Сейчас на борту: 
seaberserk
   [Подробнее...]

#51 19.04.2018 18:43:28

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9326




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

адм написал:

#1271387
Кимимура будет решать задачу приоритета целей. Сосредоточится на Рюрике - отпустить Россию и Громобоя. Погнаться за ними - Рюрик уйдет. Разделиться на 3+1. Так подавляющего преимущества не будет ни там ни там.

Так Иессен все равно возвращался к Рюрику, а Ками может стрелять обеими бортами. Уйти Россией и Громобоем проблемы не было. Они быстрее асамоидов.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#52 19.04.2018 18:54:47

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 8234




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

invisible написал:

#1271381
Не ушел бы. Камимура просто отрезал бы его от Иессена. Рюрик - слабое звено ВОК. Очевидная жертва. Иессену еще повезло, что легко отделался.

Голословные утверждения требуется доказать. Не торопитесь изобретать велосипед, так как Ваши утверждения противоречат оценкам Иессена.

 

#53 19.04.2018 18:59:48

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 8234




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

invisible написал:

#1271388
Уйти Россией и Громобоем проблемы не было. Они быстрее асамоидов.

Всё верно, а РЮРИКЪ быстрее РОССIИ.
Не будь Ижорский завод таким несговорчивым, карапас рюриковский был бы полноценным сталежелезной брони, не было бы повреждения руля.
Ушли с той скоростью, с какой пожелали бы. Но, получилось так, как получилось. К сожалению.

 

#54 20.04.2018 06:51:06

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5672




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

invisible написал:

#1271388
Уйти Россией и Громобоем проблемы не было. Они быстрее асамоидов.

Только во второй фазе боя. В первой японцы быстрее.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#55 21.04.2018 13:58:38

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

invisible написал:

#1271388
Уйти Россией и Громобоем проблемы не было.

Теоретически. Но Россия вышел, не закончив ремонта котлов, поэтому полной скорости дать не мог


Sapienti sat

 

#56 21.04.2018 17:06:04

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9326




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Боярин написал:

#1271395
Всё верно, а РЮРИКЪ быстрее РОССIИ. Не будь Ижорский завод таким несговорчивым, карапас рюриковский был бы полноценным сталежелезной брони, не было бы повреждения руля.Ушли с той скоростью, с какой пожелали бы. Но, получилось так, как получилось. К сожалению.

Нет. Ибо по ВОКу есть результаты реальных испытаний уже во время РЯВ.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/04/e6b910cc44526c129140e469223af255.png

У Рюрика поломки механизмов носили регулярный характер. Именно поэтому он был слабым звеном. И он тормозил всех при предыдущей встрече.

адм написал:

#1271479
Только во второй фазе боя. В первой японцы быстрее.

Это потому, что у Рюрика были огнетрубные котлы и он не мог быстро развернуться и набрать скорость. Японцы же были на ходу в нужном направлении.

сарычев написал:

#1271807
Теоретически. Но Россия вышел, не закончив ремонта котлов, поэтому полной скорости дать не мог

Только не считайте, что японцы были без аналогичных проблем. Сколько там Камимура давал в конце боя? 14 узлов или меньше?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#57 21.04.2018 20:43:16

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 8234




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

invisible написал:

#1271835
по ВОКу есть результаты реальных испытаний уже во время РЯВ

Конечно есть, и не только эта неверная цитата документа о гонке 28 января, но и о гонке 9 марта и о гонке 18 июня 1904 г.
28 января РОССIЯ дала 18 узлов, ГРОМОБОЙ -- 19, БОГАТЫРЬ -- 19, РЮРИКЪ в ходе 2-х часового пробега -- 17,5 уз. Собственно, читайте Мельникова, а не Егорьева.
9 марта пробег 18 узлов, что и было занесено в строевой рапорт, 18 июня пробег 18 узлов, потом тяга падала из-за качества угля. Гонка 1 августа привела к тому, что РЮРИКЪ, дав свои 17,5 уз, стал нажимать ГРОМОБОЯ, а РОССIЯ своих 18 узлов из-за поломки клинкета не дала.

invisible написал:

#1271835
У Рюрика поломки механизмов носили регулярный характер. Именно поэтому он был слабым звеном.

Голословное утверждение. После каждого похода крейсера сдавали дефектную ведомость. Это обычная практика. Какие такие регулярные поломки были на РЮРИКЕ, которые ставили его в исключительное положение в отряде? Дайте, пожалуйста, список таких регулярных поломок

 

#58 22.04.2018 04:57:33

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9326




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Боярин написал:

#1271896
Гонка 1 августа привела к тому, что РЮРИКЪ, дав свои 17,5 уз, стал нажимать ГРОМОБОЯ, а РОССIЯ своих 18 узлов из-за поломки клинкета не дала.

Какая гонка 1 августа? Бой? Да было повреждение клинкета у России, более того, скорость упала после того, как 3-я труба была разворочена взрывом. Есс-но, возникла гармошка. 18 не давали. Но Рюрик то совсем отстал. И дело было не в повреждении руля. Его поставили в нейтральное положение и управлялись машинами. И поворот ведь сделали. Рюрик не давал и той скорости. Он отстал к 6:28 на 20-30 каб, ход был слабый. Значит, были поломки.

Боярин написал:

#1271896
Голословное утверждение. После каждого похода крейсера сдавали дефектную ведомость. Это обычная практика. Какие такие регулярные поломки были на РЮРИКЕ, которые ставили его в исключительное положение в отряде? Дайте, пожалуйста, список таких регулярных поломок

Ну здрасьте. Цитату мою из первого похода до конца не прочитали? А то что во время похода к Корее Рюрик ваще был отправлен ао Владик не в курсе?
Так я еще одну цитату из Егорьева приведу. 3-й выход ВОК.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/04/6f545fed31fcf38853f6eb2e6a0c7dcb.png

Отредактированно invisible (22.04.2018 05:45:01)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#59 22.04.2018 10:02:00

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 8234




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Я правильно понял, что списка "регулярных поломок" (т.е. одних и тех же механизмов, из-за которого РЮРИКА не брали в походы, или скорость не давал) от Вас не дождусь? Так что ля-ля не стоит.
Потому как в документах ничего об этом нет. Но Вы на верном пути. Поинтересуйтесь дефектами РОССIИ и особенно ГРОМОБОЯ, убедитесь, что чем больше корабль, тем больше проблем. Но никто не отстранял их от участия в походах. В итоге получилось, когда в бою потребовалась полная скорость, претензий к РЮРИКУ не было, а максимум РОССIИ всего 15 узлов.

invisible написал:

#1271969
во время похода к Корее Рюрик ваще был отправлен ао Владик не в курсе? Так я еще одну цитату из Егорьева приведу. 3-й выход ВОК.

Вот откуда клише "слабое звено". Мой Вам совет, читайте не Егорьева, а документы. Егорьева не опубликуют, если он не озвучит пристрастный совдепский стереотип -- корабль разбит японцами, значит, он был устаревшим, японцы победили -- значит, они новейшие и современные, кто будет смотреть на год постройки "Нанивы"? Этим стереотипом и сейчас многие страдают.
И ещё момент, не пытайтесь навесить "регулярные поломки" на возвращение РЮРИКА во Владик в 3-м походе. Когда узнаете о причинах, тогда сделаете выводы, пока -- мимо.

Собственно, повторим итог всего сказанного -- не случись фатального повреждения руля, ушли бы во Владик по принципу: "японцы лают, а караван идёт"

 

#60 22.04.2018 13:05:32

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5710




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Боярин написал:

#1271991
ушли бы во Владик по принципу: "японцы лают, а караван идёт"

Это принцип попыталась применить 2-я Тихоокеанская и оглушительно обосралась :)
Не дошёл "корован" до Владивостока, не дошёл :-P

 

#61 22.04.2018 14:07:21

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9326




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Боярин написал:

#1271991
Я правильно понял, что списка "регулярных поломок" (т.е. одних и тех же механизмов, из-за которого РЮРИКА не брали в походы, или скорость не давал) от Вас не дождусь? Так что ля-ля не стоит.Потому как в документах ничего об этом нет. Но Вы на верном пути.

Странно ждать каких-то документов из утопленного судна.

Боярин написал:

#1271991
Вот откуда клише "слабое звено". Мой Вам совет, читайте не Егорьева, а документы. Егорьева не опубликуют, если он не озвучит пристрастный совдепский стереотип -- корабль разбит японцами, значит, он был устаревшим, японцы победили -- значит, они новейшие и современные, кто будет смотреть на год постройки "Нанивы"? Этим стереотипом и сейчас многие страдают.

Этот стереотип на "документы" мне знаком. Любая глупая печатная бумажка считается документом, как будто на бумаге нельзя врать. :)
В данном случае доверять лучше Егорьеву, поскольку он 1) очень грамотный исследователь и 2) остался жив, тогда как Рюрик со всеми бумажками утоп.

Боярин написал:

#1271991
Собственно, повторим итог всего сказанного -- не случись фатального повреждения руля, ушли бы во Владик по принципу: "японцы лают, а караван идёт"

Блин, причем тут руль, когда хода не было. Там наверняка была поломка машин. Цесарь в подобной ситуации сам добрался до Циндао. А ваш "караван" никуда не шел.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#62 22.04.2018 15:03:14

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 8234




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

invisible написал:

#1272086
Блин, причем тут руль, когда хода не было. Там наверняка была поломка машин.

Читал.
Так как разговор окончательно скатился до уровня голословщины и откровенного фантазирования пора взять паузу.

 

#63 22.04.2018 15:32:59

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Боярин написал:

#1272098
Читал.

Писал... Читал... Ах! Не смею...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#64 22.04.2018 17:22:22

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9326




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Боярин написал:

#1272098
Читал. Так как разговор окончательно скатился до уровня голословщины и откровенного фантазирования пора взять паузу.

Это фантазирование с вашей стороны. Я рассуждаю чисто технически. Раз хода нет, значит, дело в машинах, а не в руле, который поставлен в нейтральное положение.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#65 23.04.2018 12:08:24

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Боярин написал:

#1271395
карапас рюриковский был бы полноценным сталежелезной брони, не было бы повреждения руля.

1.) На «Рюрике» руль не был прикрыт даже броневой палубой. Ведь, на «Петропавловске» до­полнительно устроили заполненные углем железные ящики, проходившие от кромки борта до нижнего края пор­тов этих орудий. Хотя, такая защита оказа­лась вполне эффективной, хотя и слишком тяжелой* 2.) С точки зрения бронирования японским крейсерам соответствовал только «Громобой», но и он был защищён лишь одним броневым поясом, прикрывавшим только середину корабля. Остальные же два русских крейсера не являлись полноценнымиброненосными, поскольку их ватерлиния не была защищена полностью, а артиллерия практически не имела броневой защиты. Поэтому, "после боя в Корейском проливе 1 августа 1904 г. на крейсерах стали приниматься меры по защите орудий, расположенных на открытых орудийных палубах - сначала это были стальные сети и матросские койки, затем - самодельные казематы из 12-18 мм стальных листов. Понятно, что подобные импровизации защищали лишь от осколков, но никак не от прямых попаданий среднекалиберных снарядов ( до 6" ). И, тем более, от крупнокалиберных ( 8" )"(с). При этом, известно, что на ЭБР типа "Полтава" "Четыре 152-мм орудия, появив­шиеся на главной палубе после изме­нения состава вооружения, оказались без брони. Но с началом войны 1904 г. на всех трех кораблях борта между 152-мм башнями от главной до верх­ней палубы защитили полудюймо­выми листами железа общей толщи­ной 75 мм. Насколько эта мера была достаточной, выяснить не удалось из-за отсутствия за всю войну в эти места попаданий." - * цит. из С. Сулига, С. Балакин "Броненосцы типа "Полтава" и А. Емелин "Уроки боя в Японском море", альманах "Гангут" No17/1998 г. Напрашивается вопрос : что мешало усилить защиту на БКр ВОК ? Производственные мощности во Владивостоке имелись; работы по усилению бронирования, ввода кораблей в док не требовали; из С.Пт. можно было доставить бронелисты нужной толщины и качества. Р.S.Несомненно, что данный вопрос не остался без внимания и уже обсуждался. Просьба указать, где именно. Но, не форумы, где больше болтологии, а , например, статью, посвящённую. этому вопросу. Ежели, таковая имеет место быть...

Отредактированно ринат гимадеев (23.04.2018 13:11:44)


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#66 23.04.2018 18:24:04

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5672




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

ринат гимадеев написал:

#1272275
На «Рюрике» руль не был прикрыт даже броневой палубой.

Бронепалуба таки была.
http://and-kin2008.narod.ru/drawingryrik1.html
Хотя конечно более солидная зашита не помешала бы.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#67 24.04.2018 14:15:27

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

адм написал:

#1272423
Бронепалуба таки была.
http://and-kin2008.narod.ru/drawingryrik1.html
Хотя конечно более солидная зашита не помешала бы.

Я и не отрицаю этого. Но эта защита была, более, символическая, нежели реальная. Ведь, рулевой привод является одним из важнейших элементов корабля, даже при наличии двухвинтовой схемы. Наверное, считалось, что прямое попадание туда маловероятно. А, на "Рюрике" положение усугублялось наличием надводного ТА в корме, не имевшего бронезащиты. А, как ни странно, попадания снарядов в ТА и детонация БЧ "самодвижущихся мин" в них, так же, не являлось редкостью. Например, в бою у Сантъ-Яго-де Куба. Плюс к этому - появление и распространение скорострельных орудий калибром 75-120-мм. К сему : напомню, что в своё время,  "главный конструктору фирмы "Армстронг", Филипп Уаттс спроектировал необычный корабль : при водоизмещении 2500 т. бронепалубный КР"Пьемонт" ( 1888 г.) нес всего два 152-мм, но десять 120-мм скорострельных орудий. А чтобы понять, что это означает, необходимо  вспомнить  об опытах, проведенных в 1888 году английским адмиралтейством: 120-мм скорострельные орудия делали 10 выстрелов за 47,5 с, а обычные, казнозарядные такого же калибра - только 10 выстрелов за 307 сек.! Причём,"Пьемонт" был первым кораблем, вооруженным только скорострельными орудиями, и первым кораблем, на котором стояли вертикальные паровые машины, поместившиеся целиком ниже ватерлинии. Ну, а толща воды служила дополнительной защитой. И ещё, о БрКр типа "Орландо" : "Эти быстроходные щегольские корабли памятны английским морякам тем, что они стали  последними  творениями Н. Барнаби как главного строителя флота и как бы подвели итог его деятельности.  Стремясь  устанавливать на проектируемых  крейсерах  броню максимальной толщины,  Барнаби  был вынужден  чрезмерно уменьшать площадь бронирования,  стягивать  ее  в крохотные  "пятачки",  прикрывающие самые жизненные части корабля. Оконечности же оказывались совершенно незащищенными, их можно было изрешетить снарядами весьма умеренных калибров. Затопление оконечностей вело к тому, что крейсер быстро терял запас плавучести и мог пойти на дно, так и не получив ни одной пробоины в броневом поясе. Чтобы топить корабли, спроектированные Барнаби, нужны были лишь  скорострельные  орудия средних калибров. И когда они появились, судьба английских  броненосных крейсеров, построенных в "эру Барнаби", была предрешена..." - цитаты из "М-К", "МК". ИМХО, "Рюрик" сойдя со стапеля был уже, более чем морально устаревшим кораблём.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#68 24.04.2018 14:31:36

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

ринат гимадеев написал:

#1272569
цитаты из "М-К", "МК".

Еще стоит поднять архив журнала Мурзилка.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

Board footer