Сейчас на борту: 
byv,
lelle4805,
Mihael,
pavel123,
sheff,
Steiner,
wizard,
Ygrek,
zombee,
Аскольд
   [Подробнее...]

#7851 06.06.2017 00:52:55

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4659




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

1

han-solo написал:

#1169245
Вопрос к знатокам: а мерная миля в ПА была? Вопрос не праздный, например на ЧМ с 1890х с началом компании/после ремонта/ после очистки подводной части, все корабли проходили. Как было там? Ведь это важный критерий оценки истинной скорости хода.

В Материалах для лоции Восточного океана мерная миля упоминается: http://dlib.rsl.ru/viewer/01003722516#?page=61

 

#7852 06.06.2017 16:04:36

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11595




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

han-solo написал:

#1169245
Вопрос к знатокам: а мерная миля в ПА была?

Вернувшись на рейд, два дня перебирали главные машины,, осматривали подшипники. Испытания продолжили 20 февраля в присутствии комиссии корабельных механиков. Ходили четыре часа со скоростью до 12 уз. Лишь на короткое время число оборотов главных машин довели до 140, что в условиях нормальной нагрузки соответствовало скорости 21,8 уз. Фактически же из-за 700-тонной перегрузки скорость едва превышала 20 уз. На рейде возобновили переборку рамовых и головных, подшипников. Как обычно, ходили около островов Кэп и Раунд к востоку от Порт-Артура.Курс корабля пролегал на запад к югу от камня Лютин-Рок под Порт-Артуром, а затем обратно - к островам Сан шан тао. Сделав еще галс, продолжали пробеги вблизи внешнего рейда. http://www.navy.su/navybook/melnikov/varyag/06.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#7853 06.06.2017 20:48:02

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7399




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

#1169488
Курс корабля пролегал на запад к югу от камня Лютин-Рок под Порт-Артуром, а затем обратно - к островам Сан шан тао. Сделав еще галс, продолжали пробеги вблизи внешнего рейда.

Я трижды извиняюсь, но пробеги между точками, это определение средней эксплуатационной скорости. Это другое. А на мерной миле определяют реальное соотношение оборотов машины и скорости. Которым потом пользуются в пробегах.

Аскольд написал:

#1169272
В Материалах для лоции Восточного океана мерная миля упоминается: http://dlib.rsl.ru/viewer/01003722516#?page=61

"Ну хоть здесь всё хорошо!"(с) Значит сведенья о скоростях кораблей имеют не малую достоверность. Спасибо.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#7854 07.06.2017 19:24:37

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11595




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

han-solo написал:

#1169567
Я трижды извиняюсь, но пробеги между точками, это определение средней эксплуатационной скорости. Это другое. А на мерной миле определяют реальное соотношение оборотов машины и скорости. Которым потом пользуются в пробегах.

Я дико извеняюсь:
Мерная миля устаивиется между ориентирами.
Устройство мерной мили бывает различным в зависимости от местных условий. Наиболее распространённое устройство: на берегу устанавливаются два створных знака, которые служат для направления курса корабля. При движении по мерной миле этот створ называется ведущим. Затем на берегу же устанавливается еще ряд секущих створов, находящихся перпендикулярно к ведущему, с тем расчетом, чтобы расстояние между крайними створами было порядка 3—10 миль.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#7855 09.06.2018 17:46:50

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2773




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вальчук Игорь написал:

#1077287
1) не строить "Пересветы" вовсе;
2) построить вместо "Пересветов" нормальные ЭБР, заказывая их за рубежом, пару можно было и у англичан заказать;

Замечу, что у франков в это время строились Шарлемани. Минимальная доработка проекта под заказчика и имеем достаточно мореходный ЭБР с 4-12дм и 12-6дм. Прикидки делал - все получается. Изменения - более легкие мачты, пояс 254-229, снимаются 8-100мм, дополнительные 4-6дм (на Шарлеманях их 8) ствятся, как в казематах Сюффрена.
Второй вариант - Потемкин. Его проект для 1895г вполне реален. Тем более, что прототип КПТ уже есть - Три Святителя. А если взять машины от франков (заказать, хотя бы для образца), то 17 с лишним, да и 18 узлов побежать можно (тоже прикидывал)
Идея у англов заказывать .... как-то не нравится.

Пересвет написал:

#1077286
"Ретвизан" - более поздний проект, да ещё и избавленный от требований выставленных перед создателями "пересветов".

В этих порочных требованиях - вся проблема Пересветов. Уже писал - Пересветы - это удачная реализация порочной идеи. Судостроители могут если не гордиться (все же перегрузка), то уж точно не стыдиться их. А вот адмиралы .... В фантазиях витали.

Вальчук Игорь написал:

#1077299
тогда строим корабли по типу «Князь Потёмкин-Таврический» (угля только побольше), вместо "Пересветов" и конкретно - вместо "Победы"

Насчет необходимости больших запасов угля для ЭБРов РИФ не согласен. Реальные задачи для нищего РИФ: на Балтике - защита побережья; Для ЧФ - Проливы. На ДВ к 1895г нет объектов для защиты броненосным флотом. Владик можно зещищать и береговой артиллерией. А все крейсерские фантазии... - для них - крейсера-купцы.

Отредактированно Вик (09.06.2018 18:00:25)

 

#7856 09.06.2018 18:03:05

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7173




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вик написал:

#1285947
это удачная реализация порочной идеи.

наоборот криворукая реализация отличной идеи.
посредственное качество сборки и неимение эксплуатировать внедренные технические новинки.


самый лючший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#7857 09.06.2018 18:05:21

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2773




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Игнат написал:

#1077309
ну "палки" поставить это еще туда- сюда. но в мирное время тоже без катеров?

Урезать совсем катера и шлюпки не надо, во время войны их можно просто сдать к порту. Но и 50-футовые минные катера на ЭБРе - это перебор, приводящий излишнему перетяжелению кранов, шлюпбалок и т.п.

Вальчук Игорь написал:

#1077290
Почему-то на ЧФ строили адекватные ЭБР (кроме "Ростислава", пожалуй)

На ЧФ потому и строили адекватные ЭБРы, что была ясная задача, стоящая перед флотом. А на Балтике фантазировали крейсерской войной, напрочь забывая о Датских проливах.

Отредактированно Вик (09.06.2018 18:06:51)

 

#7858 09.06.2018 18:17:47

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2773




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Игнат написал:

#1285950
наоборот криворукая реализация отличной идеи.
посредственное качество сборки и неимение эксплуатировать внедренные технические новинки.

Знаете, есть такая птица - гусь. Она и летает, и плавает, и бегает. Но все это она делает плохо. Нельзя сделать корабль, который был бы и мощным ЭБРом и отличным рейдером. Есть такая вещь - технические возможности. Матчасть адмиралам, мечтающим о рейдерах с 20000-мильной дальностью плавания, знать не мешало бы.
А про качество сборки... Пересвет и Победа в 1ТОЭ ничем "посредственность" своей сборки не проявляли. А Ослябя... Никакая суперсборка не спасет при тех "воротах", которые устроиля япы ему в носу.

Отредактированно Вик (09.06.2018 18:18:37)

 

#7859 09.06.2018 18:25:27

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7173




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вик написал:

#1285956
ничем "посредственность" своей сборки не проявляли.

Спойлер :

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/15.htm


самый лючший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#7860 13.06.2018 00:19:15

MPK
Участник форума
Сообщений: 88




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вот тут:
https://periskop.livejournal.com/1867427.html
человек поднял интересную тему по датам отправления Верещагина в Порт-Артур. Вроде, не совсем бьется с официальной историей. Может, кто прояснит?

 

#7861 13.06.2018 07:14:41

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10494




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Игнат написал:

#1077309
и посему попрошу максимально увеличить число элеваторов

Ух, ты! И как это я упустил? А вы в курсе сколько элеваторов на Микасе?


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#7862 13.06.2018 07:16:16

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10494




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вальчук Игорь написал:

#1077290
Почему-то на ЧФ строили адекватные ЭБР (кроме "Ростислава", пожалуй)

А с чего вы взяли что они адекватные?


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#7863 18.06.2018 10:18:46

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 1896




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вик написал:

#1285956
Пересвет и Победа в 1ТОЭ ничем "посредственность" своей сборки не проявляли. А Ослябя... Никакая суперсборка не спасет при тех "воротах", которые устроиля япы ему в носу.

Но спасла бы водонепроницаемая переборка на 18 шпангоуте. А то бронепояс длиной от 18 до 96 шпангоута, а концевые водонепроницаемые переборки только на 29 и 84 шпангоутах. Правда это вопрос не сборки, а дебилизма конструкторов. :(

 

#7864 18.06.2018 10:58:56

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 1698




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

РыбаКит написал:

#1287204
А с чего вы взяли что они адекватные?

с того, что последние 4 ЭБР ЧФ прямыми родственниками, которые эволюционировали (в том числе и в процессе эксплуатации - "Потемкин") в верном направлении. Не было прыжков влево-вправо: не "тараны", не "миксы" с 10-дм артой ГК, не перекачанные уродцы типа "Андрей Первозванный"


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.

 

#7865 18.06.2018 14:05:56

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1650




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вальчук Игорь

не перекачанные уродцы типа "Андрей Первозванный"

А чего там перекаченного? СК в 8" мягко говоря не особо перекачен на фоне каких-нибудь радецких, дантонов или агамемнонов.

Отредактированно Arioch (18.06.2018 14:07:20)

 

#7866 18.06.2018 14:27:21

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 1896




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вальчук Игорь написал:

#1288305
#1287204
А с чего вы взяли что они адекватные?
с того, что последние 4 ЭБР ЧФ прямыми родственниками, которые эволюционировали (в том числе и в процессе эксплуатации - "Потемкин") в верном направлении. Не было прыжков влево-вправо: не "тараны", не "миксы" с 10-дм артой ГК, не перекачанные уродцы типа "Андрей Первозванный"

Смею Вас уверить, что в случае боя с превосходящими силами английского Средиземноморского флоту русские БР ЧФ резко бы потеряли в адекватности. Аналогично - имей 1ТОЭ к началу РЯВ дополнительно ИН1, "Сисой", "Ослябя" и ИА3 - адекватность всех типов русских ЭБР сильно  выросла бы. :D

 

#7867 18.06.2018 16:12:28

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 1698




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Arioch написал:

#1288347
А чего там перекаченного? СК в 8" мягко говоря не особо перекачен на фоне каких-нибудь радецких, дантонов или агамемнонов.

время пришло строить дредноуты, а эта пара - боксеры в среднем весе, пытающиеся выступить в тяжелом
корабли оказались с низкой мореходностью - при 3 баллах заливало носовые башни, рубку

клерк написал:

#1288350
Аналогично - имей 1ТОЭ к началу РЯВ дополнительно ИН1, "Сисой", "Ослябя" и ИА3 - адекватность всех типов русских ЭБР сильно  выросла бы

Вы что, батенька - либерал не патриот?
7 ЭБР в реале + 4 названных Вами корабля в сумме дают 11 против 14 японских, часть из которых как и в реальности оттянет ВОК)

клерк написал:

#1288350
в случае боя с превосходящими силами английского Средиземноморского флоту русские БР ЧФ резко бы потеряли в адекватности

а кто мог бросить вызов Королевскому Флоту в 1904 году?


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.

 

#7868 18.06.2018 16:41:15

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 1896




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вальчук Игорь написал:

#1288389
#1288350
Аналогично - имей 1ТОЭ к началу РЯВ дополнительно ИН1, "Сисой", "Ослябя" и ИА3 - адекватность всех типов русских ЭБР сильно  выросла бы///////
Вы что, батенька - либерал не патриот?
7 ЭБР в реале + 4 названных Вами корабля в сумме дают 11 против 14 японских, часть из которых как и в реальности оттянет ВОК)

Ну оттянул ВОК 3 асамы. Останется 11 против 11. Все вполне адекватно и  спрашивается -  причём здесь ярлыки либерал/патриот и дежурный плач о якобы неадекватности пересветов?:D

 

#7869 18.06.2018 16:52:08

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 1896




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вальчук Игорь написал:

#1288389
#1288350
в случае боя с превосходящими силами английского Средиземноморского флоту русские БР ЧФ резко бы потеряли в адекватности/////
а кто мог бросить вызов Королевскому Флоту в 1904 году?

Если никто не мог, то получается Россия на ЧМ строила заведомо неадекватные ЭБР. Спрашивает я - в чем тогда претензии к адекватности Пересветов - они-то свои задачи решать могли гораздо более успешно, чем ЧФ свои:D

Отредактированно клерк (18.06.2018 16:54:03)

 

#7870 18.06.2018 16:53:41

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 1698




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

клерк написал:

#1288398
Ну оттянул ВОК 3 асамы

не 3, а 4)))

клерк написал:

#1288398
Останется 11 против 11

уже хорошо

клерк написал:

#1288398
причём здесь ярлыки либерал/патриот

это была минута юмора, если что не так, прошу простить меня)

клерк написал:

#1288398
дежурный плач о якобы неадекватности пересветов

я не считаю "Пересветы" полноценными ЭБР, ни по защите, ни по вооружению
недаром "Пересвет" повторно включили в состав РИФ уже как крейсер (хотя "Ростиславу" сделали исключение и в 1907 зачислили его как линкор, несмотря на 10-дм ГК)


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.

 

#7871 18.06.2018 16:56:48

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 1896




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вальчук Игорь написал:

#1288401
я не считаю "Пересветы" полноценными ЭБР, ни по защите, ни по вооружению

Они таковыми и не были. Но мы о полноценности или их адекватности? Если об адекватности, то они были вполне - от Мажестиков могли уйти, а с Канопусами - потягаться почти на равных.

 

#7872 18.06.2018 17:06:50

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 1698




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

клерк написал:

#1288403
Они таковыми и не были. Но мы о полноценности или их адекватности? Если об адекватности, то они были вполне - от Мажестиков могли уйти, а с Канопусами - потягаться почти на равных.

я оцениваю "Пересветы" как корабли линии, скорость которых лимитирована хромым "Севастополем" (или "Ретвизаном", или любым другим кораблем)
противниками "пересветов" стали японские ЭБР и БРК английской выделки. Что касается скорости, это есть величина непостоянная. Любая авария, погодные условия, техническое состояние корабля, качество угля и подготовка/физическое состояние кочегаров может обнулить "бумажное" преимущество в 1-2 узла. Бой станет неизбежным и вот тут понадобится броня от вражеских снарядов и пушки для вражеской брони. Потому приоритетом должно быть вооружение, броня, запас угля и только потом - скорость. 0,5 узла - слишком малая плата за 4 - 10-дм вместо 4 - 12-дм и 5 - 152-мм в бортовом залпе 
России были нужны универсальные ЭБР максимального водоизмещения (т.е. 15 тыс. тонн), подобные "Ретвизану"


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.

 

#7873 18.06.2018 17:35:56

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 1896




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вальчук Игорь написал:

#1288406
я оцениваю "Пересветы" как корабли линии, скорость которых лимитирована хромым "Севастополем" (или "Ретвизаном", или любым другим кораблем)противниками "пересветов" стали японские ЭБР и БРК английской выделки.

Абсолютно бессмысленное занятие, поскольку против Японии играл роль только суммарный тоннаж и никакие ужимки на тему достоинств/недостатков отдельных типов ("вот если бы вместо Пересвета и Победы  иметь потемкины) значения не имело. От подобной замены ничего бы в ходе РЯВ по сути не изменилось бы.

 

#7874 18.06.2018 17:38:13

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 1896




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вальчук Игорь написал:

#1288406
Что касается скорости, это есть величина непостоянная. Любая авария, погодные условия, техническое состояние корабля, качество угля и подготовка/физическое состояние кочегаров может обнулить "бумажное" преимущество в 1-2 узла.

Как раз опыт показывает, что если ЭУ не убита, то паспортное преимущество сохраняется почти всегда при условиии, что паспортные скорости получены в сопоставимых условиях.

Отредактированно клерк (18.06.2018 18:15:36)

 

#7875 18.06.2018 17:51:32

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 1896




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вальчук Игорь написал:

#1288406
за 4 - 10-дм вместо 4 - 12-дм и 5 - 152-мм в бортовом залпе 
России были нужны универсальные ЭБР максимального водоизмещения (т.е. 15 тыс. тонн), подобные "Ретвизану"

Нужны - это неопределенное слово. Когда они понадобились (в 1898) - их и стали строить. До 1898 такой потребности не было.

 

Board footer