Сейчас на борту: 
bell,
Chief,
han-solo,
Strannik4465,
А. Кузнецов,
Скучный Ёж,
Эд
   [Подробнее...]

#1 13.09.2016 18:02:01

BORMAN82
Участник форума
Откуда: Запорожье
ДнепроГЭС
Сообщений: 77




Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Здравствуйте Уважаемые форумчане. Попалась  схеме повреждений ТКР «Сан Франциско» полученных при сражения за Гуадалканал. На данной схеме присутствуют отметки  попаданий 8" снарядами,  но по описаниям выхотит что,  по  CA-38  японские тяжелые крейсера не стреляли.  Возможно, что на схеме взятой   http://www.damagecontrolmuseums.org/WWI … 0Cover.bmp  попадания 14" снарядов с японских линкоров ошибочно идентифицированы как 8"? Заранее благодарен за помощь. 
http://i.piccy.info/i9/4a8d10548e084826c92f9b8c5ca9c93d/1473777823/15246/1024711/CA38_Plate_II_500.jpghttp://i.piccy.info/a3/2016-09-13-14-43/i9-10274034/500x156-r/i.gif

 

#2 13.09.2016 19:07:26

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 481




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Именно, что попадания 356-мм бронебойных снарядов тип 91 принимали за такие же, но 203 мм. Современная оценка попаданий снарядов этих калибров в "Саут Дакоту" в бою 14/15 ноября (Лундгрена) тоже значительно отличается от данной по горячим следам.
Что касается боя 12/13 ноября, то японские тяжелые крейсера не могли стрелять не только по "Сан-Франциско", но и по любому кораблю Каллахана просто по причине отсутствия на поле боя. Зато такие попадания могли быть в результате дружественного огня.

 

#3 13.09.2016 21:31:00

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

BORMAN82 написал:

#1091203
попадания 14" снарядов с японских линкоров ошибочно идентифицированы как 8"?

На момент написания доклада не было известно что японцы стреляли 14" зенитными снарядами, не предназначенными для стрельбы по кораблям, и они могли ошибочно определяться как 8".
В Naval battle of Guadakanal : night action, 13 November 1942 (by Grace, 1999) попадания в СФ даны как 5 14" с Хией и 7 14" с Кирисима.

 

#4 16.04.2018 22:31:56

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 438




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Интересно. Думал у японцев одни бронебойные были. Кстати при Лейте вроде в "Боевое применение авианосцев" упоминается, что при подходе к японской группировке на большой дистанции был сбит американец, по-моему "Хэлкет", как раз их встретили главным калибром. Пожалуй больше такого не припомню.

Явно тогда при Лейте не хватало фугасных, линкорам Куриты, да к тому же он уже не был решительным. Где-то встречалось, что как минимум северное соединение эскортников, однозначно уничтожалось, если бы не адмирал.

 

#5 18.04.2018 14:50:58

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4466




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Роман 11 написал:

#1270480
Где-то встречалось, что как минимум северное соединение эскортников, однозначно уничтожалось, если бы не

... два других соединения эскортников *tongue harhar*

 

#6 18.04.2018 22:49:59

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 438




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Сидоренко Владимир написал:

#1271035
.. два других соединения эскортников

Что .. два других соединения эскортников ? Ладно не по теме. Курита видел одно, когда отстал с линкорами замаячило на горизонте среднее. Южное в орбите отсутсвовало напрочь. Если бы не отстал скорее "северных" добили бы. А так япы с учётом погоды изрядно завозились. Конечно, будь у них радары и пво америкасок, да ещё фугасы - и эскортники поднатопили (1 слишком скромно) и крейсера не потеряли. Особенно про "Судзую"не понятно, где-то читал, что взорвалась от внутреннего взрыва, возможно снова торпеды сдетанировали. Американец какой-то написал, что группа солянки (с нескольких эскортников) ок 20 в моменте прошила 9-ю бетонобойниками по 250кг, вынырнув из разрыва в облаках..... потом он немного по-циркулировал и подпрыгнул от взрыва боекомплекта.

У Куриты был выбор, особенно в заливе. Правда ожидалась неприятность с севера. Так что основное упущение - отсутствие нормальной связи и разведки. Наладили бы координацию с берегом, стало бы легче.

Потопить бы все эскортники в течении дня он разумеется бы никак не мог, принимая во внимание изложенные причины. Будь другая погода, результаты были бы лучше. И потом после выхода из боя он ок. 2 часов торчал у залива, видимо взвешивал риски при атаке десанта. Там всё рационально сделал, иначе неизвестно, кто остался бы в живых.

 

#7 18.04.2018 23:42:15

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 481




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Роман 11 написал:

#1271198
Курита видел одно, когда отстал с линкорами замаячило на горизонте среднее.

Тэффи 2 на горизонте японцы не видели.

Роман 11 написал:

#1271198
Южное в орбите отсутсвовало напрочь.

Самолёты с него вы в расчёт не берёте?

Роман 11 написал:

#1271198
Конечно, будь у них радары и пво америкасок, да ещё фугасы - и эскортники поднатопили (1 слишком скромно) и крейсера не потеряли.

Особенно учитывая, что у японцев был изрядно израсходован БК к 127-мм орудиями и 25-мм в море Сибуян, а "Кумано" и "Тёкай" выбыли из боя не от воздействия авиации, а кораблей эскорта.
Принципиально число потопленных АВЭ Тэффи 3 уже ничего не решало, так как их авиагруппы всё равно имели приказ садиться в Таклобане на острове Лейте.

Роман 11 написал:

#1271198
Особенно про "Судзую"не понятно, где-то читал, что взорвалась от внутреннего взрыва, возможно снова торпеды сдетанировали.

Два последовательных и чрезвычайно удачных близких разрыва: первый повредил винты и рули, лишив возможности корабль нормально управляться, второй вызвал взрыв 5 снаряжённых торпед. Корабль потерян из-за последующих пожаров и взрывов.

Роман 11 написал:

#1271198
Наладили бы координацию с берегом, стало бы легче.

Это с частями смертников что ли? С японской авиацией на Филиппинах на тот момент было очень грустно.

Роман 11 написал:

#1271198
Будь другая погода, результаты были бы лучше.

При более нормальной погоде сражение шло бы в ночь на 25-е в проливе Сан-Бернандино.

 

#8 19.04.2018 02:41:13

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 438




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

WindWarrior написал:

#1271215
Тэффи 2 на горизонте японцы не видели.

Если память не подводит и хорошо покопавшись, можно ответить. Читал, что "средние" из-за ветра попали в обзор передовых Куриты, сам адмирал этого не знал. Там ещё так витиевато - мол он хотел уплотнить рассеявшихся, поэтому развернул, конечно "Ямато" не угнаться, но ведь амцы тоже не реактивные, а тихоходы. Видимо не было плана чёткого на такой случай.

WindWarrior написал:

#1271215
Самолёты с него вы в расчёт не берёте?

Все берутся и самая длинная атака войны тоже, начали запускать с 340 - 350 миль. Но понятно результаты их не ахти, так психологическая поддержка своих.

WindWarrior написал:

#1271215
Особенно учитывая, что у японцев был изрядно израсходован БК к 127-мм орудиями и 25-мм в море Сибуян, а "Кумано" и "Тёкай" выбыли из боя не от воздействия авиации, а кораблей эскорта.
Принципиально число потопленных АВЭ Тэффи 3 уже ничего не решало, так как их авиагруппы всё равно имели приказ садиться в Таклобане на острове Лейте.

Ну это ваше мнение.
По мне так и "Мусаси" не потеряли бы будь бофорсы, да радиодетонаторы к универсалкам. А если прикинуть наличие плотной завесы истребителей, то и вовсе неясно, быть может Одзава ударил по десанту, пока Курита и Холси фехтовались.

Более того с радарами и такой пво япы смотрелись намного радикальней в 44-м.

Насчёт "Тсёкай" не в курсе, есть мнение, что добивали его с "Тикумой"свои. Но опять  же емнип в "Боевое применение авианосцев" американец видит поле боя по-своему, там последовательно торпедоносцы укладывают в него 5 торпед, повторюсь - емнип.

WindWarrior написал:

#1271215 Два последовательных и чрезвычайно удачных близких разрыва: первый повредил винты и рули, лишив возможности корабль нормально управляться, второй вызвал взрыв 5 снаряжённых торпед. Корабль потерян из-за последующих пожаров и взрывов.

Да, "Судзуя".
Охотно бы поверил, но заметьте нас в этот момент на корабле не было!
А вообще просто поразительная вещь, уникальная. С "Микумы" до "Судзуи", вроде и "Кумано", да и другие, просто шлейф кораблей детонирующих от своих торпед. Удивительное постоянство и глупые япы ничего не могут с этим поделать, в самом деле не сбрасывать же свои торпеды при попадании бомб и торпед противника?:D
Нет правда, при беглом пробеге по войне в Тихом океане, глаз невольно цепляется за эти странные шероховатости. Ну вот все эти фото обречённого "Хирю" как-то положа руку на сердце не выглядят  безнадёжно. Что нельзя было рискнуть эсминцем и попробывать дотолкать его до радиуса авиации с Уэйка? А если? Вот один авианосец. Мы не видели другие - "Кага", "Сорю". С "Хорнетом" интересно, его даже взяли на абордаж ))) И что же, что обильно горел? А вдруг? Погорел бы да перестал - нет уходим, враги рядом, топим авианосец! Ну здрасте. Авианосец - то не простой, а золотой там и радары, да те же бофорсы, + копирайт и исследование самого корабля, какой подарок императору! и своим лётчикам в смысле нахождения уязвимых мест.
Так начинает сама-собой плестись вся эта цепочка сомнений, вопрос Сталина Жукову, как оцениваете японскую армию на Халхин-Голе? Ответ, японский солдат в массе своей и офицеры фанатично-героичен, но генералитет скован, инертен, пассивен! Так вот начинаешь перебирать их судьбы, Микава, триумф у Саво, но не разбил грузовики, затем как-то шустро сник и его упрятали, Кондо тоже в начале геройствовал, потом морально подсел и потерял воинственный дух. Нагумо и вовсе хотел сразу себе пузо вскрыть, а на Сайпане может и вскрыл, Куриту так же быстро списали (уж не за странную ли детонацию торпед? видать хорошо драпать мешали).... у них странная реакция, но ведь наших-то маршалов тоже били но они перебороли себя.  В общем вопросы остались в истории. Один Одзава вне подозрений, если бы доверили последний выход "Ямато" точно обрёл бы бессмертие и затмил Того.

WindWarrior написал:

#1271215Это с частями смертников что ли? С японской авиацией на Филиппинах на тот момент было очень грустно.

Да почему? С разведкой в основном, чтобы яповским адмиралам помогала ходы подсчитывать. Да и связь с другими отрядами поддерживать.

А по филипинской авиации опять же: где у них хитрость есть .... а где-то тупорылость хоть отбавляй. А что нельзя никак всю авиацию с островов убрать? Потеря Марианских островов ничему не научила, а до того удар по Труку, Маршаловым и другим? Или у них как при нашем царе, все генералы вумные, но один дурак всё портит )))). Авиамост кстати можно было бы не только с Формозы организовать, а из Индокитая, как там с радиусом? Ну пусть там муляжи и запасные полосы амцы бомбят, вот корабли и лодки подтянутся, тогда и открывайте замаскированные. Здесь все предсказуемо - либо Филлипины следующие, либо Формоза, сидите и не высовывайтесь до начала. Чего тягаться в воздухе, когда и так года 2 уже всё ясно. Нет, озарение них упало только на Иводзиме и Окинаве)))) Как раз на финише, а где раньше были?

WindWarrior написал:

#1271215При более нормальной погоде сражение шло бы в ночь на 25-е в проливе Сан-Бернандино.

Рассматривались параметры даты боя, т.е. 25
Как вариант стечения обстоятельств.

Ух, что-то прям воинственность нашла на меня после стрельбища в Сирии, там блин армия теперь как ракетоулавлеватель. Ладно, с наилучшими.

Конечно всё это индивидуальные наброски, так что строго не судить).

 

#9 20.04.2018 13:49:59

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6344




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

WindWarrior написал:

#1271215
Тэффи 2 на горизонте японцы не видели.

А почему Вы так думаете?

 

#10 20.04.2018 15:50:43

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 438




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

realswat написал:

#1271592
А почему Вы так думаете?

Виноват, что не к месту.  Курита не видел, а преследующие увидели, но их остановили.

А вы сами как думаете, кто японским флотом управлял в тот день? Куриту вытащили из воды за пару дней до боя после детонации погребов его флагмана. Далее, в отличие от хитрого Одзавы, он перебрался под самую толстую броню, это со страха. Но там ньюанс - ведь самые крупные корабли самые лакомые цели. На "Ямато" его скорее тоже контузило.

И кто предстаёт утром 25 в качестве командира японских главных сил? Был ли он в рубке? А может как Рожественский после эвакуации (полувменяемый) в своей каюте? Ничего это не известно, раскрасить конечно можно во многие цвета.

Опять же, за 2 часа боя он не только не окружил маячивших перед ним эскортники, но и "умудрился" отстать с линкорами! Разумеется нужно делать поправки на погоду и яростные атаки америкасок, но ведь удивительное дело, амцы ещё и разворачивались против ветра, поднимая авиацию, сокращая дистанцию между япами!

В общем ничего не ясно, будь на его месте Одзава итоги боя могли бы быть другими и полагаю совсем катастрофичные для  амцев. При поддержке полноценной авиации подсвечивал бы 100 пудовый Мидуэй уже америкаскам.

 

#11 20.04.2018 16:12:22

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Друзья, а причём здесь "Сан-Франциско"?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#12 21.04.2018 13:56:59

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

А вот причём:

Роман 11 написал:

#1270480
Интересно. Думал у японцев одни бронебойные были. Кстати при Лейте вроде

Далее всё сводится к ключевым словам "если бы", "будь" и т. д.
Уважаемый Роман 11!
Будучи полноправным участником форума, Вы вполне можете открыть собственную ветку в разделе "Альтернативная история" на тему:
Сколько бы кораблей противника уничтожил Курита Х\44, если бы
1) имей он "то, сё, это" (например, 460-мм фугасные снаряды в том числе);
2) не имей его крейсера кислородных торпед (по-вашему, это слишком взрывоопасно);
3)

Роман 11 написал:

#1271198
Будь другая погода

4) если бы

Роман 11 написал:

#1271198
Наладили бы координацию с берегом

5) по Вашему усмотрению.
Не знаю как сейчас, но много лет назад перед открытием альтернативной ветки можно было посоветоваться с администрацией с целью избежать грубых ошибок и попросту глупостей.
От себя лично могу попросить не ссылаться в теме про Тихоокеанскую войну 1941-1945 на Рожественского, Петра Алексеевича, Жукова, опыт боевых действий в Сирии и т.д.
А так...
  Время у Вас вроде бы есть, энтузиазма тоже у Вас предостаточно -
будет интересно почитать, что Вы сумеете разработать.

А по теме повреждений ТКР Сан-Франциско
интересно было бы узнать про паразитный руль из оторванных листов обшивки (ЕМНИП, если это было у него и в том бою)

Отредактированно Н.В. (21.04.2018 14:40:25)


С уважением, Николай.

 

#13 21.04.2018 16:19:31

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Н.В. написал:

#1271806
А по теме повреждений ТКР Сан-Франциско
интересно было бы узнать про паразитный руль из оторванных листов обшивки (ЕМНИП, если это было у него и в том бою)

Это у "Портленда" при Тассафаронге корму так разворотило.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#14 21.04.2018 16:55:08

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Prinz Eugen написал:

#1271830
Это у "Портленда" при Тассафаронге корму так разворотило.

Спасибо!
То есть, против предварительных консультаций для автора новой альтернативной темы Вы, как в добрые старые времена,
не возражаете?


С уважением, Николай.

 

#15 21.04.2018 17:05:57

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Странно!
"Крейсера Второй мировой" охотники и защитники.
"Коллекция", "Яуза", "Эксмо".
Портленд.
13.11 1942 в бою у острова Гвадалканал потопил японский ЭМ "Юдати", но получил попадание 610-мм торпеды (вероятно, с "Юдати") - выведена из строя кормовая башня, оба внутренних вала; ремонт до мая 1943г.
Тассафаронга - это 30.11 1942
Сейчас проверю по ТРОМ Юдати на комбайнид флит.


С уважением, Николай.

 

#16 21.04.2018 17:18:54

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 438




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Н.В. написал:

#1271806
От себя лично могу попросить не ссылаться в теме про Тихоокеанскую войну 1941-1945 на Рожественского, Петра Алексеевича, Жукова, опыт боевых действий в Сирии и т.д.

Почему?

Признаюсь допустил шаг в сторону от темы, но ведь здесь разные люди, а не 1000-е дубы. А в каких темах можно ссылаться на ЗПР, Петра 1-го и Жукова?

Вы снова провоцируете на флуд?

 

#17 21.04.2018 18:15:28

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Роман 11 написал:

#1271836
А в каких темах можно ссылаться на ЗПР, Петра 1-го и Жукова?

на Петра I - "войны Нового времени", "кораблестроение эпохи паруса" и вообще все темы, касающиеся РИФ;
ЗПР - "русско Японская война", "Кораблестроение и вооружение эпохи броненосцев";
Жуков - "Советский флот в ВОВ", "Военно-морское соперничество 1946-1991 годов";
Вы вполне можете составить подобный список без моих подсказок.

Роман 11 написал:

#1271836
Вы снова провоцируете на флуд?

Укажите, пожалуйста поточнее, когда лично я Вас провоцировал на флуд в прошлом!?
Если не сможете этого сделать, то хотя бы извинитесь, пожалуйста.

Отредактированно Н.В. (21.04.2018 18:20:25)


С уважением, Николай.

 

#18 21.04.2018 18:32:53

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Н.В. написал:

#1271834
Странно!

Ай,мой косяк...
Не туда глянул: перепутал с "Пенсой" в плане дат.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#19 21.04.2018 18:40:52

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Очень приятно!
Стало быть, паразитический руль прибавил проблем Портленду, т.к. Пенсакола при Тассфаронге получила торпеду в центр корпуса?


С уважением, Николай.

 

#20 21.04.2018 19:01:46

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Н.В. написал:

#1271848
т.к. Пенсакола при Тассфаронге получила торпеду в центр корпуса?

Ближе к корме...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#21 21.04.2018 19:53:40

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

А руль то паразитный у кого был -
у Портленда или у Пенсаколы?


С уважением, Николай.

 

#22 21.04.2018 19:58:19

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Н.В. написал:

#1271871
А руль то паразитный у кого был -
у Портленда или у Пенсаколы?

Порой хочется задать вопрос: "Неужели Вам вместе с Телеграмом еще и Гугл забанилим?"


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#23 21.04.2018 21:49:23

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Посмотрел.
Боевое повреждение руля было у Портленда.
Видимо, паразитный руль из отогнутых листов обшивки - очередной миф.


С уважением, Николай.

 

#24 21.04.2018 21:59:43

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Н.В. написал:

#1271909
Видимо, паразитный руль из отогнутых листов обшивки - очередной миф.

А Вы посмотрели на развороченную корму "Портленда"?
http://ibiblio.org/hyperwar/USN/WarDama … -CA33.html


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#25 22.04.2018 10:17:23

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Непонятки по схеме повреждений ТКР «Сан-Франциско» 13 ноября 1942г.

Здравствуйте!
Вы не поверите, но я вчера залезал как раз на этот сайт, но проворонил фотографии...:(
Кошмар какой-то, корабль не узнать - я даже принял кормовую башню на фото за батарею береговой артиллерии на базе, куда притащили то, что осталось от Портленда после встречи с кислородной 24" торпедой.


С уважением, Николай.

 

Board footer