Сейчас на борту: 
Le May,
marynarz 347,
Temeluchas,
Буйный,
Олег 69
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9

#151 18.07.2018 17:36:45

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Еще по поводу

А. Кузнецов написал:

#1296131
В советской литературе имеется тенденция существенного завышения сил противника. Она связана с тем, что анализ уроков операции проводился достаточно формально, и не выявил реальных недочетов допущенных в ходе операции. Оправдание приводилось примитивное: противника не удалось сломить, потому, что у него было больше войск.Интересно, кто это так примитивно писал. Что-то в печатных работах не встречалось. Похоже, человек сам выдумал тезис, и сам же его опроверг.

В печатных работах говорите не встречалось?
Тезисы говорите Неменко выдумывает?
Это он тоже выдумал?

Пытаясь хоть как -то оправдать командующего фронтом генерала И.Е.Петрова, В.М.Кононенко указывает:
«Противник перебросил в район Керчи превосходящие силы пехоты (до 40 000 чел.) и техники.
Опираясь на заранее подготовленную и развитую систему обороны, противнику удалось приостановить наступление десантных войск 56-й армии, уступавших ему как по количеству живой силы, так и техники».

#152 18.07.2018 18:01:07

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296489
А то, что в секторе 98 пд до определенного момента было больше войск, чем у нас на Керченском п-ове - это просто факт, подтвержденный документами. Ну не нравится он Вам - забудьте, думайте о чём-то своем.

Не, это не факт, это Ваша очередная попытка завысить численность немцких войск.

На основном плацдарме находились два стрелковых корпуса (шесть дивизий) с артиллерией, в неполном составе, без тылов и без транспортных средств, а также 63-я танковая бригада (23 танка) — всего 25 000 человек, 110 орудий (76-мм и 122-мм), 210 минометов (82-мм и 120-мм).
На Эльтигенском плацдарме оборону держали около 4000 человек при 6 орудиях и 40 минометах (все цифры — из письма Петрова).

Т.е. как я и говорил

Unforgiven написал:

#1295268
Вы ж нигде не сравниваете боевой состав.
Вы сравниваете немецких "едоков" с советскими "штыками", сравниваете численность советских войск уже переправленных а Крым со всем 5 АК.

Вы в очередной раз сравниваете советские войска уже переправленные в Крым с "едоками" 98 пд.
Советские дивизии без тылов, только с частью артиллерии, т.е. главным образом "штыки", сравниваются со всеми стоящими на довольствии т.е. "едоками" 98 пд.

Петров и то более правдиво оценивает ситуацию.

Командующий считал, что на плацдарме у нас были примерно полуторное превосходство в живой силе и равенство с противником в огневых средствах.

А немецкая оценка еще ближе к истине

Немцы оценивали боевой состав наших войск на плацдарме в 8–9 тысяч человек против 2390 своих (данные на 18 ноября).

А. Кузнецов написал:

#1296489
Вы выводы в книге перечитайте - там про причины всё изложено.

Да чего их перечитывать, и так ясно, что у Вас за причины.

Но нужно помнить, что советские войска, осаждавшие Крым с востока и с севера, не имели численного превосходства над немецкой 17-й армией.

#153 18.07.2018 18:14:14

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296489
Завязывайте с враньём.
Цитата из книги:В «боевом составе» 98-й пд, державшей фронт перед обоими плацдармами, насчитывалось 4226 человек.

Вот и завязывайте. Говоря Вашими словами

А. Кузнецов написал:

#1295360
Вы упорно выдираете куски текста вместо нормального цитирования.

"Нормальное цитирование"

В связи с жалобами 5-го корпуса на нехватку войск интересно взглянуть на реальное соотношение сил. По справке оперотдела 17-й армии, на 8 ноября в «боевом составе» четырех дивизий и одной группы 5-го армейского корпуса числились 14 470 человек.
В данном случае под «боевым составом» понимается численность батальонов, используемых в качестве пехоты.
В «боевом составе» 98-й пд, державшей фронт перед обоими плацдармами, насчитывалось 4226 человек.

А. Кузнецов написал:

#1296489
И это ... Вы хоть один расчет найдите, где были бы чистые окопники. Ведь вариантов столько, что кто-то мог случайно посчитать прямо в соответствии с приведенным Вами определением, или с определением, которое дает Лидке в вывешенных выше страницах из его книги. Они немножко разные, эти определения ... Но это не беда - на местах же всё равно считали по-своему. Не такие унылые догматики были, как Вы.

Вот даже интересно, сколько раз надо повторить, чтоб Вы прислушались.

Неменко А.В. написал:

#1291789
Да, в отдельных немецких документах есть нестыковки, но, если взять общую картину все  складывается очень четко.

Unforgiven написал:

#1295266
То что в отдельных немецких документах случаются нестыковки, ничего не меняет, есть документы в которых все подробно расписано.
Пример с данными по 98 пд это наглядно демонстрирует.

И это ... Вы уже разобрались, что это за термин такой в советских документах - "в тылу штаба".
Вы ж не такой унылый догматик, как я. :)

#154 18.07.2018 21:06:27

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1296355
Речь не о том где сидят командиры стрелковых взводов, а в какой категории они числятся в документах.

Unforgiven написал:

#1296811
Если у немцев в 13-й и 14-й роте не дивизионы и батареи, а роты и взвода, это не значит, что там нет "батарей". Названия разные, суть одна.

Что-то Вы то формалист, то неформал. Какой-то противоречивый весь.

Unforgiven написал:

#1296832
Но нужно помнить, что советские войска, осаждавшие Крым с востока и с севера, не имели численного превосходства над немецкой 17-й армией.

Вы из всей главки с выводами выдернули одно предложение. Приведенный момент – всего лишь одна из гирек на весах. И это видно из текста главки. В т.ч. и Вам, не прикидывайтесь

Unforgiven написал:

#1296832
На основном плацдарме находились два стрелковых корпуса (шесть дивизий) с артиллерией, в неполном составе, без тылов и без транспортных средств ... (все цифры — из письма Петрова).

Петров явно имел в виду, что тылы и транспортные средства переправлены не полностью.
По донесениям АВФ, которым Вы безоговорочно верите, по 14 ноября были переправлены 116 автомашин, 5 тракторов/тягачей, 6 прицепов тракторных, 131 повозка и  т.п. Вполне возможно, что в реале цифры были поменьше. И тем не менее, "без транспортных средств" - это просто фигура речи, как и"без тылов".

Unforgiven написал:

#1296817
так это достаточно хорошо показывает количество прибывших на пополнение "едоков", именно "едоков", а не "окопников"

Так зачем же они, звери, едоков-то на фронт гнали? Чтобы их там поубивали и кормить не надо было?

Unforgiven написал:

Советские дивизии без тылов, только с частью артиллерии, т.е. главным образом "штыки", сравниваются со всеми стоящими на довольствии т.е. "едоками" 98 пд.

С тылами, с тылами на самом деле. И Вы с нашей стороны дивизионную артиллерию, РГК, танки и т.п. уже в штыки стали записывать?
Да, и Вы про 6 рум.кд забыли почему-то.

Unforgiven написал:

#1296839
Вы уже разобрались, что это за термин такой в советских документах - "в тылу штаба".

Даже не пытался. Привел как пример творчества масс на местах, причем документ гораздо более подробный, чем обычно у немцев.
Думал, Вам, как любителю считать окопников и искать стройную систему учета всяких Stärke там, где ее и в помине не было, будет интересно.

Всё остальное поскипал как бесконечные петли, иначе эта нудятина никогда не кончится.

Отредактированно А. Кузнецов (18.07.2018 21:07:52)

#155 18.07.2018 21:10:46

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Давайте сделаем так. Без мелких подробностей.
Раз Вы защищаете тезис Неменко, что я завысил численность 5 ак + люфтов + береговых частей флота в два с лишним раза (примерно 70 тыс. против 32 тыс., которые насчитал Неменко), предложите свой расчет. Мой подход я уже назвал - численность 5 ак сравнивается с численностью войск, назначенных к переправе (ок.130 тыс.), т.к. при планировании операции считалось, что схлеснутся именно эти силы. Таков традиционный подход к определению соотношения сил в данной операции.
Хотя можно отметить, что все 130 тыс. явно не успевали переправиться к ожидаемому окончанию операции. Это следует из многочисленных вариантов расчета переправы эшелонов. Так что "советские историки" явно завышали наше превосходство в численности.

Излагайте Ваш расчет, раз уж Неменко не определил критерии подсчета, хотя и принялся складывать встретившиеся ему в документах боевые части. Вот на начало операции, допустим на 00:00 1 ноября - кого Вы будете считать? Конкретно? Так, чтобы можно было взять в документах цифры и сложить. Ведь нельзя же считать, если цифры взять неоткуда.
Только не нужно излагать детский лепет типа "будем считать тех, что воевал у Керчи и Эльтигена" без конкретных критериев и перечней.
Вы, возможно, будете что-то вычитать из полного состава 5 ак. Тогда просьба учесть, что бОльшая часть 18 армии в реале в операции не участвовала. Чтобы баланс соблюсти.
И тылы, тылы не забудьте. И части боевого обеспечения. В наших 130 тыс. всего этого полно, а ведь немцы тоже без тылов не воевали.

Сделаете такой расчет - приходите. А среди "штыков" и Stärke петляйте по 10-му разу в одиночку.

#156 25.07.2018 15:56:39

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296902
Вы из всей главки с выводами выдернули одно предложение. Приведенный момент – всего лишь одна из гирек на весах. И это видно из текста главки. В т.ч. и Вам, не прикидывайтесь

Не, это не "гирька", это то о чем сказал Наполеон - генерал, если Вы отступили потому что у Вас закончился порох, меня не интересует какие там еще были  причины.
Если советские войска не имели численного превосходства, то они в принципе не могли добиться успеха.
Не подскажете, в какой операции такого масштаба советские войска одержали победу не имея преимущества в численности?

А. Кузнецов написал:

#1296902
Так зачем же они, звери, едоков-то на фронт гнали? Чтобы их там поубивали и кормить не надо было?

Не, это Вы снова не поняли.
Видите ли, не все едоки окопники, но все окопники едоки.
Среди личного состава прибывших подкреплений все были едоками, но далеко не все окопниками.
Даже среди маршевого пополнения, выздоровевших и отпускников, отнюдь не все были окопниками, не говоря уже о личном составе прибывших полков и батальонов.
Кроме того, не надо забывать и о раненых, они ведь тоже стояли на довольствии.
Ясно, что 31 октября раненых среди 26 000 едоков  было куда меньше, чем раненых среди 30 000 едоков 15 ноября.

А. Кузнецов написал:

#1296902
Петров явно имел в виду, что тылы и транспортные средства переправлены не полностью.
По донесениям АВФ, которым Вы безоговорочно верите, по 14 ноября были переправлены 116 автомашин, 5 тракторов/тягачей, 6 прицепов тракторных, 131 повозка и  т.п. Вполне возможно, что в реале цифры были поменьше. И тем не менее, "без транспортных средств" - это просто фигура речи, как и"без тылов".

Вы правы лишь в том, что слова Петрова не следует понимать буквально - что на плацдармах не было ни одного тыловика и ни одной автомашины.
Но приведенные Вами цифры говорят сами за себя.
На шесть дивизий и два корпуса - 116 автомашин (примерно столько по штату в одной дивизии).
Про 5 тракторов и говорить нечего.
Даже артиллерия перевезена далеко не вся, чего уж говорить о тылах.
Боевых войск на плацдармах было значительно больше чем у немцев.

#157 25.07.2018 16:28:51

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296902
Да, и Вы про 6 рум.кд забыли почему-то.

Я вел речь о Еникальском плацдарме, но можно и про Эльтинген.
В 6 рум.кд  8-9 тыс. на довольствии.
Как пишет Неменко

Таким образом, плацдарм блокировался исключительно силами 10 и 9 моторизованных кавполков и 14 пулеметным батальоном румынской 6-й кавдивизии, при поддержке немецкой артиллерии.
При этом, следует обратить внимание на то, что с румынской дивизии не снималась задача береговой обороны южной части Керченского полуострова, протяженностью более 80км.
Охрану побережья осуществляли конные разъезды 5 кавполка.


В Вашей книге

(в эльтигенской группе были 3668 человек личного состава, число «активных штыков» неизвестно, но уж никак не больше половины).

Вы так и не ответили на вопрос, как считали активные штыки, но ответьте хотя бы, кто были эти остальные 1800 с лишним человек? Штабные клерки? :)
Так что, еще неизвестно у кого было больше штыков, у Гладкова или у румын.
А если считать едоков, то с советской стороны надо также считать артиллеристов и снабженцев батарей поддерживающих десант с Таманского берега.

Это же относится и к Еникальскому плацдарму.
Если сравниваете "едоков", то надо учитывать не только войска переправившиеся в Крым но и личный состав артиллерии поддержки.
Снабженцев на Тамани тоже тогда надо учитывать.
В 30 000 едоков 98пд входят и все те кто поставляет боеприпасы, еду и т.д.
Соответственно и те кто поставляет все это в Крым тоже должны быть учтены при сравнении.

#158 25.07.2018 17:03:31

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296903
Излагайте Ваш расчет, раз уж Неменко не определил критерии подсчета, хотя и принялся складывать встретившиеся ему в документах боевые части. Вот на начало операции, допустим на 00:00 1 ноября - кого Вы будете считать? Конкретно? Так, чтобы можно было взять в документах цифры и сложить. Ведь нельзя же считать, если цифры взять неоткуда.
Только не нужно излагать детский лепет типа "будем считать тех, что воевал у Керчи и Эльтигена" без конкретных критериев и перечней.
Вы, возможно, будете что-то вычитать из полного состава 5 ак. Тогда просьба учесть, что бОльшая часть 18 армии в реале в операции не участвовала. Чтобы баланс соблюсти.
И тылы, тылы не забудьте. И части боевого обеспечения. В наших 130 тыс. всего этого полно, а ведь немцы тоже без тылов не воевали.

Так уже не раз излагал.

Unforgiven написал:

#1290524
Вы сравниваете силы немцев на Керченском п-ове, которые определяете в 70 000 "едоков", даже с не численностью 56-й и 18-й армиями (155 852), а с силами которые "предназначались к высадке" - 130 000.

Вместе с тем совершенно очевидно, что если с немецкой стороны Вы берете всех стоящих на довольствии на Керченском п-ове, включая Феодосию, то и с советской стороны надо брать всех "едоков" как минимум на Таманском п-ове, включая Новороссийск.
Не менее очевидно, что если у противника вы считаете и "едоков" береговых частей флота и наземных частей люфтваффе, то и с советской стороны надо считать части ВВС, ПВО, флота, НКВД и т.д.

И про

А. Кузнецов написал:

#1296903
Вы, возможно, будете что-то вычитать из полного состава 5 ак. Тогда просьба учесть, что бОльшая часть 18 армии в реале в операции не участвовала. Чтобы баланс соблюсти.

отвечал

Unforgiven написал:

#1293124
Что касается, почему В "бОльшую часть 18 армии" из соотношения сил не убрали, так это Ваша очередная "маленькая хитрость".

Так у Вас соотнощение сил
ок. 130 000 ок.   70 000     1,9:1
Если убрать  "бОльшую часть 18 армии",  то придется убрать и бОльшую часть 5 АК.

Соотношение сил будет примерно
ок. 90 000     ок. 35 000 (98пд и 6кд)    2,6:1

Ясно, что 1,9:1 "приятнее" чем  2,6:1
По танкам, опять же ....

А по поводу

А. Кузнецов написал:

#1296903
Хотя можно отметить, что все 130 тыс. явно не успевали переправиться к ожидаемому окончанию операции.
Это следует из многочисленных вариантов расчета переправы эшелонов.
Так что "советские историки" явно завышали наше превосходство в численности.

Ну ясное дело, у советских историков 125 танков, а Вы умудрились насчитать только 88. А перевезено к концу операции 155.
Но Вы продолжайте говорить про "завысили" и про "не успевали".
Если бы немецкий флот Эльтинген не заблокировал, да немцы не потопили/повредили кучу плавсредств, вполне себе успели бы переправиться.

А. Кузнецов написал:

#1296903
И тылы, тылы не забудьте. И части боевого обеспечения. В наших 130 тыс. всего этого полно, а ведь немцы тоже без тылов не воевали.

Вот именно, что не забудьте.
У немцев Вы берете всех стоящих на довольствии, а у советской стороны - только предназначенных к переправе.
А тылы, тылы забыли. И части боевого обеспечения. :) Кто же переправу в Крым обеспечивал? Кто снабжение к переправам подвозил?
На Тамани "всего этого полно", а ведь Вы всего этого учитывать не хотите.
Даже не все войска 56-й и 18-й армий учли, не говоря уже про части тыла СКФ.

#159 25.07.2018 17:15:09

Вальчук Игорь
Гость




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1297396
На шесть дивизий и два корпуса - 116 автомашин (примерно столько по штату в одной дивизии).

стрелковая дивизия СССР - это свыше 500 а/м разного назначения

#160 25.07.2018 17:17:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296902
Даже не пытался. Привел как пример творчества масс на местах, причем документ гораздо более подробный, чем обычно у немцев.
Думал, Вам, как любителю считать окопников и искать стройную систему учета всяких Stärke там, где ее и в помине не было, будет интересно.

А зря не пытались.
Я тут слегка погуглил, забавная картина вырисовывается.

активных бойцов
активных штыков

Я вообще считал эти два пункта синонимами. Они численно сильно различаются?

для 3 гв. сд.
Акт. бойцов 3766
акт. штыков 874

это на 30.03.42


https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/867121

Про "активные штыки"

Тут ситуация очень интересная. Не понимаете не только Вы, но даже сами военные. Вот пример.
Осень 1941. Начальник штаба 32 дивизии требует от подчиненных полков показывать в "активных штыках" - стрелков, пулеметчиков, минометчиков, автоматчиков, разведчиков (кооных и пеших) и артиллеристов.
Тут его поправляет начштаба 5А.
"В ежедневных донесениях о боевом и численном составе войск, наодящихся на передовых позициях, в графе "активные штыки" следует указывать только бойцов стрелковых батальонов, принимающих участие в бою, т.е. стрелков, автоматчиков, истребителей. Пулеметчики, минометчики, саперы, связисты, артиллеристы, хозобслуживающих показывать в отдельных графах".

Я, правда, документов со столь подробным распределением не видел никогда.
Вот так вот, т.е. не то что в разных дивизиях по-разному термин понимали, даже в разных штабах - по разному. Возможно, именно поэтому позаимствовали у немцев подсчет "средней численности стрелковой роты". Это дает более ясное представление о числе бойцов "на линии огня" при учете фактического отсутствия в нашей стрелковой роте "обозных".

Значит в целом можно сказать, что в различных штабах у нас подсчитывали активные штыки по-разному, получается, что кто как хотел, так и считал.

у меня больше по Курской битве примеры, тем не менее, летом 43 г бывало так, что в одной армии допустим было 6-7 дивизий, и в каждой дивизии по-разному активные штыки считали - это то, что я лично видел в документах.


https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1768065

Во-вторых, установленные приказом НКО табель и указания по донесениям о БЧС не определяли понятия "штыки"/"активные штыки" в принципе.
Ни в форме №3 (которая представляет собой основной пласт сохранившихся данных по боевому и численному составу соединений и частей, и о которой идет речь в заметке), ни форма №1 (строевая записка) не предполагает никаких "штыков", такой графы там просто нет.
В массиве из десятков или даже сотен виденных мной форм №3 лишь изредка попадаются документы (и как правило, в дивизионных фондах) в которых штабные работники по своей инициативе надписывали количество "штыков".

В-третьих, сохранившиеся строевые записки и ведомости, где, как раз, "штыки" часто встречаются, составлялись зачастую в свободной форме (с отступлением от установленной №1), в зависимости от разумения штабных работников конкретной части, в них количество "штыков" могло приводиться, а могло не приводиться, при этом "штыки" могли приводиться одной цифрой, могли двумя (числитель - л/с состав стрелковых рот, знаменатель - пулеметчики, артиллеристы, минометчики, разведка).
Наконец, в редких идеальных случаях приводилась разбивка численностей л/с отдельно по всем указанным категориям.

Узаконенной формы отчетности аналогичной немецким - Gesamt-/Verpflegungs-/Gefechts-/Grabenstaerke
(ну или хотя бы обязательной для каждой дивизии подекадной пары Verpflegungs-/Gefechtsstaerke) у нас не было;


https://ioncore.livejournal.com/18785.html

#161 25.07.2018 17:18:48

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Вальчук Игорь написал:

#1297434
стрелковая дивизия СССР - это свыше 500 а/м разного назначения

Не, ну я не про штатную, я про про реальную численность в 1943.

#162 25.07.2018 17:34:28

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

1

Впрочем, что касается "активных штыков", все вышеперечисленное, это цветочки.
Есть и ягодки.


ЗАХАРКИН. Сейчас я имею более полнокровной 238 дивизию (до 700 штыков) и 34 бригаду (до 200 штыков), которыми я сумею овладеть ...(пропущено Поддубный И.) *

ЖУКОВ. Как Вы считаете штыки: по моему приказу или как Вам нравиться?

ЗАХАРКИН. Отдельно от боевого состава.

ЖУКОВ. Не понимаю, по моему приказу в штыки входят все красноармейцы, вооруженные винтовкой, автоматчики, пулеметчики, разведчики, а Вы как считаете?


ЗАХАРКИН. Как указывалось в Вашем приказе. Штыками я считаю пехотинцев, разведчиков, кроме минометчиков, пулеметчиков, артиллеристов, вооруженных винтовками. Автоматчики тоже штыки.

ЖУКОВ. Считаете, что у Вас в 5 дивизии автоматчиков, пехотинцев, разведчиков, ручных пулеметчиков - всего 80 человек. Так ли?

ЗАХАРКИН. В 5 гв. дивизии такое количество осталось.

ЖУКОВ. По Вашему донесению на 10 марта в 5 гв. дивизии было 7998 человек, с 10 марта 5 дивизия почти боев не вела, спрашивается, куда она растеряла 8000 людей?

ЗАХАРКИН. Эта цифра общая, включая сюда артиллеристов, связистов и другие спецчасти, включая обозы. На 10 марта дивизия имела не более 450 штыков.

ЖУКОВ. Это все ясно. Я знаю сколько кого положено по штату и при 8 тысячах, должно быть минимум полторы тысячи штыков, по-видимому, не совсем хорошо знаете штаты, а потому гадаете. Где люди, доложите? По Вашему донесению штыков было в дивизии не 450, а 1330 штыков, доложите, где люди?

ЗАХАРКИН. Докладываю, что штыков в стрелковых полках осталось в дивизии не более 80, не считая штыков танковых, пулеметчиков, артиллеристов, минометчиков и ручных пулеметчиков. Все.

http://www.rkka.ru/docs/zhukov/zhukov3.htm

Командующий фронтом лично учит командующего армией как считать штыки. http://allboxing.ru/forum/Smileys/boxingtalk/facepalm.gif

Действительно

А. Кузнецов написал:

#1295657
Немцам до такого расти и расти.

#163 25.07.2018 21:40:32

Вальчук Игорь
Гость




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1297445
Штыками я считаю пехотинцев, разведчиков, кроме минометчиков, пулеметчиков, артиллеристов, вооруженных винтовками. Автоматчики тоже штыки.

любопытно, вот в составе войск Приморской Армии в период обороны Одессы были пулеметные батальоны 82 ТиУР. Расформированы они были только тогда, когда полностью утратили в боях материальную часть - станковые и ручные пулеметы. Винтовок в батальонах было много меньше, чем бойцов (понятно почему). Чем же они (пулеметчики) не "штыки"? Тем более 1 пулемет заменяет одно отделение с винтовками в 7-10 человек.

#164 25.07.2018 22:23:27

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1297435
Про "активные штыки"

Кратко резюмируя Ваши сегодняшние бесконечные посты: Вы разделяете моё мнение, что штыки везде считались по-разному. И у нас, и у немцев.

Unforgiven написал:

#1297445
Командующий фронтом лично учит командующего армией как считать штыки.

Это всё-таки лучше, чем на уровне Генштаба на постоянной основе пытаться считать потребность в пополнениях, ориентируясь только на потери от воздействия противника (см. на какой-то из предыдущих страниц пример, который на основании личного опыта приводил Мюллер-Гиллебранд)

Unforgiven написал:

#1297396
Ясно, что 31 октября раненых среди 26 000 едоков  было куда меньше, чем раненых среди 30 000 едоков 15 ноября.

Не факт

Unforgiven написал:

#1297396
Кроме того, не надо забывать и о раненых, они ведь тоже стояли на довольствии.

Раненые вывозились по воздуху через Багерово и наземным транспортом за пределы Керченского п-ова и потом морем за пределы Крыма. H.V.Platz 98 пд старались быстро разгружать по вполне очевидным мотивам.

Unforgiven написал:

#1297411
Вы так и не ответили на вопрос, как считали активные штыки, но ответьте хотя бы, кто были эти остальные 1800 с лишним человек? Штабные клерки?

В Эльтигене много кто был. Штабы, тылы, включая медсанбат, персонал базы высадки, моряки с потопленных/выброшенных катеров, командированные, даже лётчики без самолетов. Наверняка кого то забыл.

Unforgiven написал:

#1297396
Не, это не "гирька", это то о чем сказал Наполеон - генерал, если Вы отступили потому что у Вас закончился порох, меня не интересует какие там еще были  причины.

Давайте обойдемся без явного дуркования.

Unforgiven написал:

#1297428
Так уже не раз излагал.

Да это не изложение, а именно детский лепет. Четких критериев нет, а в нечетких нет логики.

Вот вы умозрительно пытаетесь посчитать с нашей стороны то, что переправилось в Крым в ходе операции. Соотношение сил считают на конкретную дату. Еще раз: я брал вечер 31 октября и те силы, которые должны были встретиться при нормальном развитии операции. На какую дату и исходя из чего всё это считаете Вы? Расчёт приведите. Состав сил и дату.

Кстати, данные на 17 ноября очень характерны (дата выбрана потому, что именно в этот день комдив-98 описал свои проблемы). Картина получается такая: 98 пд снабжает 30 тыс. чел., при этом 40% дивизионных снабженцев Гарайс загнал в окопы. Это, кстати, внутренний ресурс подкреплений окопников, который Вы постоянно игнорируете. Нетрудно посчитать, что оставшиеся войска снабжения имеют 5-кратную нагрузку по сравнению с нормальной для дивизии 1943 года ситуацией. При этом Вы считаете, что окопников у немцев чуть более 2,2 тыс. Кто эти 27,8 тыс. безобидных овечек (30 – 2,2 тыс.), которые настолько безобидны, что их можно как бы вообще не учитывать? По Вашим постам выходит, что у нас сплошные штыки, а у немцев горстка сверхчеловеков, которые держат фронт. Видимо, чтобы вся эта орава в ближайшем тылу могла спокойно жрать паёк, получая его из рук надрывающихся снабженцев 98 пд.
И почему число этих непонятных людей увеличивалось, дополнительно нагружая и без того  перегруженные войска снабжения 98 пд? Любой комдив в 1-ю очередь бросит в бой приданные части из чужих соединений, но не своих собственных тыловиков. Заведомо зная, что пополнение он получит неизвестно когда и наверняка качеством хуже, чем свои испытанные кадры. И, тем не менее, Гарайс расходует в окопах своих тыловиков. Тут что-то не так. Как Вы это объясните? Кто все эти "просто едоки"? Что они делали в полосе дивизии? Вы тут что-то про некомбатантов писали. Это некомбатантов из местного населения постоянно подгоняли поближе к фронту и ставили на довольствие, чтобы подкормить сытным фронтовым пайком?

Я Вам уже писал выше, что жизнь всё расставляла по местам насильно. У нас на Еникальском плацдарме из-за нехватки транспорта стрелковые части на своем горбу носили боеприпасы от пристаней к фронту, являясь при этом по факту войсками снабжения. Вы же только что сами отметили, что 116 машин на два корпуса – это маловато. У немцев, наоборот, почти половина войск снабжения держала фронт, выступая в роли окопников. Вы как-то должны объяснить ситуацию с огромным (относительно активных бойцов) числом едоков у немцев рядом с передовой, которые якобы не при делах.

Итак, на 17 ноября численность 98 пд и 6 рум.кд всё еще превышала численность наших войск на плацдармах. Действительно, можно учесть еще артиллерию на восточном берегу - группу Малахова, которая поддерживала Гладкова, и какую-то часть артиллерии на Чушке, которая на пределе дальности еле доставала до фронта под Керчью. С другой стороны, немцам нужно добавить 27-й зенап, большая часть которого была на востоке полуострова и участвовала в боях, в т.ч. против наземных и морских целей, 613-й дивизион БО и другие береговые части флота.
Допустим даже (не факт), что путем различных манипуляций Вы выведете равенство сил. Но это же равенство, а не 1:1,9 и не 1:2,6. А ведь это уже почти середина операции.
Дальше соотношение постепенно меняется в нашу пользу. Видимо, наиболее благоприятное соотношение для нас было вечером 3 декабря. Но и тогда оно в лучшем случае было 1:1,8 в нашу пользу (подвисает вопрос учета немецких 27 зенап и береговых частей флота), сравнивая наши силы только с усиленными 98 пд и 6 кд. Т.е. в реале, очевидно, даже 1:1,9 фактически не было ни один день операции.
Но, возвращаясь к теме ветки – Вам нужно доказать, что немецкие силы на вечер 31 октября завышены в 2,2 раза (~70/32 тыс.) с учетом того, что им противопоставлены 18 и 56 армии почти в полном составе. Про штыки в исходном тезисе вообще ничего нет.

Unforgiven написал:

#1297428
Если бы немецкий флот Эльтинген не заблокировал, да немцы не потопили/повредили кучу плавсредств, вполне себе успели бы переправиться.

Это точно. За месяц-полтора управились бы в соответствии с графиком, если бы штормов не было и суда бы не ломались (от этого же и ущерба было больше, чем от немцев). Реально на переправу ушло бы вряд ли меньше 2 месяцев.
И если бы не было блокады, тогда 18-я армия никуда бы не ушла, и СКФ бился той частью сил, которая переправилась бы за 1-2-3-4 недели (в зависимости от темпов продвижения на запад), со всем 5 ак + с подкреплениями из Европы, с Украины и из глубины Крыма. СКФ-то подкреплений не получал, в отличие от немцев.

Отредактированно А. Кузнецов (26.07.2018 00:17:16)

#165 26.07.2018 15:59:27

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Вальчук Игорь написал:

#1297535
любопытно, вот в составе войск Приморской Армии в период обороны Одессы были пулеметные батальоны 82 ТиУР. Расформированы они были только тогда, когда полностью утратили в боях материальную часть - станковые и ручные пулеметы. Винтовок в батальонах было много меньше, чем бойцов (понятно почему). Чем же они (пулеметчики) не "штыки"? Тем более 1 пулемет заменяет одно отделение с винтовками в 7-10 человек.

Вы правы в том смысле, что можно спорить кого относить к "штыкам", а кого нет.
Но в данном случае я говорю о другом, о критериях.
Критерии могут быть несовершенными, но они должны быть.
Хотел сказать - должны быть одинаковыми, но в данном случае все еще хуже.
У немцев критерии были, у советской стороны нет.
Соответственно немецкое Grabenstaerke может несколько отличаться от критериев (типа учтен штаб батальона, не учтены саперы и т.д.), а советские "активные штыки", это вообще может быть что угодно.
Это не преувеличение, случается включают и артиллеристов, и минометчиков, случается не включают офицеров, саперов и разведчиков, а иногда вообще "не заморачиваются", весь батальон - активные штыки.

#166 26.07.2018 16:03:06

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 950




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Прошу прощения,что отвлекаю уважаемого А.Кузнецова от дискуссии,
но Вы не сможете ли сказать пару слов вот по какому вопросу об Эльтигене:
туда высаживался сводный батальон 255 ОБРМП.
Приблизительно сколько в нем было человек и сколько вернулось оттуда?
Если, конечно, документы с этими цифрами Вам попадались.
С уважением.
С.

#167 26.07.2018 17:36:17

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1297544
Кратко резюмируя Ваши сегодняшние бесконечные посты: Вы разделяете моё мнение, что штыки везде считались по-разному. И у нас, и у немцев.

Я вообще-то выше уже отметил, но "Кратко резюмируя" :)

Я не разделяю Ваше мнение, "что штыки везде считались по-разному. И у нас, и у немцев".

У немцев было несколько категорий боевых войск (Gefechtstaerke, Kampfstaerke, Grabenstaerke) и существовали достаточно четкие инструкции по подсчету каждой категории.
На практике конечно случались отклонение от этих самых инструкций, но это обычное дело для любого рода инструкций, наставлений и т.д.

У советской стороны тоже было несколько категорий боевых войск (боевой состав, активные бойцы, активные штыки), но никаких инструкций не было.
На практике было народное творчество, пример с Жуковым приводился.

Ваше

А. Кузнецов написал:

#1294698
Обратите внимание, что тылы до корпусных включительно считались в составе боевых войск.

далеко не факт.

Сокращенная форма № 3 донесения о численном и боевом составе 29 А ЗапФ на 10 ноября 1942 г.
Сведения. № документа: 5964, даты создания документа: с 12.11.1942 по 12.11.1942 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 384, Опись: 8529, Дело: 152, Лист начала документа в деле: 258
Авторы документа: 29 А, полковник Иванов, подполковник Грачев

3 гв мсд        всего людей   в т.ч. обеспеч. и обcлуж.   боевой состав
                   7970                         3645                 4325

Сокращенные сведения о боевом и численном составе 206 сд
Описывает период с 19.11.1943 по 19.11.1943 г.
Сведения. даты создания документа: с 19.11.1943 по 19.11.1943 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 381, Опись: 8378, Дело: 183, Лист начала документа в деле: 105
Авторы документа: 206 сд, майор Лазарев, майор Козлов

206 сд        всего людей   из них боевого состава
                      5129                  4107

#168 26.07.2018 18:32:28

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Прежде чем продолжить, пара вопросов.

А. Кузнецов написал:

#1297544
Кстати, данные на 17 ноября очень характерны (дата выбрана потому, что именно в этот день комдив-98 описал свои проблемы).

А. Кузнецов написал:

#1297544
Итак, на 17 ноября численность 98 пд и 6 рум.кд всё еще превышала численность наших войск на плацдармах.

А не могли бы Вы привести "численность наших войск на плацдармах" на 17 ноября?
Вы пишете

Когда 14 ноября стало понятно, что с ходу вырваться с Еникальского полуострова не удалось, Петров направил Сталину письмо с оценкой обстановки и планами на будущее.
На основном плацдарме находились два стрелковых корпуса (шесть дивизий) с артиллерией, в неполном составе, без тылов и без транспортных средств, а также 63-я танковая бригада (23 танка) — всего 25 000 человек, 110 орудий (76-мм и 122-мм), 210 минометов (82-мм и 120-мм). На Эльтигенском плацдарме оборону держали около 4000 человек при 6 орудиях и 40 минометах (все цифры — из письма Петрова).

Т.е. 25000 это на 14 ноября.

Неменко ссылается на Кононенко

по данным В.М.Кононенко: «К 11 ноября десант 56-й армии на Еникальском полуострове достиг 27 700 человек при 229 орудиях, 60 минометах, 10 танках,


Так сколько было советскит войск на 17 ноября?
С чем сравнивать?

#169 26.07.2018 23:03:08

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

sezin написал:

#1297713
водный батальон 255 ОБРМП.
Приблизительно сколько в нем было человек и сколько вернулось оттуда?

Специально этим батальоном не занимался. То, что знаю: по приказу о формировании численность 500 чел., по расчету посадки - 520 чел.
1 ноября батальон высадился не полностью, кто-то попал на плацдарм в следующие ночи. Батальон понес очень тяжелые потери 1-2 ноября. Часть раненых была сразу же эвакуирована (в т.ч. комбат Григорьев). Помимо эвакуированных раненых, кто-то вернулся уже с Митридата, но итоговые цифры я сходу не нашел.

#170 26.07.2018 23:14:38

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1297712
У немцев критерии были, у советской стороны нет.
Соответственно немецкое Grabenstaerke может несколько отличаться от критериев (типа учтен штаб батальона, не учтены саперы и т.д.)

Надо бы сюда добавить, что исполнители к тому же путали разные виды численности.

Unforgiven написал:

#1297760
Ваше
    А. Кузнецов написал:
    #1294698
    Обратите внимание, что тылы до корпусных включительно считались в составе боевых войск.
далеко не факт.

Блин, Вы уже в который раз путаете боевой состав и боевые войска. Приклейте к монитору стикер с напоминанием, что это разные термины.

Unforgiven написал:

#1297786
А не могли бы Вы привести "численность наших войск на плацдармах" на 17 ноября?

Проще немцев отмотать на 14 ноября. Всё равно 5 ак за 13-17 ноября получил подкреплений чуть больше 200 чел. 

Unforgiven написал:

#1297786
Неменко ссылается на Кононенко
по данным В.М.Кононенко: «К 11 ноября десант 56-й армии на Еникальском полуострове достиг 27 700 человек

Это численность переправленных однозначно. При этом АВФ к утру 11 ноября вывезла почти 3 тыс. раненых. Да и безвозвратные потери были, к сожалению.

Хотелось бы про орды безобидных немецких едоков всё-таки услышать какую-нибудь версию.

Отредактированно А. Кузнецов (26.07.2018 23:26:36)

#171 27.07.2018 16:59:41

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1297544
Раненые вывозились по воздуху через Багерово и наземным транспортом за пределы Керченского п-ова и потом морем за пределы Крыма. H.V.Platz 98 пд старались быстро разгружать по вполне очевидным мотивам.

Безусловно вывозились, но далеко не все.
Какой смысл вывозить раненых, которые достаточно быстро могут вернуться в строй.
И раненых ведь не всех немедленно вывозили.
Первичная обработка, срочные операции, ожидание транспорта.
Все это время они  числились на довольствии.

А. Кузнецов написал:

#1297544
Не факт

Это более чем факт, это так и было в действительности.
В октябре 98 пд никаких активных боевых действий не вела, потери были минимальны.
За первые две недели ноября, по Вашим же словам, немцы теряли до 200 человек в день.
Так что не вызывает сомнений, что в ноябре раненых среди стоящих на довольствии было куда больше чем в октябре.

#172 27.07.2018 17:10:59

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1297544
В Эльтигене много кто был. Штабы, тылы, включая медсанбат, персонал базы высадки, моряки с потопленных/выброшенных катеров, командированные, даже лётчики без самолетов. Наверняка кого то забыл.

Вы забыли главное

Unforgiven написал:

#1297411
ответьте хотя бы, кто были эти остальные 1800 с лишним человек?

Вы всерьез полагаете, что это все летчики, командированные, медсанбат и т.д.?
Есть такой документ, Вы про него судя по всему тоже забыли.

Сведения о численном и боевом составе 318 сд, находящемся при тылах дивизии
Сведения. даты создания документа: с 19.11.1943 по 19.11.1943 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 862, Опись: 1, Дело: 18, Лист начала документа в деле: 31
Авторы документа: 318 сд, полковник Корсун

На 19 ноября на Тамани находилось 3383 человека из состава 318 сд.
Видно в основном "активные штыки", тыловики-то все на эльтингенском плацдарме. :)

P.S. А про летчиков это сильно, сколько их там было?
Десятки? А может сотни? :)

#173 27.07.2018 18:15:10

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1297544
Вот вы умозрительно пытаетесь посчитать с нашей стороны то, что переправилось в Крым в ходе операции.

Нет уж, извините.
У меня как раз все конкретно.

Unforgiven написал:

#1294905
с 3 ноября по 11 декабря 1943 года Азовская флотилия переправила в Крым
84 235 человек, 3295 лошадей, 702 орудия, 191 миномет, 175 установок PC, 155 танков и САУ

Умозрительно, это как раз у Вас.

А. Кузнецов написал:

#1297544
Еще раз: я брал вечер 31 октября и те силы, которые должны были встретиться при нормальном развитии операции.

Те силы которые должны были переправиться.
Те силы с которыми они должны были встретиться.
Соотношение которое могло бы иметь место,
если бы все те силы переправились
и если бы они встретилились со всеми теми силами с которыми должны были встретиться.

На деле все было совсем по другому, и эти рассуждения именно умозрительные.
К тому же даже в этих умозрительных рассуждениях Вы занижаете советские силы и по авиации, и по танкам, и по личному составу.

А. Кузнецов написал:

#1297544
Еще раз: я брал вечер 31 октября и те силы, которые должны были встретиться при нормальном развитии операции.
На какую дату и исходя из чего всё это считаете Вы? Расчёт приведите. Состав сил и дату.

Так не раз уже приводил.

Unforgiven написал:

#1295226
Расчет на 3 декабря
У немцев на фронте 22 штуга
У советской стороны на фронте 97 танков и сау
Критерий и для немцев, и для советской стороны один - все танки и сау участвующие в боях
Получаем соотношение:
Танки и САУ 97/22   4,4:1

Unforgiven написал:

#1296445
Т.о. соотношение сил за операцию в лучшем случае 155 против 38, т.е. 4:1.
Вполне согласуется с данными на 3 декабря - 97 против 22, т.е. 4,4:1.

Хотите на 31 октября? Без проблем.

Танки и САУ 125/28   4,5:1

А. Кузнецов написал:

#1297544
Допустим даже (не факт), что путем различных манипуляций Вы выведете равенство сил. Но это же равенство, а не 1:1,9 и не 1:2,6. А ведь это уже почти середина операции.

Не, не, про манипуляции это Вы не по адресу.
Ваши маневры с танками хороший пример этих самых манипуляций.
Тут Вам можно только посочувствовать.
С танками не проходят хитрости с непонятнымиыми немецкими stärkе, c едоками, тыловиками и т.д. :)

#174 27.07.2018 19:05:41

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1297544
Картина получается такая: 98 пд снабжает 30 тыс. чел., при этом 40% дивизионных снабженцев Гарайс загнал в окопы.

Не, картина совсем другая.
Вы сами пишете

98-я пд насчитывала 26 тысяч человек (!) на довольствии ...
Естественно, цифры включают в себя приданные части усиления
(98-я пд без приданных частей насчитывала 9570 человек, в том числе 4706 — боевой состав).


"40% дивизионных снабженцев", это речь именно о снабженцах 98пд, т.е. из 9570, а не из 30 000.

А. Кузнецов написал:

#1297544
При этом Вы считаете, что окопников у немцев чуть более 2,2 тыс. К

Не, это не я так считаю, это в немецком документе так написано.
Кстати 26 000 едоков, это тоже в немецком документе написано.
Но, что весьма показательно, насчет 26 000 у Вас полное согласие, а насчет 2206 полное отрицание.
При этом как я уже говорил

Unforgiven написал:

#1296405
2236 на 1 ноября очень даже согласуются с 2070 на вечер 3 ноября.
Точно так же
4226 на 8 ноября очень даже согласуются с 4 473  на вечер 9 ноября.
Как посчитаны обе цифры (и 2070, и 4473), точно известно.
Соответственно понятно, что 2236 - это Grabenstärke, а 4226 - Gefechtsstärke.

А про 26000 Вы сами сказали

А. Кузнецов написал:

#1293251
Расшифровки в донесениях квартирмейстера нет.

Что касается овечек.

А. Кузнецов написал:

#1297544
Кто эти 27,8 тыс. безобидных овечек (30 – 2,2 тыс.), которые настолько безобидны, что их можно как бы вообще не учитывать?

Так я ж Вас все время спрашиваю, что это за овечки "приданные части усиления" численностью в 16 000 на 31 октября?
А  Вы кроме пары батальонов и нескольких батарей так нечего и не придумали.
Есть такое понятие, как доказательство от противного.
Ваши "приданные части усиления" и на 5000 не тянут, поэтому я и говорю о нонкомбатантах - тодт, хиви и т.д.
А по поводу 30 000, тут как раз все понятно, я Вам уже отвечал

Unforgiven написал:

#1296817
А что на 15 ноября на довольствии 98 пд 30 000 вместо 26 000 на 31 октября, так это достаточно хорошо показывает количество прибывших на пополнение "едоков", именно "едоков", а не "окопников" (разумеется потери тоже надо учесть).

Unforgiven написал:

#1297396
Среди личного состава прибывших подкреплений все были едоками, но далеко не все окопниками.
Даже среди маршевого пополнения, выздоровевших и отпускников, отнюдь не все были окопниками, не говоря уже о личном составе прибывших полков и батальонов.

но Вы как обычно ....

#175 27.07.2018 21:27:12

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

1

Часть Ваших текстов поскипал ввиду Вашего явного стремления пофлудить.

Unforgiven написал:

#1298036
Видно в основном "активные штыки", тыловики-то все на эльтингенском плацдарме

Вот этот документ:
https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/%D0 … 000003.jpg
85% на Тамани - боевые части. Артиллерия практически вся на восточном берегу осталась, например.

Unforgiven написал:

#1298065
Но, что весьма показательно, насчет 26 000 у Вас полное согласие, а насчет 2206 полное отрицание.

Так войска на довольствии считались относительно просто. А подсчет "штыков" - дело творческое, и результат получается очень разный в зависимости от считающего. Как и донесения о потерях, при которых потери приданных частей "забывались" регулярно.
Но в любом случае это подмена тезиса. Вы же знаете, в это время немецкая оборона в первую очередь держалась на артиллерии с огромным количеством боеприпасов. А в Ваших расчетах артиллерия видимо относится к "просто едокам".

Unforgiven написал:

#1298065
    А. Кузнецов написал:
    #1297544
    Картина получается такая: 98 пд снабжает 30 тыс. чел., при этом 40% дивизионных снабженцев Гарайс загнал в окопы.
Не, картина совсем другая.

Да как же другая-то, если комдив-98 недвусмысленно пишет именно так.

Unforgiven написал:

#1298065
"40% дивизионных снабженцев", это речь именно о снабженцах 98пд, т.е. из 9570, а не из 30 000.

Безусловно, так и есть. И что?

Unforgiven написал:

#1298065
Так я ж Вас все время спрашиваю, что это за овечки "приданные части усиления" численностью в 16 000 на 31 октября?

Всё как у обычно: боевые части (РГК и из других дивизий), части обеспечения, войска снабжения и тыла. Всё, что нужно в полосе дивизии, чтобы она выполняла боевую задачу в данных конкретных условиях. А Вы всё пытаетесь выдать всех их за невинных овечек, которых и считать-то как-то неудобно.

Вот цитата из первоначального текста "Большого десанта", который я потом сжал в 2 раза: "Вечером [8 ноября] начальник штаба [5-го] корпуса позвонил в оперотдел армии и сообщил, что фронт держится по существу только на артиллерии. Ежедневные потери достигают 200 человек, пополнения поступают в недостаточном количестве. В тылу остались якобы только хиви под присмотром небольшого числа офицеров. После эмоциональной фразы «Фронт без людей не удержать!» оперотдел пообещал ускорить переброску подкреплений".
И при этом по-Вашему, у 98 пд была возможность и необходимость кормить 20-25 тыс. неких никчемных едоков?

Unforgiven написал:

#1298065
Есть такое понятие, как доказательство от противного.

Нет, это не прокатит. С реальностью и со здравым смыслом этот тезис не дружит.

То, что по Вашему мнению, наша армия на плацдармах обходилась практически без тылов, а у немцев 90% были тыловики, я уже понял.
Т.е. наши нашли волшебный способ воевать без тылов, а немцы - практически одними тылами. Правильно?

Unforgiven написал:

#1298065
поэтому я и говорю о нонкомбатантах - тодт, хиви и т.д.

Хиви, вообще-то, были в штатах дивизий. И пользы от них было побольше, чем от той части диких декхан в составе СКФ, которая была неграмотна и не понимала никаких языков, кроме своих очень местных наречий.
В любом случае, хиви во всём Крыму было около 5 тыс. чел.
Примерно то же можно и о Тодте сказать. Причем тодты еще и пайку видимо получали не через армию. Во всяком случае, расчеты 17-й армии с оговоркой, что Тодт не включен в число едоков, встречаются в документах. А обратные примеры может и есть, но сходу не нашел. Этот вопрос недоизучен.

Unforgiven написал:

#1298050
У меня как раз все конкретно.
    Unforgiven написал:
    #1294905
    с 3 ноября по 11 декабря 1943 года Азовская флотилия переправила в Крым
    84 235 человек, 3295 лошадей, 702 орудия, 191 миномет, 175 установок PC, 155 танков и САУ

Я же Вам уже намекал, что соотношение сил считается на конкретный момент. То, что Вы цитируете - это ресурс (т.е. численность, прошедшая через плацдарм в течение всей операции), причем ресурс однозначно завышенный.
Для сравнения с ресурсом нужно брать ресурс противника - т.е. каким-то образом посчитать всех, кто прошел через зону боевых действий за весь период 1 ноября - 11 декабря. И сначала нужно сначала эту зону как-то определить, где-то взять цифры.

Но Вы же взялись доказать, что немецкие силы (тыс.чел.) у меня на вечер 31 октября завышены в 2+ раза, так и не назвав четких критериев того, как это завышение определено. Фактически пытаетесь, не краснея, одну 98 пд сравнить почти со всем СКФ. Да еще и на штыки постоянно съезжаете.

Отредактированно А. Кузнецов (27.07.2018 21:30:36)

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9


Board footer