Сейчас на борту: 
yuu2
   [Подробнее...]

#8276 06.07.2018 15:46:32

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3014




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

charlie написал:

#1293302
Там далее в тексте (он большой, с датами закладок/спуска/ ввода в строй кораблей новой программы) указана дата сосредоточения на ДВ наших  новостроев: не позднее 1 января 1904 исходя из "возможных корректировок" японской программы. Весьма точный прогноз, ежели учитывать дату его составления.

Это очень плохой прогноз, если принять во внимание сроки подготовки личного состава. Мало протащить коробки. Нужно ещё время на подготовку экипажей.

charlie написал:

#1293302
Да, такое ощущение, что после изгнания (временного) со службы автора записки, руководство мормина во главе с Г-А вообще потеряло интерес к усилению флота на ДВ на ближайшие 1,5 года

Сотрудникам мормина очень долго отбивали сам интерес к политике. В период междуцарствия, они оказались предоставлены сами себе и действовали чисто реакционно-инерционно.

Сам Г-А вёл откровенную войну с молодым поколением.

charlie написал:

#1293302
Спохватились вроде и не поздно

charlie написал:

#1293302
Общая численность нижних чинов в 1900-1904 гг. увеличилась с 48,7 до 61,4 тыс. человек

Вот-вот. К 1904 численность нарастили, но формирование новых кадров это несколько лет, пока все эти новобранцы пропускаются по службе и происходит отсев.

charlie написал:

#1293325
глядиш и не до ДВ будет...

Именно это и легло в основу англо-японского альянса.

Отредактированно QF (06.07.2018 16:58:27)

 

#8277 08.07.2018 15:54:32

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4627




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1293577
Хватит уже наводить тень на плетень. Ваша "картина" это попытка обсуждать тему, в которой вы не просто путаетесь, а делаете ляпы просто таки легендарного уровня. И когда до вас самого наконец-то доходит что же вы умудрились брякнуть, то вместо переосмысления необходимости вашего участия в данном обсуждении, вы зачем-то пытаетесь прыгать из стороны в сторону, путая следы.

Но в этом есть и светлые моменты. Благодаря вашей неоценимой помощи, удалось наглядно продемонстрировать, каким именно багажом знаний должен обладать человек, всерьёз рассуждающий о рейдерстве "Пересветов".

Юлите только вы, особенно как просят подтвердить сказанное источником.

Тогда могли бы и спасибо сказать.

QF написал:

#1293577
Нельзя.

Читайте "Положение о морских призах".

QF написал:

#1293577
С этим проблем вообще нет. Любой маршрут из Японии в Австралию совпадает с рейдерским.

Еще какая проблема когда порт следования трампа указан, например, Сайгон.

QF написал:

#1293577
Нет никаких карт морских путей. Это красивые картинки, на которых обозначены направления.

Неприглядная же реальность выглядит вот так:

https://www.marinetraffic.com/en/ais/ho … 0.4/zoom:3

Есть. На них указаны основные направления, сиречь пути движения транспортов.

Если сделаете масштаб мельче - 1, а не 3, то прекрасно увидите основные пути движения транспортов, плотность потоков. И прекрасно видны "дыры", где встретить кого-нибудь весьма сложно. И это сейчас при  большем развитии грузоперевозок и возросшем числе портов, а следовательно и путей морских сообщений.

QF написал:

#1293577
Они уже учтены вот здесь:

Чтоже, повторить не сложно:

QF написал:

#1293577
30 котлов "Пересвета" при наряде в 180 человек, будут чистится 6-9 дней.

QF написал:

#1290679
о загрузка "Пересвета" в море займёт дней десять.

Какие еще причины придумаете что за время бункеровки нельзя будет успеть почистить все котлы которым это будет необходимым?

QF написал:

#1293577
Основная активность "Громобоя" и приходится на 1904 год.

Тогда приведите свидетельства что к середине 1904 года котлы "Громобоя" были в хлам. А в действительности котлы "Громобоя" почти весь 1903 год под парами провели, плюс военный период, а потом и возвращение на Балтику.
На фоне "канопусов", которые из ремонта в ремонт прыгали в мирное время, скорее можно утверждать что англичанам просто некого будет выпустить в море из них на ДВ.

QF написал:

#1293577
Написано, что они производятся после остановки.

По той причине что нет необходимости движения корабля.

QF написал:

#1293577
Курс бедного "Пересвета" имеет значение лишь тогда, когда он приближает его к цели. Любая ночь, которую он провел в панических метаниях от пароходов, увеличивает время его выхода в заданный район.

Никаких панических метаний, соглядатай отправлен во Владивосток либо отстал.

QF написал:

#1293577
Классическая иллюстрация проблем с логикой.

Если количество угля не указано, то это значит, что оно не приводилось. Ноль это известная величина.

Классическая, раз утверждаете что еще уголь был, не приведя свидетельства этого. Чисто голословное утверждение.

QF написал:

#1293577
Вам говорят, что это не вопрос желания, а вопрос возможности.

И это возможно, вам говорят. И вы сами выше привели современную схему с нехилыми "пустошами" между Японией и Австралией.

QF написал:

#1293577
Это никак не изменит вашего положения.

Это покажет ошибочность вашего утверждения про 16-ти узловость "пересвета" на фоне КПТ. Что до моего положения, то две боевые смены (3/4 котлов) на "Пересвете и так были, как и на КПТ.

QF написал:

#1293577
Попытка соскочить с темы не засчитана. Пытайтесь лучше.

Раз намеков не поняли, то напишу прямо - вполне могли употребить, для удобства, термин, формальное значение которого будет нести уже отличное содержание.

QF написал:

#1293577
Уже приводилось, как она была организована. Но для этого нужно читать и тут у вас есть некоторые проблемы.

В отличии от вас, я помимо чтения еще осмысливаю прочитанное. И ваше "уже приводилось" на фоне "уже приводилось количество угля в Дарвине", "уже приводилась численность машинной команды "Пересвета", звучит голословно.

QF написал:

#1293577
На продолжительных переходах, "канопусы" бегали быстрее "пересветов" потому, что 4/5 мощности "Канопуса" это больше половины мощности "Пересвета". А на 4/5 Канопус мог бегать потому, как трёхсменкой в РН озаботились до того, как озаботились самими "канопусами". А в РИФ лишь во время РЯВ.

Вот и вся разгадка. Отмечу, что и это всё уже было написано.

Вы про какую трехсменку речь ведете в РН, боевую? А подтвердить, желательно с численностью машинной команды "канопуса"? Только опять забываете, что при обнаружении противника на "Пересвете" будет задействована боевая смена - 3/4 котлов, что по паропроизводительности практически равно всем котлам "канопуса". Т.е. до заката сильно врядли догонят. И в РН зачем-то еще озаботились "дунканами", хотя чего там, продолжай строить более дешевые "канопусы".

QF написал:

#1293577
"Зачем" вообще не имеет отношения к эбрам. Они лишь средство, а не цель.

Тем более. Средства уже есть: 9>3

QF написал:

#1293577
На каком из английских колониальных броненосцев был 13,5" калибр?

Речь про броненосцы в целом.

QF написал:

#1293577
Это я писал. В чём тогда заключается ваш вопрос?

Не вопрос, а утверждение что не получится сугубо с моря англичанам отыграться на Владивостоке.

QF написал:

#1293577
Александрия, Вэйхайвэй.

Нет изначально английских кораблей в гавани; японские войска штурмовали не с моря.

QF написал:

#1293577
Это действительность.

Действительность - один "канопус" в ремонте, другие сторожат Гонконг от наших "эбров", никаких помех нашим рейдерам у Австралии /Канаде.

QF написал:

#1293577
Так вот почему Япония взяла Порт-Артур.

А позже и Сингапур.

QF написал:

#1293577
Потому, что фиксируется статус-кво.

Аналогично и по договору 1896 года по Корее. По Персии и Китаю статус-кво с Англией еще не закреплен.

QF написал:

#1293577
Конфликт был не по Корее.

На 1896 год как раз по Корее, иначе и не заключали никаких соглашений.

QF написал:

#1293577
Выдаст кредит под сумасшедший процент.

Кому?

 

#8278 10.07.2018 09:16:49

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3014




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#1294003
Юлите только вы

Должно быть именно поэтому вы и не знаете что вам делать с заключением, озвученным две недели назад.

Аскольд написал:

#1294003
Читайте "Положение о морских призах".

Вы что-то путаете. Проблемы с чтением не у меня.

Аскольд написал:

#1294003
Еще какая проблема когда порт следования трампа указан, например, Сайгон.

QF написал:

#1293577
Любой маршрут из Японии в Австралию

Аскольд написал:

#1294003
И прекрасно видны

Прекрасно видно, что на масштабе одного дневного перехода нет никаких гарантированно свободных районов, в которых нет риска встретить другой корабль. Уклоняться от подобной встречи можно лишь обладая подобной картой. Но вот незадача, тогда её не было.

Аскольд написал:

#1294003
Какие еще причины придумаете

Для начала разберитесь с уже сказанным.

Аскольд написал:

#1294003
Тогда приведите свидетельства что к середине 1904 года котлы "Громобоя" были в хлам.

Приведены свидетельства конечного результата подобной эксплуатации.

Аскольд написал:

#1294003
По той причине что нет необходимости движения корабля.

Снова попытка подменить желание и возможности.

Аскольд написал:

#1294003
Никаких панических метаний, соглядатай отправлен во Владивосток либо отстал.

А Япония объявила войну.

Аскольд написал:

#1294003
Классическая, раз утверждаете что еще уголь был, не приведя свидетельства этого. Чисто голословное утверждение.

Там написано основание. Вы же занимаетесь подлогом, говоря то, чего не было.

Аскольд написал:

#1294003
Это покажет ошибочность вашего утверждения про 16-ти узловость "пересвета" на фоне КПТ.

Моё утверждение не является ошибочным.

Аскольд написал:

#1294003
Раз намеков не поняли, то напишу прямо - вполне могли употребить, для удобства, термин, формальное значение которого будет нести уже отличное содержание.

Я всё прекрасно понял - что значит engine room, вы узнали лишь 04.07.2018.

Аскольд написал:

#1294003
В отличии от вас, я помимо чтения еще осмысливаю прочитанное.

Так вы не читаете. А как "осмысливаете", понятно на примере выше и на прочих примерах того, когда вы видите то, чего нет.

Аскольд написал:

#1294003
Вы про какую трехсменку речь ведете в РН, боевую?

4/5

Аскольд написал:

#1294003
при обнаружении противника на "Пересвете" будет задействована боевая смена - 3/4 котлов

Благодаря вашему гениальному руководству, при обнаружении противника, на "Пересвете" 2/3 котлов выведены из действия.

Аскольд написал:

#1294003
И в РН зачем-то еще озаботились "дунканами", хотя чего там, продолжай строить более дешевые "канопусы".

Они считали по своим нормам, а не по РИФовским.

Аскольд написал:

#1294003
Средства уже есть

Вот именно. Это есть свидетельство, что японцы перешли от колониальной доктрины к линейной. И потому "облегчённые" корабли не нужны. Поэтому "Пересветы" стали стремительно набирать вес, но в связи с тем, что 12" в них так и не смогли запихать, всё это оказалось ошибкой.

Аскольд написал:

#1294003
Речь про броненосцы в целом.

Вот речь:

QF написал:

#1292615
Англичане не уходили от 13,5" на кораблях для службы в отделённых морях по причине отсутствия на них пушек данного калибра.

Аскольд написал:

#1294003
Не вопрос, а утверждение что не получится сугубо с моря англичанам отыграться на Владивостоке.

Мне неведомо, что у вас в голове прячется за "сугубо с моря ... отыграться на Владивостоке" и как оно там очутилось.

Аскольд написал:

#1294003
Нет изначально английских кораблей в гавани; японские войска штурмовали не с моря.

Есть действия флота против укреплений.

Аскольд написал:

#1294003
Действительность - один "канопус" в ремонте, другие сторожат Гонконг от наших "эбров", никаких помех нашим рейдерам у Австралии /Канаде.

Теперь осталось лишь указать, что за корабли использовались в качестве рейдеров и какую роль играли "Пересветы".

Аскольд написал:

#1294003
А позже и Сингапур.

Позже чем что?

Аскольд написал:

#1294003
Аналогично и по договору 1896 года по Корее.

У меня появились подозрения, что вы на самом деле не знаете разницы между Кореей и Маньчжурией.

Аскольд написал:

#1294003
Кому?

России.

 

#8279 10.07.2018 09:29:41

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 10223




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1294304
engine room

Power 7,000 ihp Crew [1914] 238 Total (83 Europeans and 155 Asians). deck 23
Europeans, 40 Asians; engineroom 10 Europeans, 74
Asians; purser’s department 55 Europeans, 41 Asians

Power 10,000 ihp 249 (84 European, 165 Asian). Deck 23 Europeans, 42
Asians; engineroom 11 European, 82 Asian; purser’s
department 55 European, 41 Asian

Кста 110 тонн в день норма. Кста неделями...

Отредактированно РыбаКит (10.07.2018 09:32:23)


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#8280 11.07.2018 16:45:29

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4627




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

РыбаКит написал:

#1294307
Power 10,000 ihp 249 (84 European, 165 Asian). Deck 23 Europeans, 42
Asians; engineroom 11 European, 82 Asian; purser’s
department 55 European, 41 Asian

Сейчас Вам коллега QF напишет что это всё шняга, поскольку без boiler room двигаться нельзя.)

 

#8281 11.07.2018 17:42:47

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4627




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1294304
Должно быть именно поэтому вы и не знаете что вам делать с заключением, озвученным две недели назад.

Две недели назад были озвучены ваши ничем не подкрепленные предположения, да еще с притягиваниями в виде, например, "машинной команды" "Пересвета".

QF написал:

#1294304
Вы что-то путаете. Проблемы с чтением не у меня.

Статья 11, пункт 4.

QF написал:

#1294304
Прекрасно видно, что на масштабе одного дневного перехода нет никаких гарантированно свободных районов, в которых нет риска встретить другой корабль. Уклоняться от подобной встречи можно лишь обладая подобной картой. Но вот незадача, тогда её не было.

Вы не забыли посмотреть на современной карте расстояние между кораблями и соотнести еще и с меньшей плотностью сто летней давности? Ну увидят на грузовом пароходе военный корабль идущий в десятке миль от него под французским/американским/немецким флагом и что? Тогда были другие карты, статистика по портам.

QF написал:

#1294304
Для начала разберитесь с уже сказанным.

Я разобрался  - вы сами указали сроки, согласно которым бункеровку и чистку котлов можно производить одновременно.

QF написал:

#1294304
Приведены свидетельства конечного результата подобной эксплуатации.

В результате эксплуатации в течении нескольких лет, а не месяцев. Конечный результат эксплуатации "канопусов" не желаете учесть?

QF написал:

#1294304
А Япония объявила войну.

И получила в ответ объявления войны со стороны Китая и Франции.

QF написал:

#1294304
Там написано основание. Вы же занимаетесь подлогом, говоря то, чего не было.

Да, я занимаюсь ВАШИМ подлогом, согласен. Цифры, с ссылками, приведите что помимо указанных мною 300 тонн угля в Дарвине были еще запасы.

QF написал:

#1294304
Я всё прекрасно понял - что значит engine room, вы узнали лишь 04.07.2018.

Нет, это вы окончательно узнали 10.07.2018 от коллеги РыбаКит про более широкое толкование этого термина.

QF написал:

#1294304
Так вы не читаете. А как "осмысливаете", понятно на примере выше и на прочих примерах того, когда вы видите то, чего нет.

Я читаю и даже привел ваши же цитаты, которые вы же сами и не читаете, а тем более не осмысливаете. Вы про десять дней бункеровки писали как и про 6-9 дней для чистки котлов?

QF написал:

#1294304
4/5

А подтвердить ссылками, что это правда, да еще применительно к 1902 году.

QF написал:

#1294304
Благодаря вашему гениальному руководству, при обнаружении противника, на "Пересвете" 2/3 котлов выведены из действия.

Вот и начните сами читать да еще и осмысливать. Выше было написано что у "Пересвета" боевая смена на 3/4 котлов. И то, что не весь путь будет проходиться под чисто экономходом. Да и найти "Пересвет" в Филиппинском море одиноким "канопусом" та еще задача.

QF написал:

#1294304
Они считали по своим нормам, а не по РИФовским.

Вот, и пришли к выводу что "канопус" не годится для ловли "пересветов"!

QF написал:

#1294304
Вот именно. Это есть свидетельство, что японцы перешли от колониальной доктрины к линейной. И потому "облегчённые" корабли не нужны. Поэтому "Пересветы" стали стремительно набирать вес, но в связи с тем, что 12" в них так и не смогли запихать, всё это оказалось ошибкой.

Т.е. немцы, итальянцы и т.п. не переходили к линейной доктрине до начала 20 века? "Пересветы" вполне себе противовесы для пары японцев и английских 10"-х, и на фоне немцев вменяемы. А далее вполне перешли на 12"-й калибр, учитывая рост числа и ТТХ первоклассных эбров Японии да и Англии.

QF написал:

#1294304
Мне неведомо, что у вас в голове прячется за "сугубо с моря ... отыграться на Владивостоке" и как оно там очутилось.

Всё просто - именно вы объединили два поста хотя они с разным подобсуждением.

QF написал:

#1294304
Есть действия флота против укреплений.

И эти действия включают особенности которых не будет против Владивостока.

QF написал:

#1294304
Теперь осталось лишь указать, что за корабли использовались в качестве рейдеров и какую роль играли "Пересветы".

Выше.

QF написал:

#1294304
Позже чем что?

Взятие Порт-Артура.

QF написал:

#1294304
У меня появились подозрения, что вы на самом деле не знаете разницы между Кореей и Маньчжурией.

Развею их, я знаю разницу между Кореей и Маньчжурией, как знаю разницу в различии экономико-политических противоречий между Россией и Японией в 1896 и 1902 году.

 

#8282 12.07.2018 09:20:11

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3014




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#1294646
Две недели назад были озвучены ваши ничем не подкрепленные предположения

Две недели назад, вы, впервые в своей жизни, столкнулись с фактом износа механизмов боевого корабля на ходу. В рамках выбранной вами стратегии применения "Пересветов" это означало неизбежность превосходства ходовых данных "Канопусов", действующих из баз, над "Пересветами", действующими в море, после длительного перехода, возле этих баз.

После чего, вы выбрали две, взаимнонепересекающиеся, линии аргументации.

1. Износ - ерунда. То есть отрицание негативного эффекта загрязнения котлов, накапливающихся мелких поломок, не могущих быть устранёнными в море и общей разрегулировки машин, на ход корабля.

2. Всемерная экономия ресурса. Было предложено свести к минимуму использование котлов. А игнорировать предполагалось уже  необходимость собственно проделать весь путь от Владивостока в Тасманово море будучи никем не обнаруженным.



Моя позиция базируется на следующих фактах:

1. В продолжительной погоне, "Канопус" быстрее "Пересвета", что было подтверждено результатами скоростных переходов на большие дистанции.

2. Износ корабельных механизмов имеет место быть.

3. Расстояние до Тасманова моря от Владивостока и австралийских ВМБ, соответственно.

4. Возможность наличия иностранных наблюдателей в любой точке перехода "Пересветов", от Владивостока и до Тасманова моря. Включая сюда возможность наличия "Канопусов" непосредственно в Японии.


По вполне понятным причинам, изменить данное положение вещей вы не в силах, поэтому имеем то, что имеем.


Аскольд написал:

#1294646
Статья 11, пункт 4.

Мне малоинтересен очередной случай видения вами того, чего нет.

Аскольд написал:

#1294646
Вы не забыли

Нет.

Аскольд написал:

#1294646
и что

И всё. Рейдер обнаружен.

Аскольд написал:

#1294646
вы сами указали сроки, согласно которым бункеровку и чистку котлов можно производить одновременно

Сроки указаны для последовательных работ.

Аскольд написал:

#1294646
В результате эксплуатации в течении нескольких лет

После боя в Корейском проливе, "Громобой" совершил лишь один трёхдневный боевой поход.

Аскольд написал:

#1294646
Конечный результат эксплуатации "канопусов" не желаете учесть?

Гм, вообще-то я их учитывал ещё до того, как вы заинтересовались этой темой и даже, превентивно, поставил вас в известность. Это те самые 18-19 узлов на пробах.

Аскольд написал:

#1294646
И получила в ответ объявления войны со стороны Китая и Франции.

Не получила. Факт.

Аскольд написал:

#1294646
Цифры, с ссылками, приведите что помимо указанных мною 300 тонн угля в Дарвине были еще запасы.

Дарвин - порт. Там есть хранилища. В хранилищах - запасы. Сколько и чего может быть на конкретную дату есть частный вопрос. Вы утверждаете, что там было ровно ноль тонн - докажите.

Аскольд написал:

#1294646
Нет, это вы окончательно узнали 10.07.2018 от коллеги РыбаКит про более широкое толкование этого термина.

Коллега РыбаКит по английски говорит с гуглопереводчиком. И потому выгугленная им фраза лишний раз показывает ваш уровень знаний.

Аскольд написал:

#1294646
Вы про десять дней бункеровки писали как и про 6-9 дней для чистки котлов?

Да, конечно.

Аскольд написал:

#1294646
Вот, и пришли к выводу что "канопус" не годится для ловли "пересветов"!

Состоящих на службе в Роял Нэви. Однако их там не было. А для ловли "Пересветов" РИФ "Канопус" вполне подходит. Более того, это вообще никак не влияет на то, пошлют ли "Канопус" ловить "Пересветы" или нет. Ведь его послали ловить заведомо более быстрый  "Шарнхорст".

Аскольд написал:

#1294646
А подтвердить ссылками, что это правда, да еще применительно к 1902 году.

Вам была указана исчерпывающая информация.  Хотите - опровергайте.

Аскольд написал:

#1294646
Выше было написано что у "Пересвета" боевая смена на 3/4 котлов.

Боевая смена на все котлы. Именно об этом было написано выше. Вы окончательно запутались.

Аскольд написал:

#1294646
"Пересветы" вполне себе противовесы для пары японцев и английских 10"-х, и на фоне немцев вменяемы.

По тоннажу и экипажу это крупнейший линкор РИФ на момент закладки. Был ли он сильнейшим из линкоров РИФ? Нет.

Аскольд написал:

#1294646
Всё просто - именно вы объединили два поста хотя они с разным подобсуждением.

Это что-то меняет?

Аскольд написал:

#1294646
И эти действия включают особенности которых не будет против Владивостока.

Каких?

Аскольд написал:

#1294646
Выше.

Кораблей класса/типа "Выше" в РИФ не было.

Аскольд написал:

#1294646
Взятие Порт-Артура.

То есть его всё таки взяли? Вот это поворот. И как же он попал в такой переплёт?

Аскольд написал:

#1294646
Развею их, я знаю разницу между Кореей и Маньчжурией, как знаю разницу в различии экономико-политических противоречий между Россией и Японией в 1896 и 1902 году.

Вы знаете, почему Россия не вывела войска из Нючжуана?

 

#8283 12.07.2018 09:21:13

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3014




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

РыбаКит написал:

#1294307
Кста 110 тонн в день норма. Кста неделями...

Столько и считал.

 

#8284 12.07.2018 09:38:55

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 10223




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1294802
Коллега РыбаКит по английски говорит с гуглопереводчиком. И потому выгугленная им фраза лишний раз показывает ваш уровень знаний.

Это немного совсе не так. Но заем нам переод? Просто покажите соответствующую статью в экипаже.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#8285 12.07.2018 09:47:21

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 10223




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1294804
Столько и считал.

Да кстати, я в курсе, что как лайнеры вояки так н умели бегать, хотели Блейки научить, но увы.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#8286 12.07.2018 10:43:50

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3014




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

РыбаКит написал:

#1294807
Просто покажите соответствующую статью в экипаже.

http://i105.fastpic.ru/big/2018/0712/38/8c3c438f736b5ae216b30ebe6e7e1138.png

http://i105.fastpic.ru/big/2018/0712/30/c09ac661958e3088b74679e8eaa91730.png

 

#8287 12.07.2018 21:09:49

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4627




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1294802
Две недели назад, вы, впервые в своей жизни, столкнулись с фактом износа механизмов боевого корабля на ходу. В рамках выбранной вами стратегии применения "Пересветов" это означало неизбежность превосходства ходовых данных "Канопусов", действующих из баз, над "Пересветами", действующими в море, после длительного перехода, возле этих баз.

После чего, вы выбрали две, взаимнонепересекающиеся, линии аргументации.

1. Износ - ерунда. То есть отрицание негативного эффекта загрязнения котлов, накапливающихся мелких поломок, не могущих быть устранёнными в море и общей разрегулировки машин, на ход корабля.

2. Всемерная экономия ресурса. Было предложено свести к минимуму использование котлов. А игнорировать предполагалось уже  необходимость собственно проделать весь путь от Владивостока в Тасманово море будучи никем не обнаруженным.



Моя позиция базируется на следующих фактах:

1. В продолжительной погоне, "Канопус" быстрее "Пересвета", что было подтверждено результатами скоростных переходов на большие дистанции.

2. Износ корабельных механизмов имеет место быть.

3. Расстояние до Тасманова моря от Владивостока и австралийских ВМБ, соответственно.

4. Возможность наличия иностранных наблюдателей в любой точке перехода "Пересветов", от Владивостока и до Тасманова моря. Включая сюда возможность наличия "Канопусов" непосредственно в Японии.

Две недели назад вы впервые в жизни столкнулись с фактом износа механизмов боевого корабля на ходу у каждой из сторон. И на начальном этапе разница будет небольшой. Откуда "канопусы" во множественном числе? До прихода подкреплений из СМ, будут прикрывать Гонконг/Сингапур. Ходовые качества "канопусов" хороши только после недавного ремонта, а далее - обрастание, износ КМУ из-за более интенсивных режимов использования.

1. Износ - не ерунда. И он будет и у "канопусов", и как бы не интенсивнее если будет на 16 узлах бегать по Тасманову морю, а перед этим переход в Австралию. Да, в порту "канопусу" окажут более качественный ремонт, но для этого придется оставлять без прикрытия торговые пути.
2. Было предложено вести экономию ресурсов на участках пути (времени суток) с минимальным присутствием, возможностью обнаружения с нейтралов.

Что же до вашей позиции, то она не учитывает:

1. Что показатели "канопусов" после недавнего ремонта. До заката корабли будут на другом режиме чем был на продолжительных переходах.
2. Износ КМУ будет с каждой из сторон. У "канопусов" еще и обрастание днища.
3. На 16 узлах износ КМУ интенсивнее.
4. Возможность наличия иностранных наблюдателей в австралийских водах на предмет прихода туда кого-то серьезного до прихода "Пересвета" отчего-то не учитываете.

QF написал:

#1294802
Мне малоинтересен очередной случай видения вами того, чего нет.

Там четко прописано основание по захвату нейтрала. Если ошиблись, то заплатят компенсацию.

QF написал:

#1294802
И всё. Рейдер обнаружен.

Обнаружен какой-то иностранный военный корабль в далеке, причем англичане могут сильно не скоро получить информацию об этом факте, тем более от нейтрала, как и вообще получить. И непонятно куда он в итоге идет, в австралийские воды или прорывается в Индийский океан или собирается на океанских путях пощипать английскую торговлю.

QF написал:

#1294802
Сроки указаны для последовательных работ.

Указанные работы могут выполняться параллельно. Тем более, что есть экипаж угольщика.

QF написал:

#1294802
После боя в Корейском проливе, "Громобой" совершил лишь один трёхдневный боевой поход.

А с момента прихода на ДВ и до боя в Корейском проливе "Громобой" разве на приколе стоял? И на Балтике как он оказался?

QF написал:

#1294802
Гм, вообще-то я их учитывал ещё до того, как вы заинтересовались этой темой и даже, превентивно, поставил вас в известность. Это те самые 18-19 узлов на пробах.

После недавних ремонтов? ;)

QF написал:

#1294802
Не получила. Факт.

Послезнание. Факта нет, поскольку не было в реале и войны.

QF написал:

#1294802
Дарвин - порт. Там есть хранилища. В хранилищах - запасы. Сколько и чего может быть на конкретную дату есть частный вопрос. Вы утверждаете, что там было ровно ноль тонн - докажите.

1. Либо вы врёте имеете плохую память
2. Либо вы плохо читаете
Поскольку:

Аскольд написал:

#1291378
Дело в портовых запасах угля - 300 тонн.

QF написал:

#1294802
Коллега РыбаКит по английски говорит с гуглопереводчиком. И потому выгугленная им фраза лишний раз показывает ваш уровень знаний.

Коллега РыбаКит достаточно знает английский, чтобы понять термин Crew в http://www.poheritage.com/Upload/Mimsy/ … 92pdf.pdf. У меня он хоть есть.

QF написал:

#1294802
Состоящих на службе в Роял Нэви. Однако их там не было. А для ловли "Пересветов" РИФ "Канопус" вполне подходит. Более того, это вообще никак не влияет на то, пошлют ли "Канопус" ловить "Пересветы" или нет. Ведь его послали ловить заведомо более быстрый  "Шарнхорст".

"канопусы" не подходят - факт, подтвержденный самими англичанами постройкой "дунканов". Вашу рассуждения сугубо послезнание, причем без анализа имеемой у вас информации.

QF написал:

#1294802
Вам была указана исчерпывающая информация.  Хотите - опровергайте.

Голословное утверждение было указано, не более.

QF написал:

#1294802
Боевая смена на все котлы. Именно об этом было написано выше. Вы окончательно запутались.

Запутались вы! И если боевая смена на все котлы, то тем более "Пересвет", имея более мощные машины и большую производительность котлов, не позволит "канопусу" догнать себя до заката, а там ищи ветра в поле. Плохо читаете: "Общее число машинной команды должно быть достаточно для двух смен при ходе корабля близком к полному (т. е. при действии ¾ общего числа котлов)".

QF написал:

#1294802
По тоннажу и экипажу это крупнейший линкор РИФ на момент закладки. Был ли он сильнейшим из линкоров РИФ? Нет.

А должен был? На основе выводов боя у Ялу вполне мог считаться и сильнейшим благодаря наличия кучи скорострелок, плюс скорость.

QF написал:

#1294802
Каких?

Наличия в гавани английских эбров мешающих минным постановкам например.

QF написал:

#1294802
Кораблей класса/типа "Выше" в РИФ не было.

И как вы читаете, если увидели в написанном мною кавычки которых нет?

QF написал:

#1294802
То есть его всё таки взяли? Вот это поворот. И как же он попал в такой переплёт?

Японская пехота притопала с Ляодуна/Квантуна. Но никакого десанта с морского фронта при поддержке флота не было. Да и поддержки подобно позже под Циндао также.

QF написал:

#1294802
Вы знаете, почему Россия не вывела войска из Нючжуана?

Не успевали; желали получить дополнительные преференции от Китая, ставящие ограничения на проникновение в Маньчжурию иностранцев. Заодно удержание дополнительно давало контроль над таможней, перевозками по Ляохэ и по ЖД.

 

#8288 13.07.2018 06:49:27

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 10223




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1294840
форума

Это прекрасные таблицы и за них спасибо, но пожалуйста приведите пример в кратком перечислении экипажа разбитие машинной команды на ижене рум и бойлер рум.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#8289 13.07.2018 11:05:03

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3014




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#1295097
Вашу рассуждения сугубо послезнание, причем без анализа имеемой у вас информации.

Тема погони "Канопуса" за "Пересветом" по другому не разрешима. Если в том, что первый догонит второго, вас волнует лишь пост-фактум характер аргументации, то вопрос, собственно, закрыт.

Аскольд написал:

#1295097
Износ - не ерунда.

Отлично.

Аскольд написал:

#1295097
но для этого придется оставлять без прикрытия торговые пути

Прикрытие как раз и прибыло. Оно отремонтируется, догонит возмутителя спокойствия и пути будут защищены.

Аскольд написал:

#1295097
Было предложено вести экономию ресурсов на участках пути (времени суток) с минимальным присутствием, возможностью обнаружения с нейтралов

Т.е. повысить риск обнаружения и захвата врасплох. Это называется авантюра.

Аскольд написал:

#1295097
1. Что показатели "канопусов" после недавнего ремонта. До заката корабли будут на другом режиме чем был на продолжительных переходах.

"Канопусы" и могут получить любой ремонт в Австралии. Это учтено во втором предложении и является основой разницы положений "пересветов" и "канопусов".

Аскольд написал:

#1295097
2. Износ КМУ будет с каждой из сторон. У "канопусов" еще и обрастание днища.

Это повторение пункта №1. Никто, теперь даже вы, не отрицаете износа. Потому вопрос сводится к тому, как ремонтироваться. Что и возвращает нас в самое начало.

Аскольд написал:

#1295097
3. На 16 узлах износ КМУ интенсивнее.

На 16 (или даже больше) узлах "канопусы" будут загонять "пересветы". Это уже развязка.

Аскольд написал:

#1295097
Возможность наличия иностранных наблюдателей в австралийских водах на предмет прихода туда кого-то серьезного до прихода "Пересвета" отчего-то не учитываете

Учитываю. В этом нет практического смысла, потому как если "пересветы" ретируются после получения информации о приходе "канопусов", то это решит проблему.

Вы пытаетесь найти применение "пересветам". Не я.

Аскольд написал:

#1295097
После недавних ремонтов?

У вас какая-то идея-фикс, связанная с регулярностью обслуживания "канопусов". Вам уже было сказано, чем вы закончите, если полезете в бутылку сравнения надёжности.

Аскольд написал:

#1295097
"канопусы" не подходят - факт, подтвержденный самими англичанами постройкой "дунканов"

Не подходят для чего?

Аскольд написал:

#1295097
Обнаружен какой-то иностранный военный корабль в далеке

Вот-вот. А дальше уже работа для отдела разведки.

Аскольд написал:

#1295097
Указанные работы могут выполняться параллельно.

За счёт качества или продолжительности работ.

Аскольд написал:

#1295097
Тем более, что есть экипаж угольщика.

Он занят выгрузкой угля.

Аскольд написал:

#1295097
А с момента прихода на ДВ и до боя в Корейском проливе "Громобой" разве на приколе стоял?

Нет конечно.

Аскольд написал:

#1295097
И на Балтике как он оказался?

Он туда дошёл.

Аскольд написал:

#1295097
1. Либо вы врёте имеете плохую память
2. Либо вы плохо читаете

Вам было про это написано (что это за запасы). Так что свои вопросы про память и умение читать обращайте к себе.

Аскольд написал:

#1295097
Голословное утверждение было указано, не более.

Оно для вас голословное, потому как вы о самом событии-то даже не знали, что уж там говорить о его результатах. Но это нормально. Теперь знаете.

Аскольд написал:

#1295097
Запутались вы!

Напоминаю. То, что вам что-то непонятно, это сугубо ваши проблемы.

Аскольд написал:

#1295097
И если боевая смена на все котлы, то тем более "Пересвет", имея более мощные машины и большую производительность котлов, не позволит "канопусу" догнать себя до заката, а там ищи ветра в поле.

Максимальная скорость у "Пересвета" не выше. А одна смена на все котлы означает, что эта смена работает до упаду, в прямом смысле этого слова, и в конце данного занимательного процесса, наш "ветер" утрачивает ходовые качества до минимума.

Аскольд написал:

#1295097
Плохо читаете: "Общее число машинной команды должно быть достаточно для двух смен при ходе корабля близком к полному (т. е. при действии ¾ общего числа котлов)".

Ну да. У вас уже и с русским проблемы? Не видите, что это не боевая смена?

Аскольд написал:

#1295097
А должен был?

Само-собой. Иначе зачем?

Аскольд написал:

#1295097
На основе выводов боя у Ялу вполне мог считаться и сильнейшим благодаря наличия кучи скорострелок, плюс скорость.

Его "куча скорострелок" представлена преимущественно 75-мм пушками. Решение об усилении среднего калибра за их счёт есть одно из странностей данных кораблей.

Аскольд написал:

#1295097
Наличия в гавани английских эбров мешающих минным постановкам например.

Если английские эбры уже в гавани Владивостока, то минные постановки и не нужны.

Аскольд написал:

#1295097
И как вы читаете, если увидели в написанном мною кавычки которых нет?

Так и читаю. Помня, что спрашивал и надеясь на то, что вы отвечаете на мой вопрос, а не разговариваете с голосами в вашей голове.

Аскольд написал:

#1295097
Но никакого десанта с морского фронта при поддержке флота не было.

И как же японская пехота попала на континент?

Аскольд написал:

#1295097
желали получить дополнительные преференции от Китая, ставящие ограничения на проникновение в Маньчжурию иностранцев

Удивительно. Т.е. Россия покушалась на территориальную целостность Китая и на иностранное влияния в нём. Может ли быть так, что это каким-то образом не устраивало Китай и прочие державы?

Аскольд написал:

#1295097
Коллега РыбаКит достаточно знает английский, чтобы понять

Нет. Откуда он это взял я в курсе.

Аскольд написал:

#1295097
Там четко прописано основание по захвату нейтрала. Если ошиблись, то заплатят компенсацию.

Вам кажется.

 

#8290 13.07.2018 11:06:23

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3014




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

РыбаКит написал:

#1295165
Это прекрасные таблицы и за них спасибо, но пожалуйста приведите пример в кратком перечислении экипажа разбитие машинной команды на ижене рум и бойлер рум.

Это и приведено. Бойлер рум = файр рум.

 

#8291 13.07.2018 15:06:41

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3865




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд

Аскольд написал:

#1294624
Сейчас Вам коллега QF напишет что это всё шняга, поскольку без boiler room двигаться нельзя.)

Нельзя. Ибо boiler room это котельное отделение.
Не топятся котлы => нет пара.
Нет пара => не работают машины.
Не работают машины => нет хода.


РыбаКит

QF написал:

#1295195
РыбаКит написал:
#1295165
Это прекрасные таблицы и за них спасибо, но пожалуйста приведите пример в кратком перечислении экипажа разбитие машинной команды на ижене рум и бойлер рум.

Это и приведено. Бойлер рум = файр рум.

Таки - да :)

 

#8292 13.07.2018 15:20:21

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 10223




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1295195
Это и приведено. Бойлер рум = файр рум.

Уважаемый коллега, не юлте плиз,  мы не говорим о подробной таблице где расписан состав engineroom, а пример краткой спавки по сставу экипажа по группам и где бы присутствоваало раэдление на указанные вами категории.
Заранее спасибо.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#8293 13.07.2018 15:39:13

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 10223




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Сидоренко Владимир написал:

#1295273
Не топятся котлы => нет пара.
Нет пара => не работают машины.
Не работают машины => нет хода.

Понимаете ли Владимир, конечно огромное спасибо что вы донесл нам принципы парового мореплавания, но вопрос несколько в иной плоскости, говоря адаптрованно коллега утверждает что в британском флоте не было БЧ-5,  а было две одельных БЧ, на что был приведен пруф на одну группу, и просьба привести обратный пример.
Как то так, уж извините что без уток. С уважением.

Отредактированно РыбаКит (13.07.2018 15:40:36)


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#8294 14.07.2018 14:35:34

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3014




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

РыбаКит написал:

#1295278
Уважаемый коллега, не юлте плиз,  мы не говорим о подробной таблице где расписан состав engineroom, а пример краткой спавки по сставу экипажа по группам и где бы присутствоваало раэдление на указанные вами категории.

Вам и дали такую справку.

Вот вам ещё одна справка:

http://i104.fastpic.ru/big/2018/0714/5c/a385808f4307d27d1b2d0fb92c01cd5c.png


РыбаКит написал:

#1295282
на что был приведен пруф на одну группу

Тут уже не с английским проблемы, а со счётом до двух.

http://i105.fastpic.ru/big/2018/0714/f2/d020eba6e0c9edad89993a26911fbdf2.png

РыбаКит написал:

#1295282
говоря адаптрованно коллега утверждает что в британском флоте не было БЧ-5,  а было две одельных БЧ

Хуже, много хуже. Командный функционал инженерам РН дал лишь Фишер (ну или Сэлборн, смотря откуда смотреть). А до того, представители различных ветвей (Engineer и Stoker Branch) имели в качестве командира корабельного офицера. Если сводить все эти феодальные реалии к современщине, то не "БЧ", а "служба". Но лучше не сводить, потому как речь шла про разницу между "аристократ" и "простолюдин". Совсем другие заморочки.

 

#8295 15.07.2018 00:18:35

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4627




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1295193
Тема погони "Канопуса" за "Пересветом" по другому не разрешима. Если в том, что первый догонит второго, вас волнует лишь пост-фактум характер аргументации, то вопрос, собственно, закрыт.

Ошибаетесь. С таким же успехом можно рассуждать что "пересветы" неудачны поскольку не могут убежать от "Дредноута". На деле, установленная КМУ, рассчитанная на 14500 л.с.  вполне позволяла не бояться догона со стороны позднее заложенных "канопусов", о которых еще и неизвестно было.

QF написал:

#1295193
Прикрытие как раз и прибыло. Оно отремонтируется, догонит возмутителя спокойствия и пути будут защищены.

Отремонтируется далече от района действия нашего корабля, а потом вновь искать. Один "канопус" сразу десяток портов не прикроет.

QF написал:

#1295193
Т.е. повысить риск обнаружения и захвата врасплох. Это называется авантюра.

Наоборот, риск снижается по причине прохождения в районах с меньшей интенсивностью движения, ночью бояться вообще нечего, и меньше ход - меньше густота дыма. Врасплох между Японией и Австралией некому захватывать.

QF написал:

#1295193
"Канопусы" и могут получить любой ремонт в Австралии. Это учтено во втором предложении и является основой разницы положений "пересветов" и "канопусов".

Это время. И как я выше указал, длительность крейсерства в итоге скажется на КМУ "пересвета".

QF написал:

#1295193
На 16 (или даже больше) узлах "канопусы" будут загонять "пересветы". Это уже развязка.

На 16 узлах "канопус" сначала в Австралию перейдет. А чтобы "загонять" "пересветы" их сначала надо будет найти.

QF написал:

#1295193
Учитываю. В этом нет практического смысла, потому как если "пересветы" ретируются после получения информации о приходе "канопусов", то это решит проблему.

Смысл в том, что если есть информация что "канопус" в Сиднее, например, то к этому порту точно не следует идти.

QF написал:

#1295193
У вас какая-то идея-фикс, связанная с регулярностью обслуживания "канопусов". Вам уже было сказано, чем вы закончите, если полезете в бутылку сравнения надёжности.

Это еще и траблы, цитату выше приводил. Еще "блейка" как пример надежности приведите. :D

QF написал:

#1295193
Не подходят для чего?

Для гарантированного перехвата "пересветов".

QF написал:

#1295193
Вот-вот. А дальше уже работа для отдела разведки.

Это который на голубом глазу заявлял что "Шарнхорст" стоит в Сингапуре?

QF написал:

#1295193
За счёт качества или продолжительности работ.

Нет, параллельно, качественно и быстро. Лично состава достаточно для этого.

QF написал:

#1295193
Он занят выгрузкой угля.

А еще перевозкой и погрузкой. Себе же уголь грузить не требуется.

QF написал:

#1295193
Там было про это написано (что это за запасы). Так что свои вопросы про память и умение читать обращайте к себе.

Там было написано голословное, ничем не подкрепленной утверждение, никаких цифр к рассматриваемой дате.
И поскольку написали:

Аскольд написал:

#1295097
Вы утверждаете, что там было ровно ноль тонн - докажите.

То вопросы по памяти и умению чтения пока только к вам.

QF написал:

#1295193
Оно для вас голословное, потому как вы о самом событии-то даже не знали, что уж там говорить о его результатах. Но это нормально. Теперь знаете.

Ошибаетесь. Ничего нового вы не привели. Как и не привели доказательств что всё уже было к рассматриваемому периоду. Я же привел вам численность "машинной команды" "канопуса" от которой легко отталкиваться для оценки двух-трех сменки в двух флотах.

QF написал:

#1295193
Напоминаю. То, что вам что-то непонятно, это сугубо ваши проблемы.

Мне всё понятно, особенно то, вам трудно признавать свои пробелы в знаниях.

QF написал:

#1295193
Максимальная скорость у "Пересвета" не выше. А одна смена на все котлы означает, что эта смена работает до упаду, в прямом смысле этого слова, и в конце данного занимательного процесса, наш "ветер" утрачивает ходовые качества до минимума.

Максимальная скорость "Пересвета" не позволяет существенно сократить дистанцию до заката. Анализ численности экипажа "канопуса" говорит за то, что на нем также будут работать до упаду, а сменить не получится, иначе скажется на огневой мощи.

QF написал:

#1295193
Ну да. У вас уже и с русским проблемы? Не видите, что это не боевая смена?

Это и есть боевая смена. Полный ход и подразумевает наибольшую мощность.

QF написал:

#1295193
Само-собой. Иначе зачем?

Чтобы иметь бОльшую автономность, например.

QF написал:

#1295193
Его "куча скорострелок" представлена преимущественно 75-мм пушками. Решение об усилении среднего калибра за их счёт есть одно из странностей данных кораблей.

Такая эпоха, хорошо что еще не пошли вообще на поводу Пестича. Позже в ИАВ 57-мм ки вполне себе себя показали.

QF написал:

#1295193
Если английские эбры уже в гавани Владивостока, то минные постановки и не нужны.

Конечно, они берутся на абордаж.)

QF написал:

#1295193
И как же японская пехота попала на континент?

Не на боевых корабля.

QF написал:

#1295193
Удивительно. Т.е. Россия покушалась на территориальную целостность Китая и на иностранное влияния в нём. Может ли быть так, что это каким-то образом не устраивало Китай и прочие державы?

Даже было так, отчего Япония и заявила своё "недовольство" нами по Маньчжурии. Но заметьте, лишь после последствий "боксерского восстания", а вот ранее никах претензий Япония России по Маньчжурии не предъявляла. Так что в 1895-96 были терки только по Корее.

QF написал:

#1295193
Нет. Откуда он это взял я в курсе.

Тогда возьмем такую вещь как "Log of H.M.S. Canopus". Её ведь составляли носители языка, да еще того периода, соответствующие специалисты, не так ли? И что мы видим (данные 1913 года):

Establishment of ship's Company.

Officers 42
Seamen 328
Boys
Marines 94
Engine room establishment 169
Other non-executive ratings 61
Total 694
http://oldweather.s3.amazonaws.com/ADM% … -005_1.jpg

И НИКАКИХ boiler room / fair room / stokehold
Так что теперь вы знаете широкое значение термина Engine room, в русском языке означающий "машинная команда"!

QF написал:

#1295193
Вам кажется.

Четкая норма.

 

#8296 15.07.2018 00:23:21

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4627




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

РыбаКит написал:

#1295278
а пример краткой спавки по сставу экипажа по группам и где бы присутствоваало раэдление на указанные вами категории.

Вот сами англичане в Логбуке и указывали:

Establishment of ship's Company.

Officers 42
Seamen 328
Boys
Marines 94
Engine room establishment 169
Other non-executive ratings 61
Total 694
http://oldweather.s3.amazonaws.com/ADM% … -005_1.jpg

И НИКАКИХ boiler room / fair room / stokehold

 

#8297 15.07.2018 10:42:36

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3014




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#1295679
С таким же успехом можно рассуждать

Как я уже сказал, был рассмотрен частный вопрос. О ходовых качествах "Пересвета" в условиях крейсерства. Потому как вы изволили заявить, цитирую:

Аскольд написал:

#1289660
"Канопусы" не догонят "пересветы"

Вот этот вопрос и был закрыт.

Догонят.

Аскольд написал:

#1295679
На деле, установленная КМУ, рассчитанная на 14500 л.с.  вполне позволяла не бояться догона со стороны позднее заложенных "канопусов"

На деле, вы сделали всё, от вас зависящее, чтобы лишить корабль возможности развить 14500 л.с.

Но закончив с частным вопросом, мы возвращаемся к главному: зачем, в рамках логики противостояния с Англией, на ДВ нужны именно "Пересветы"?

Как вы теперь уже должны понимать, для убегания лучше подходят большие пароходы, гружёные углём. А привлечение внимания линкоров имеет следствием взятие баз, для чего, собственно, линкоры и предназначались.

Аскольд написал:

#1295679
Наоборот, риск снижается по причине прохождения в районах с меньшей интенсивностью движения

Вы не знаете, какой район имеет какую интенсивность движения в произвольный период времени. У вас нет карты со спутниковым мониторингом. Интенсивность движения вы будете определять явочным порядком.

Аскольд написал:

#1295679
Врасплох между Японией и Австралией некому захватывать.

Я вам напомню, что отдельные несознательные британские линкоры располагаются прямо в Японии. И могут перехватить горе-рейдера не "между Японией и Австралией", а "между Владивостоком и Японией".

Поэтому в район действия

Аскольд написал:

#1295679
Отремонтируется далече от района действия нашего корабля, а потом вновь искать. Один "канопус" сразу десяток портов не прикроет.

Ранее обозначенный вами как:

Аскольд написал:

#1290633
Например Сидней-Ньюкасл.

Корабль может и не дойти. Но даже если дойдёт, то далеко бегать от своих баз "канопусам" очевидно не потребуется. Потому как это и есть их базы.

Аскольд написал:

#1295679
Это время.

Которого нет у рейдеров.

Аскольд написал:

#1295679
На 16 узлах "канопус" сначала в Австралию перейдет.

"Канопус" может перейти на 16 узлах в Австралию, но у него нет ни одной причины это делать. "Пересвет" не может. Хотя повод есть.

Аскольд написал:

#1295679
Это еще и траблы, цитату выше приводил.

"Траблы", это то, что было на "Победе".

Аскольд написал:

#1295679
Для гарантированного перехвата "пересветов".

Определите "гарантированный перехват".

Аскольд написал:

#1295679
Это который на голубом глазу заявлял что "Шарнхорст" стоит в Сингапуре?

Да, та самая.

Аскольд написал:

#1295679
Смысл в том, что если есть информация что "канопус" в Сиднее, например, то к этому порту точно не следует идти.

Просто таки триумф "fleet in being". Он действительно работает.

Аскольд написал:

#1295679
А еще перевозкой и погрузкой. Себе же уголь грузить не требуется.

Ну так занят же.

Аскольд написал:

#1295679
Нет, параллельно, качественно и быстро. Лично состава достаточно для этого.

Служба на "Пересвете" в 1902 году характеризовалась современниками несколько иначе. И нет, не достаточно.

Аскольд написал:

#1295679
Там было написано

То есть всё таки было написано? Как же так...

Аскольд написал:

#1295679
То вопросы по памяти и умению чтения пока только к вам.

Так у меня всё нормально по этим вопросам. Это же вы про ноль писали. Не я.

Аскольд написал:

#1295679
Ничего нового вы не привели.

Разве что для себя. Для вас эта тема одно большое открытие.

Аскольд написал:

#1295679
Я же привел вам численность "машинной команды" "канопуса" от которой легко отталкиваться для оценки двух-трех сменки в двух флотах.

Аскольд написал:

#1295679
данные 1913 года

Т.е. корабля из резервного флота.

Аскольд написал:

#1295680
И НИКАКИХ boiler room / fair room / stokehold

Для 1913 года скорее нужно интересоваться или отсутствием ERA, или тем, почему вы не знаете, что кочегары к 13-му году так и остались non-executive branch, комплектуемой non-executive rating, число которых в резерве сокращено.

А для рассматриваемого нами периода вам всё таки придётся узнать как пишется "fire room" и кто в ней обитал.

http://i105.fastpic.ru/big/2018/0715/fc/96555d0149e08c5473c559b8ab9b1afc.png

Видите все эти странные слова? Добро пожаловать в год закладки "Канопуса".

Аскольд написал:

#1295679
Как и не привели доказательств что всё уже было к рассматриваемому периоду.

Наоборот, нас с вами различает ровно то, что я говорю исключительно по рассматриваемому периоду. А вы о чём угодно, кроме него.

Аскольд написал:

#1295679
Анализ численности экипажа "канопуса" говорит за то, что на нем также будут работать до упаду

Вообще говоря, по истории со Шпее очень хорошо известно, как работал именно этот экипаж. Ребята откровенно не напрягались.

Аскольд написал:

#1295679
Я же привел вам численность "машинной команды" "канопуса" от которой легко отталкиваться для оценки двух-трех сменки в двух флотах.

На РИФ тогда не было боевой трёхсменки. Её ввели во время РЯВ. Тут не нужно ни от чего отталкиваться, это нужно просто знать.

Аскольд написал:

#1295679
Максимальная скорость "Пересвета"

Которой нет. Есть передвижение с котлами, выведенными из действия и продолжительные стоянки в море ради сеанса одновременной чистки угля и бункеровки.

Аскольд написал:

#1295679
Это и есть боевая смена. Полный ход и подразумевает наибольшую мощность.

Два ошибочных утверждения в одном.

"УПРАВЛЕНИЕ И ДЕЙСТВИЕ ГЛАВНЫМИ И ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ МЕХАНИЗМАМИ.
Для управления главными и вспомогательными механизмами и в котлах назначается постоянная выборная команда, которая называется боевой сменой.
Состав боевой смены должен дать возможность кораблю во время боя развить наибольшую мощность его механизмов и в тоже время выполнять необходимые починки. Для соблюдения этого требования в состав боевой смены назначаются все квартирмейстеры и лучшие люди машинной команды. Кроме того в боевую смену еще назначаются люди для разгребания угля, если это необходимо по устройству угольных ям.
Остальная часть машинной команды, по боевому росписанию, назначается к подаче и в трюмно-пожарный дивизион.
Выработать общие правила для состава боевой смены невозможно, так как на новых судах этот состав в каждом отдельном случае будет зависеть не только от числа, размера и устройства механизмов, но и от расположения их на судне, удобств сообщения между ними и много другого. Поэтому для каждого нового судна определение состава боевой смены должно делаться по отдельным соображениям, руководствуясь имевшимся уже опытом на подходящих типах судов.
Для плавания корабля при различных обстоятельствах одной лишь боевой смены недостаточно, а потому для определения общего числа машинной команды следует исходить из следующих соображений:
Общее число машинной команды должно быть достаточно для двух смен при ходе корабля близком к полному ( т.е. при действии 3/4 общего числа котлов). Предполагается, что этого числа людей будет достаточно для трех смен обыкновенного экономического хода.
Кочегары, состоящие в боевой смене для разгребания угля, при определении общего числа кочегаров, в расчет не принимаются, так как на переходах могут быть назначаемы для этого матросы."


Аскольд написал:

#1295679
Чтобы иметь бОльшую автономность, например.

Зачем нужна большая автономность, если линкор противника с меньшей, но достаточной, автономностью, убьёт ваш? Вы знаете зачем строят линкоры?

Аскольд написал:

#1295679
Такая эпоха, хорошо что еще не пошли вообще на поводу Пестича. Позже в ИАВ 57-мм ки вполне себе себя показали.

75-мм это типа пушка, более дальнобойная, чем 47-мм и потому могущая участвовать в сражении больших кораблей. Что означает расстрел ничем не защищённых расчётов ещё более дальнобойными скорострелками более крупных калибров, которые, в период проектирования "пересветов", уже защищались от огня 75-мм. Даже на самих "пересветах". И это всё при том, что тяжелые скорострелки уже показали себя в ЯКВ и начальные варианты "пересветов" включали в себя батарею таких орудий.

Аскольд написал:

#1295679
Конечно, они берутся на абордаж.

"Сабля себя ещё покажет!"

Аскольд написал:

#1295679
Не на боевых корабля.

А как?

Аскольд написал:

#1295679
Даже было так

Удивительно.

Аскольд написал:

#1295679
а вот ранее никах претензий Япония России по Маньчжурии не предъявляла. Так что в 1895-96 были терки только по Корее.

Нет, ранее Россия и группа стран, которые не заслуживают упоминания, выдвигала претензии Японии по Ляодунскому полуострову. Который по нелепой случайности располагался именно в Маньчжурии.

Аскольд написал:

#1295679
Мне всё понятно, особенно то, вам трудно признавать свои пробелы в знаниях.

Свои проблемы я признаю моментально.

 

#8298 15.07.2018 11:45:04

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 1834




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1295712
Зачем нужна большая автономность, если линкор противника с меньшей, но достаточной, автономностью, убьёт ваш?

Откуда такая уверенность? У Канопусов нет существенного преимущества перед Пересветами по боевым качествам. Да и преимущество в длительной скорости на 1 узел не позволяет даже выйти на дистанцию эффективного  огня в течение дня. Не говоря уж о том, как найти корабль в океане. Тот же ВОК был пойман только тогда, когда сам этого захотел. :D

Отредактированно клерк (15.07.2018 11:47:59)

 

#8299 15.07.2018 23:49:43

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4627




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1295712
Догонят.

До заката нет.

QF написал:

#1295712
На деле, вы сделали всё, от вас зависящее, чтобы лишить корабль возможности развить 14500 л.с.

Но закончив с частным вопросом, мы возвращаемся к главному: зачем, в рамках логики противостояния с Англией, на ДВ нужны именно "Пересветы"?

Как вы теперь уже должны понимать, для убегания лучше подходят большие пароходы, гружёные углём. А привлечение внимания линкоров имеет следствием взятие баз, для чего, собственно, линкоры и предназначались.

Опять ошибаетесь, полагая что и у берегов Австралии будет продолжаться "режим экономии ресурсов". Некорректный вопрос. "14000 тонный крейсер" БЗ был бы предпочтительнее.) А "Пересвет" достаточно универсален как в плане задействования против Англии, так и Германии.
Большие пароходы могут не отбиться даже от КЛ, не говоря про подавление обороны укрепленных портов. "Пересвет" - линкор.

QF написал:

#1295712
Вы не знаете, какой район имеет какую интенсивность движения в произвольный период времени. У вас нет карты со спутниковым мониторингом. Интенсивность движения вы будете определять явочным порядком.

Статистика посещения портов есть, как и их перечень.

QF написал:

#1295712
Я вам напомню, что отдельные несознательные британские линкоры располагаются прямо в Японии. И могут перехватить горе-рейдера не "между Японией и Австралией", а "между Владивостоком и Японией".

Эти отдельные линкоры блокируются/раскатываются нашими "полтавами" вкупе с "пересветами" и "рюриковичами". Британский линкор интернируется/идет на дно=никаких помех последующему движению нашему рейдеру.

QF написал:

#1295712
Корабль может и не дойти. Но даже если дойдёт, то далеко бегать от своих баз "канопусам" очевидно не потребуется. Потому как это и есть их базы.

Если "канопус" у восточного побережья, то наш корабль проявляется у западного.

QF написал:

#1295712
"Канопус" может перейти на 16 узлах в Австралию, но у него нет ни одной причины это делать. "Пересвет" не может. Хотя повод есть.

Причина - получение информации о захвате английских судов у Австралии.

QF написал:

#1295712
"Траблы", это то, что было на "Победе".

Это и то, что было и на "канопусах". И где 16 узлов "канопуса" при охоте за Шпее? ;)

QF написал:

#1295712
Определите "гарантированный перехват".

Гарантированно догнали до заката и "булькнули")

QF написал:

#1295712
Просто таки триумф "fleet in being". Он действительно работает.

Конечно работает, раз начали строить "дунканы", а также отправлять "канопус" к Австралии.

QF написал:

#1295712
Ну так занят же.

Высвобождая человеко-часы для броненосца.

QF написал:

#1295712
Служба на "Пересвете" в 1902 году характеризовалась современниками несколько иначе. И нет, не достаточно.

А служба на кораблях в 1895 году характеризовалась также иначе. Экипажа достаточно, не "канопус" чай.

QF написал:

#1295712
То есть всё таки было написано? Как же так...

Да, голословное утверждение, без цифр и дат.

QF написал:

#1295712
Так у меня всё нормально по этим вопросам. Это же вы про ноль писали. Не я.

Цитату приведите где я про ноль утверждаю!

QF написал:

#1295712
Т.е. корабля из резервного флота.

Не юлите и не притягивайте численность! Вам привели структуру экипажа английского корабля с использованием терминологии того периода. Что означает, что машинная команда "канопуса" в основе 142 человека. Что говорит что у англичан на 1902 тоже две боевые смены в русском понятии!

QF написал:

#1295712
Для 1913 года скорее нужно интересоваться или отсутствием ERA, или тем, почему вы не знаете, что кочегары к 13-му году так и остались non-executive branch, комплектуемой non-executive rating, число которых в резерве сокращено.

Вам привели утвержденную терминологию. Если кочегары не входят в Engine room, то на 142 машиниста сколько их будет на примере "Блейка" и "Пауэрфула"?

QF написал:

#1295712
А для рассматриваемого нами периода вам всё таки придётся узнать как пишется "fire room" и кто в ней обитал.

Я знаю как пишется fire room. Я вам написал fair room, от этого и отталкивайтесь.

QF написал:

#1295712
Видите все эти странные слова? Добро пожаловать в год закладки "Канопуса".

Вы теперь посмотрите на них сами и начните осмысливать. "Блейк" - машинная команда 164 человека, "Пуэрфул" - 281. У "богини" - 197, "бородинца" - 223. На "Громобое" после введения 3-й боевой смены - 288 человек. На "Рюрике" кочегарная команда до РЯВ - 124 человека. Так что, ваши "три" английских боевых смены= двум боевым сменам в РИФев в плане нагрузки на экипаж! Так что сдуется ваш "канопус", поскольку не "защитник торговли" и не предназначался для гонок.

QF написал:

#1295712
Вообще говоря, по истории со Шпее очень хорошо известно, как работал именно этот экипаж. Ребята откровенно не напрягались.

А чего напрягаться когда "надежная" КМУ могла выдать лишь 12 узлов, хотя в логбуке для "канопуса" были указаны скорости 15-16 узлов на основании испытаний 1911 года.

QF написал:

#1295712
На РИФ тогда не было боевой трёхсменки. Её ввели во время РЯВ. Тут не нужно ни от чего отталкиваться, это нужно просто знать.

Судя по численности машинной команды на "англичанах" её тоже не было. Попробуйте разделить число кочегаров на "Блейке" и "Пауэрфуле" на три и сколько получится с учетом л.с. их КМУ?

QF написал:

#1295712
Которой нет. Есть передвижение с котлами, выведенными из действия и продолжительные стоянки в море ради сеанса одновременной чистки угля и бункеровки.

Есть - подошли к австралийским водам.

QF написал:

#1295712
Два ошибочных утверждения в одном.

Вы самокритичны, поскольку по русски ясно написано:
"Для плавания корабля при различных обстоятельствах одной лишь боевой смены недостаточно, а потому для определения общего числа машинной команды следует исходить из следующих соображений:
Общее число машинной команды должно быть достаточно для двух смен при ходе корабля близком к полному ( т.е. при действии 3/4 общего числа котлов).".
В русском языке дозволяется опускать слова во избежании повторений.

QF написал:

#1295712
Зачем нужна большая автономность, если линкор противника с меньшей, но достаточной, автономностью, убьёт ваш? Вы знаете зачем строят линкоры?

Это какой?! "Кайзер" или "Соверен"/"Маджестик" либо "Фудзи"? Запарятся убивать, как бы не наоборот. Что до автономности, то от Владивостока до ближайшего английского порта достаточно далеко.

QF написал:

#1295712
75-мм это типа пушка, более дальнобойная, чем 47-мм и потому могущая участвовать в сражении больших кораблей. Что означает расстрел ничем не защищённых расчётов ещё более дальнобойными скорострелками более крупных калибров, которые, в период проектирования "пересветов", уже защищались от огня 75-мм. Даже на самих "пересветах". И это всё при том, что тяжелые скорострелки уже показали себя в ЯКВ и начальные варианты "пересветов" включали в себя батарею таких орудий.

Вы про расчеты вражеского корабля? Против имеющихся в строю и уже строящихся броненосцев вероятных противников куча малокалиберных скорострелок может быть куда полезнее чем одно 6" в бортовом залпе. И не 57-мм снарядом было выведено из строя 10" орудие "Победы"? ;)

QF написал:

#1295712
А как?

На гражданских трампах.

QF написал:

#1295712
Нет, ранее Россия и группа стран, которые не заслуживают упоминания, выдвигала претензии Японии по Ляодунскому полуострову. Который по нелепой случайности располагался именно в Маньчжурии.

Не выдвигала, а выдвинула. А далее Россия и Япония ничего друг друг не выдвигали по Маньчжурии до последствий "боксерского восстания".

 

#8300 Вчера 09:26:46

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 10223




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1295473
Вам и дали такую справку.

Ваши справки становятся знаменитыми. Ну будем считать что вы признали что в списке команды по группам энженерум включала в себя всю машинную команду.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

Board footer