Страниц: 1 … 287 288 289 290 291 … 377

#7201 09.07.2018 13:33:03

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1293923
Сидоренко Владимир написал:
#1293754
это не нормально?

Конечно нет. Когда поставлена цель ловить

О, вы за меня знаете мою цель? Неужели? :)

РыбаКит написал:

#1293923
некиз ЗПРофилов

Каких это "некиз"? Не "некиз", а очень даже конкретных. Вы, Скучный Ёж, выпавший из строя на циркуляции realswat... ;)

РыбаКит написал:

#1293923
ничего нормального уже нет и быть не может. Просто притягивание за уши и уход в мелочи причем разрозненные. Короче непродуктивный бред.

Описание как производятся повороты корабля из книги "Практическое кораблевождение" издания ГУНИО - бред? Ахахахаха :D

РыбаКит написал:

#1294083
Сидоренко Владимир написал:
#1293754
Кстати, каким строем предпочитают передвигаться в водной среде бобры?

Мы одиночки.

А ещё пишут, что де бобры "социальные животные". А они даже строем не ходят. Не зря в Белоруссии собрались пустить бобров на колбасу

В Беларуси начнут выпускать колбасу и тушенку из бобра
https://news.tut.by/society/527717.html?crnd=74201

Так вы перечислите "кучу способов проверять правильность маневров впередиидущих кораблей относительно задающего корабля при движении в кильватер" или сольётесь?


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1293928
Сидоренко Владимир написал:
#1293921
"бросится в строе пеленга или фронта на поворачивающего последовательно неприятеля"

Это то что было на стрельбах отряда Небогатова - сближение в строе обстрела

"Строй обстрела"?! Новое слово в кораблевождении :D

Скучный Ёж написал:

#1293928
Сидоренко Владимир написал:
#1293921
были бы грубейшим самоуправством и прямым неповиновением, ломающими возможный план боя Рожественского

Первое - да

Этого достаточно :)

Скучный Ёж написал:

#1293928
Сидоренко Владимир написал:
#1293921
Возьмётесь проделать такой расчёт на карте? Нет? А что так?

А смысл мне это делать?

Что бы иметь доказательство, что подобное вообще было возможно.

#7202 09.07.2018 13:54:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1294143
"Строй обстрела"?! Новое слово в кораблевождении

Я даже и не знаю как ответить после Вашего разговора с ув.realswat'ом об образовании.
Наверное так:
Бутаков Г.И. "Новые основания пароходной тактики". Глава III "Строи фронта и обстрела". Раздел "Строй обстрела" (с.78)

Сидоренко Владимир написал:

#1294143
Этого достаточно

ну тут - "или грудь в крестах, или голова в кустах" (с)

Сидоренко Владимир написал:

#1294143
Скучный Ёж написал: А смысл мне это делать?
Сидоренко Владимир написал: Что бы иметь доказательство, что подобное вообще было возможно.

мой "расчет" будет иметь для Вас вес доказательства?
может лучше Вы его рассчитаете для оптимальных условий - и все увидят на сколько это было невозможно :)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7203 10.07.2018 00:46:55

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1294146
Сидоренко Владимир написал:
#1294143
"Строй обстрела"?! Новое слово в кораблевождении

Я даже и не знаю как ответить после Вашего разговора с ув.realswat'ом об образовании.

Разве я там сказал что-то неверно?

Скучный Ёж написал:

#1294146
Наверное так:
Бутаков Г.И. "Новые основания пароходной тактики". Глава III "Строи фронта и обстрела". Раздел "Строй обстрела" (с.78)

М-да... Этого я не учёл. Не думал, что подобные окаменелости...

Скучный Ёж написал:

#1294146
Сидоренко Владимир написал:
#1294143
Этого достаточно

ну тут - "или грудь в крестах, или голова в кустах" (с)

А кто в первые минуты Цусимского сражения знал, что оно окончится вот так?

Скучный Ёж написал:

#1294146
Сидоренко Владимир написал:
#1294143
Скучный Ёж написал: А смысл мне это делать?
Сидоренко Владимир написал: Что бы иметь доказательство, что подобное вообще было возможно.

мой "расчет" будет иметь для Вас вес доказательства?

Если умножение "два на два" даёт в результате "четыре", то не важно кто оную операцию произвёл.

Скучный Ёж написал:

#1294146
может лучше Вы его рассчитаете для оптимальных условий - и все увидят на сколько это было невозможно

"А смысл мне это делать?"
Я на Небогатова напраслину не возвожу.

#7204 10.07.2018 07:04:12

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1294281
Разве я там сказал что-то неверно?

Вы в этом обсуждении вообще что то верно сказали? Одни лозунги и притягивания за уши. А перевод Н-П с японского дык вообще в классику войдет. Не барометр конечно, но...

Отредактированно РыбаКит (10.07.2018 07:06:58)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#7205 10.07.2018 08:10:24

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1294281
Не думал, что подобные окаменелости...

...были "передовой мыслью" на момент окончания участниками событий Морского корпуса?

Сидоренко Владимир написал:

#1294281
Я на Небогатова напраслину не возвожу.

А кто возводит?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7206 10.07.2018 09:18:52

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1294281
Я на Небогатова напраслину не возвожу.

Ну нифигасебе, вы же клевещете на него обзывая его действия адекватными и обоснованными!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#7207 10.07.2018 11:54:07

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1294305
Сидоренко Владимир написал:
#1294281
Я на Небогатова напраслину не возвожу.

Ну нифигасебе, вы же клевещете на него обзывая его действия адекватными и обоснованными!

редко когда человек действует всегда не так, как надо бы. Небогатов не видел возможности действовать по другому, ни тогда, когда мог бы, ни тогда, когда должен бы был.

#7208 10.07.2018 13:09:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1294318
редко когда человек

24
впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться

.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#7209 10.07.2018 14:09:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1294281
Если умножение "два на два" даёт в результате "четыре", то не важно кто оную операцию произвёл.

я к сожалению могу только геометрически посчитать, да и то приняв ряд упрощений.

Спойлер :

Отредактированно Скучный Ёж (10.07.2018 14:13:58)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7210 11.07.2018 12:50:51

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1294346
Упрощения:
- все корабли 3 БрО могут дать сразу 11 уз;
- концевой 3 БрО от концевого 2 БрО лежит не более 12каб;
временем замедления в поворотах и разгоном с 9уз до 11уз мне придется пренебречь.
при таком упрощении я могу посчитать только простейший вариант выполнения: 3 БрО выполняет "все-вдруг 4R влево" и дает ход 11 уз; каждый корабль при появлении концевого 2БрО на траверзе ложится на старый курс (4R вправо - и будет иметь концевой 2БрО по пеленгу 45гр).
с указанными упрощениями концевой 3 БрО может лечь на курс через ~11 мин (1 номер - ~3 мин, 2 номер - ~6 мин, 3 номер - ~8-9 мин). Ширина строя - 14-15 каб (по "Нахимову"), интервал - 3-5 каб.
с одной стороны упрощения несколько уменьшают время, с другой маневр можно маневрировать более оптимально и скорость дать 12 уз.

в любом случае если считать, что маневр НЕ мог быть начат до поворота "Микаса" на сближение (по схеме 2:02), то на момент установки "Микаса" на боевом курсе (по схеме 2:06) на месте мог быть только "Николай-I". С другой стороны к моменту к моменту установки на боевом курсе "Идзумо" весь 3 БрО мог бы быть построен.

1. это уже альтернатива
2. что это даст? Условия стрельбы ухудшатся. Апраксин по проекции на кильватер эскадры ещё более оттянется от Нахимова (приняв промежуток + корабль = 2,5 кабельтов, то на 2 кабельтова) и сместился в сторону неприятеля на 12 кабельтов, кормовые башни скорее всего останутся не у дел.

#7211 11.07.2018 13:57:36

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

вопрос не в выигрыше/проигрыше от изменений, вопрос чисто в успевал 3 БрО сделать то, что отрабатывал на стрельбах или не успевал.
для этого надо понимать сколько на такое перестроение нужно времени и когда оно могло начаться по сигналам флагмана отряда.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7212 11.07.2018 15:20:04

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1294572
вопрос не в выигрыше/проигрыше от изменений, вопрос чисто в успевал 3 БрО сделать то, что отрабатывал на стрельбах или не успевал.
для этого надо понимать сколько на такое перестроение нужно времени и когда оно могло начаться по сигналам флагмана отряда.

1. А они так реально делали?
2. Судя по всему при скромных 11 узлах в четверть часа уложатся спокойно после начала маневра. 9 минут перестроение + запас на разгон и поворот.
3. Все же остается вопрос по целесообразности.

#7213 11.07.2018 17:16:25

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

1) Естественно они так делали, иначе к чему весь разговор
Русско-японская война 1904-1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском генеральном штабе.
Глава XII. Параграфы "Выход в Аденский залив. Первая боевая стрельба отряда" и "Вторая боевая стрельба отряда"

2) Целесообразность - вещь доказываемая боевой практикой, а случая для "построения L" не было ни у нас, ни у японцев.
Хотя они об это тоже думали, но на более высоком уровне "штабной культуры"
http://tsushima.su/uploads/bibl/bron/doc/jap-instr/05.gif


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7214 11.07.2018 17:54:35

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

собственно о чем речь

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7215 12.07.2018 14:17:57

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1294290
Сидоренко Владимир написал:
#1294281
Разве я там сказал что-то неверно?

Вы в этом обсуждении вообще что то верно сказали?

Всё :)

РыбаКит написал:

#1294290
Одни лозунги и притягивания за уши. А перевод Н-П с японского

"Н-П" это у нас что или кто?


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1294300
Сидоренко Владимир написал:
#1294281
Не думал, что подобные окаменелости...

...были "передовой мыслью" на момент окончания участниками событий Морского корпуса?

Какбэ с момента окончания корпуса Рожественским (1868 г.) и Небогатовым (1869 г.) до Цусимы (1905 г.) прошло немало времени? 37 (и 36, соответственно) лет? Русская морская тактическая мысль на этот промежуток времени изволила законсервироваться на "временах Очакова и покоренья Крыма" Бутакова?
Впрочем, судя по данному "сожалению" высокопоставленной комиссии: "вместо того что бы бросится в строе пеленга или фронта на поворачивающего последовательно неприятеля" - так оно и было :)

Скучный Ёж написал:

#1294300
Сидоренко Владимир написал:
#1294281
Я на Небогатова напраслину не возвожу.

А кто возводит?

Вы со товарищи ЗПРофилы :)


АК

АК написал:

#1294318
РыбаКит написал:
#1294305
Сидоренко Владимир написал:
#1294281
Я на Небогатова напраслину не возвожу.

Ну нифигасебе, вы же клевещете на него обзывая его действия адекватными и обоснованными!

редко когда человек действует всегда не так, как надо бы. Небогатов не видел возможности действовать по другому, ни тогда, когда мог бы, ни тогда, когда должен бы был.

"Шо, опять?!" *haha*

#7216 16.07.2018 16:46:43

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

О столкновениях  и маневрированию разнотипных кораблей.
  Когда в обсуждении говорили о столкновениях между собой кораблей РИФ и ЯИФ, надо делать поправку на то, что в конце 19 и начале 20 веков это происходило практически на всех флотах мира и не было столь редким явлением, равно как и посадка на мель. Не было тогда современных средств и это увеличивало вероятность таких событий. В военное время конечно вероятность была ещё выше, естественно флот который занимался подготовкой больше, страдал меньше, тут важен практический опыт и совместные действия в строю, одной теоретической подготовкой дела не решить.
  Возьмём французский флот, ибо в ряде вопросов наши моряки на него сильно оглядывались,

Спойлер :

в указанных работах хорошо рассказано и о подготовке и инциндентах. Причём подготовку проводили французы довольно серьёзно и к 1902 году достигли высшего уровня, казалось бы дальше будет только лучше. Но в 1902 году морским министром стал Камиль Пеллетэн, "воплощение всего худшего, что было в Молодой школе" (с), он был противником броненосцев, был противником манёвров (не хотел превращать сотни тысяч франков в дым),ограничил боевую подготовку, стрельбы. Стал практиковать перевод кораблей в резерв и сокращать ради экономии на зимний период экипажи не только в Эскадре Севера, но и в Средиземноморской. Результат проявился быстро: не смотря на то, что экипажи опытные, боевая подготовка и сплаванность быстро сошли на нет. Пример: "Буве" в 1902 27 сентября- 29 октября находился в доке, потом до конца года стоял с сокращённым экипажем, 29 января 1903 во время манёвренных учений столкнулся с броненосцем "Голуа", хоть повреждения были не такие сильные. В январе 1905  Камиль Пеллетэн покинул свой пост и потом флот долго преодолевал последствия его правления.
   Французский флот того периода зоопарк тот ещё: потрясающая разнотипность судов , кроме того не редко корабли маневрировали смешанными группами, да и возраст их был разным. Да даже и если почти одного: броненосцы программы 1890 г, типа  https://ru.wikipedia.org/wiki/Брон … тель»
по сути были разными кораблями, отличались друг от друга значительно. Самый неудачный- "Массена", пусть и трёхвинтовой (а тогда считалось, что трёхвинтовые корабли более манёвренны), руль недостаточной площади и слабый рулевой привод,из-за плугообразного носа большие массы воды на палубу до средних башен. Это вызывало дифферент на нос, что тоже ухудшало управляемость, неудачная форма кормового подзора.
  В записке председатель приёмной комиссии  отметил, что "Массена" плохо слушается руля, плохо держится на курсе и постоянно катится влево. Для удержания на курсеприходилось держать разное количество оборотах на боковых винтах и постоянно поворачивать руль вправо. При перекладке руля неохотно меняет курс как направо, так и налево. Корабль долго лечили, увеличили площадь руля, но слабый привод остался, управлять было трудно, при килевой качке корма с её широким подзором билась о воду, в бурную погоду на попутном волнении было весело. Корабль называли "12000 т увальнем", его кстати и сильно сносило ветром с курса, но на слом не пустили, прослужил до 1913. То есть масштаб проблем понятен., а его собрат "Буве" оказался лучший по манёвренности и устойчивости на курсе. И это не давало им ходить в строю? Нет, много ходили, не редко вместе с устаревшими или наоборот с более новыми броненосцами и кораблями других классов. То есть при должной подготовке и тренировке этот зоопарк ходил не плохо, так что дело не в разнотипности судов.
  Ну а есть где информация, что "Ослябля" плохо управлялся?  То что корабль большой длины, не значит, что управлялся хуже Сысоя и Наварина. О своих наблюдениях скажу, ходил на трёхвинтовом теплоходе. Песня.

Отредактированно han-solo (17.07.2018 08:39:22)

#7217 16.07.2018 21:32:56

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

han-solo написал:

#1296078
"Ослябля" плохо управлялась?

"Ослябя" - он.

#7218 16.07.2018 22:01:55

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Теперь немного из своих наблюдений от походов на трёхвинтовом судне, не думаю что это флуд в этой ветке.

Спойлер :

Отредактированно han-solo (17.07.2018 08:38:37)

#7219 16.07.2018 22:02:42

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

iTow написал:

#1296175
"Ослябя" - он.

Как именно и в чём было плохо?

#7220 16.07.2018 22:26:15

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

iTow написал:

#1296175
"Ослябя" - он.

В англ. Ship - "она". Англицкий склад ума, у нашего Кости. :D


С ув. Вячеслав

#7221 16.07.2018 23:18:05

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

FOBOS.DEMOS написал:

#1296201
В англ. Ship - "она". Англицкий склад ума, у нашего Кости.

Ты по сути давай. Я при своём скверном англицком на 4 курсе, как пошли спецтексты, стал лучшим на потоке. Не поверишь- мне поставили пять.

#7222 17.07.2018 00:12:58

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Спойлер :

По сути - по тону приказов/разбора_ошибок видно, что Ослябя имел лучшие параметры маневренности, чем остальные броненосцы линии 2ТОЭ.

Отредактированно Скучный Ёж (17.07.2018 00:16:10)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7223 17.07.2018 08:44:07

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

iTow написал:

#1296175
"Ослябя" - он.

Исправил.

Скучный Ёж написал:

#1296231
Ослябя - имя богатыря,

Я в курсе, писал спешно и оговорился.

Скучный Ёж написал:

#1296231
По сути - по тону приказов/разбора_ошибок видно, что Ослябя имел лучшие параметры маневренности, чем остальные броненосцы линии 2ТОЭ.

Я это подозревал. Корабль высокобортный, ветром его сносило больше других, но рулевое управление приличное, кроме того на трёхвинтовом корабле меняя обороты нужных винтов, можно маневрировать гораздо лучше, чем одним рулём.

#7224 17.07.2018 10:32:04

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1296231
по тону приказов/разбора_ошибок видно, что Ослябя имел лучшие параметры маневренности, чем остальные броненосцы линии 2ТОЭ

Ну, не знаю... Не факт.
Не заметил я таких приказов/разборов.
А вот Сисою с Наварином ЗПР предлагал "углы срезать", пользуясь их лучшей манёвренностью по сравнению с Ослябя.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#7225 17.07.2018 11:00:06

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

3

Скучный Ёж написал:

#1293359
лучше бы перевели нам немного сигналов с трофеев
мы Вам и спасибо скажем.

Давайте вместе скажем спасибо ув. Сидоренко Владимир.

https://c.radikal.ru/c10/1807/9b/da86667b0127t.jpg

Отредактированно Kronma (18.07.2018 16:40:09)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

Страниц: 1 … 287 288 289 290 291 … 377


Board footer