождался неуклонным снижением потерь от действий истребителей люфтваффе. Если в 43-м в воздушных боях было сбито 1090 Ил-2, то в 44-м - 882 машины, а в 45-м (на 1 мая) - 369 "Илов". То есть в воздушных боях в небе 44-го "ильюшиных" было потеряно в 2,1 раза меньше, чем от огня ЗА всех калибров, а в 45-м -уже в 2,8 раза меньше.

Суммарные же боевые потери штурмовиков Ил-2 практически остались на прежнем уровне: в 1943 г. ВВС КА потеряли на фронтах 3515 Ил-2, в 1944 г. - 3344 боевые машины, а в 45-м (на 1 мая) - 1691.

А по западному фронту 1942-1945 гг такие данные есть?


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#168 20.04.2018 02:36:15

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 324




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Роман 11 написал:

#1271151
Нет, ну если чётко по теме, то конечно, ось флот нарастила бы.

А что толку? Количество не всегда качество. Неумно сравнивать сколько у кого кораблей, забывая кто это.

Роман 11 написал:

#1271151
Теперь про итальянцев, линкоры бы достроили, потом всё.

Вот именно, достроили бы и поставили ржаветь. Ну и что с этого альянсу?

Роман 11 написал:

#1271151
немцы бы роли распределили.

Очень сомневаюсь. Потому что Ось была непойми что, но назвать их союзниками крайне сложно. У них никакой координации нету, зато у всех полно понтов и претензий. Вероятность, что они бы смогли договориться о совместных действиях крайне мала. Вот муссолини взяли да и напал на Грецию, чем очень разозлил фюрера, но он же его не спрашивал, а он бредил средиземноморской империей.

И весь этот сброд, который даже между собой договориться не может, пойдет воевать на Америку? Пусть идут, на Мидуэе уже получили.

С итальянцами все понятно, но тут многие еще наших присоединяют, не понимая, что глупо сравнивать просто сколько у кого скажем миноносцев. Чтобы сравняться с англо-америкой надо минимум 3 наших или итальянских корабля на один их. ну пример, как помню, хотя итальянцев и намного больше было, но англы их по всей Африке гоняли, везде разбили, итальянцы потеряли 130 т, а англы 2 т. А тут еще и флот. Как можно сравнивать макаронников или цусимщиков с анло-америкой? Янки при Мидуэе с меньшими силами выиграли, так что тут сравнивать?

Еще раз скажу - считайте реально, а не 1 к 1.


Нет ничего, более лживого чем история

 

#169 20.04.2018 06:29:29

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 10246




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Роман 11 написал:

#1270491

Вообще-то после Норвегии и Франции стоило бы ему остановиться, перенести войну на море, может проводить операции против Мальты, Гибралтара, в Африке - после потери Средиземного, англичанам  было бы значительно сложней. Но это так, имхо.

Ага, и впоймать в жопу удар 12мехкорпусов, только уже отмобилизованных, накачанных автомобилями и прикрытыми с воздуха МиГами, Яками и ЛаГгами с бомбардировочнымти эскадрильями на Пе-2 с ДБА которая не будет штурмовать колонны, да и просто с где то около семи миллионной армией отмобилизованной и накачанной? Адичке п-здец пришел когда он оккупировал всю чехословакию, после этого он и его режим стали персонами нон грата.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#170 20.04.2018 06:47:01

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 4864




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Теоретик написал:

#1271110
Не поленился, сосчитал цифорки, и получилось (882+774+1140+2594) = 5390

А что потери от зениток не приплюсовываете? Они тоже в 3515 входят.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#171 20.04.2018 09:39:13

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
эскадренный миноносец "Яростный"
Сообщений: 13944




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

РыбаКит написал:

#1271477
да и просто с где то около семи миллионной армией отмобилизованной и накачанной?

+1000. Это главное. Все наши проблемы 1941 года прежде всего связаны с тем что армия была не отмобилизована....


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#172 20.04.2018 17:11:39

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 430




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

РыбаКит написал:

#1271477
Ага, и впоймать в жопу удар 12мехкорпусов, только уже отмобилизованных, накачанных автомобилями и прикрытыми с воздуха МиГами, Яками

Чего ради? Каких мех корпусов? Мы как немцы научились воевать только во время Курской дуги, т.е. когда у них уже не было армии. Рассматривая их 17 летних пацанов мехводов по фото из под Орла, некий угрюмый пессимизм накатывает. К лету 43 у них острая проблема - кого загнать в армию - вы правы.

А в 41-м у нас и связи -то нормальной нет, вы же помните знаменитое посещение Сталина наркомата обороны))))? Он спрашивает  у Жукова обстановку на фронте, а тот, не знаю, нет связи.... и начинает плакать. Именно тогда генсек огласил  известную фразу - Ленин нам оставил такое наследство, а мы его про...ли. 

И потом насколько помнится товарищ Сталин не торопился на роль пешки в чужой игре, особенно когда до него дошло, что армия после "финской" немного не та, какую бы он хотел.

К тому же мех корпуса в основе Т-26 и БТ нач. 30-х, т.е. совсем другой эпохи. Вся эта техника вместе с Т-35 и Т-28 умерла в первые месяцы войны..... кстати так и не понял, кроме одного Т-35, удалось ли повоевать кому-либо из других? Там вроде все ссломались на маршах. А вы мех корпуса, и кто бы ими руководил? Вот один Рябышев вроде изначально управлял неплохо, даже повысили до наступления фрицев, после которого запаниковал и был смещён. При всем почёте и уважении к Рокоссовскому, он только и делал в 41-м удачные отступления и уносил ноги. Под Ярцево держался благодаря отсутствию серьёзных сил немцев, а не вопреки, вы же знаете, Гитлер в этот момент заваривал Киевский котёл.

Так что не надо перебарщивать  с мех корпусами и яками, тем более, что у немцев в этот момент арта и авиация работали как часики, синхронно с танками.... А у нас пожалуй только один Павлов мог управлять танками, остальные только-только расседлали лошадок и то не везде, даже в войну от этой дури не избавились, это в качестве конных корпусов. В виде транспорта они ещё годились.

 

#173 20.04.2018 17:55:37

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 430




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Теоретик написал:

#1271471
А что толку? Количество не всегда качество. Неумно сравнивать сколько у кого кораблей, забывая кто это.

Зря вы так, "Тирпиц" и "Хипперы" хорошие корабли, с америкасками вполне могли на равных.

Теоретик написал:

#1271471
Вот именно, достроили бы и поставили ржаветь. Ну и что с этого альянсу?

Мы не знаем их дальнейшие аппетиты. Уточню - на момент падения Франции.

Теоретик написал:

#1271471
Янки при Мидуэе с меньшими силами выиграли, так что тут сравнивать?

Один лишь штришок, тогда япы играли с открытыми картами. Вся сложность в Ямомото, он так и остался теоретиком и продвиженцем авианосного флота, не понимая и не осознав его сути..... хотя после Кораллового моря и удара по Цейлону уже и ребёнку понятно, что надо делать с авианосцами и что с линкорами.

Да и у Мидуэя ударные силы амцев были крупней, если к ним причислить островную авиацию, которая решающий вклад внесла в разведку, что помогло им быть на шаг впереди - это очень ценная вещь раньше противника знать его точные координаты. Ямомото пытался с линкорами сблизиться, но его тщательно отслеживали, кстати он возможно мог спасти часть своих кораблей, если не все, но испытал ступор после удара.


Теоретик написал:

#1271471
Пусть идут, на Мидуэе уже получили.

Взять Гибралтар и Мальту совместными усилиями было возможно. Что такого неприступного в Мальте? Затем в поддержку к Роммелю отправить Клейста или Гудериана - и здравствуй Суэц!

 

#174 20.04.2018 18:35:02

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2266




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Роман 11 написал:

#1271650
войну от этой дури не избавились

https://ru.wikipedia.org/wiki/1-%D1%8F_ … %85%D1%82)
https://ru.wikipedia.org/wiki/3-%D1%8F_ … %B9%D1%85)
https://ru.wikipedia.org/wiki/4-%D1%8F_ … %B9%D1%85)
и т.д.
А кавкорпус об 43-44 года не сильно отличался по силе от механизированного,превосходя его по численности л/с

Отредактированно krysa (20.04.2018 18:57:08)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#175 20.04.2018 19:12:07

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 324




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Роман 11 написал:

#1271650
Мы как немцы научились воевать только во время Курской дуги, т.е. когда у них уже не было армии.

Не согласен, считаю что как немцы мы вообще воевать не научились. А в Курске танков потеряли почти в 6 раз больше, а людей тоже в 3-4 раза. Причем заранее зная о планах немцев (спасибо бритам, спасли нас), и больше двух месяцев готовясь к обороне. И это научились воевать?

Роман 11 написал:

#1271650
Рассматривая их 17 летних пацанов мехводов по фото из под Орла, некий угрюмый пессимизм накатывает.

Это какие пацаны - наши или немецкие?

Роман 11 написал:

#1271650
К тому же мех корпуса в основе Т-26 и БТ нач. 30-х, т.е. совсем другой эпохи. Вся эта техника вместе с Т-35 и Т-28 умерла в первые месяцы войны..... кстати так и не понял, кроме одного Т-35, удалось ли повоевать кому-либо из других? Там вроде все ссломались на маршах.

Те танки ничуть не уступали Т1, Т2, и чешским (А это было большинство ударной мощи германии на 22.06). Проблема в том, как они были  сделаны, кто ими управлял и кто командовал. И еще скажу, что Т34 и КВ тоже можно смело к ним прибавать, потому что с ними были те же проблемы. Подавляющая часть танков сломалась, и их бросили, многие целыми.

Ни о каких длительных наступлениях/отступлениях в 1941 можно было не мечтать, потому что моторесурс танков был 100-200 км.

Роман 11 написал:

#1271650
Так что не надо перебарщивать  с мех корпусами и яками, тем более, что у немцев в этот момент арта и авиация работали как часики, синхронно с танками....

Они знаете ли, частенько своих бомбили, а тем это так надоедало, что они по ним из зениток стреляли, и сбивали иногда )))

Отредактированно Теоретик (20.04.2018 19:12:40)


Нет ничего, более лживого чем история

 

Board footer