Сейчас на борту: 
Dianov,
han-solo,
Mihael,
vladimir romanov,
ytojad,
Мамай
   [Подробнее...]

#1 19.02.2010 20:52:47

Россiя
Гость




Русские суда, погибшие на разных ТВД.

2

Уважаемые коллеги, по просьбе одного из участников нашего форума, выкладываю здесь страницы справочника К.Б. Стрельбицкого "Потери Российского флота в период Первой мировой войны" (Львов, 1994). Когда-то он был выложен в Сети, но сейчас, увы, за давностью никого не интересует. А книга более чем любопытная и представляет собой почти полный список потерь РИФ в ПМВ. Уверен, что многим участникам нашего форума она будет полезна.
Итак...
http://s006.radikal.ru/i214/1002/09/faa2d153c585t.jpg
http://s002.radikal.ru/i199/1002/d5/e98ba9cfc450t.jpg
http://s53.radikal.ru/i140/1002/d2/e2c5ddf72fe4t.jpg
http://s003.radikal.ru/i202/1002/3c/e36bf5edfbe7t.jpg

 

#2 19.02.2010 20:53:01

Россiя
Гость




Re: Русские суда, погибшие на разных ТВД.

http://s05.radikal.ru/i178/1002/d4/060e59c6b0c0t.jpg
http://s39.radikal.ru/i084/1002/3e/211cac2afc48t.jpg
http://s004.radikal.ru/i205/1002/0a/88b9f57ee908t.jpg
http://s002.radikal.ru/i199/1002/02/25e1b322f3e3t.jpg

 

#3 19.02.2010 20:53:15

Россiя
Гость




Re: Русские суда, погибшие на разных ТВД.

http://s002.radikal.ru/i198/1002/dc/0d0a3f23902ft.jpg
http://s006.radikal.ru/i213/1002/13/cc8875bcf426t.jpg
http://s001.radikal.ru/i194/1002/6f/28f50d07b924t.jpg
http://s003.radikal.ru/i201/1002/00/8ac71b08e03et.jpg

 

#4 19.02.2010 20:53:23

Россiя
Гость




Re: Русские суда, погибшие на разных ТВД.

1

http://s005.radikal.ru/i210/1002/b1/6a6f9e6c98act.jpg
http://i066.radikal.ru/1002/52/6b8be826e66bt.jpg
http://s005.radikal.ru/i209/1002/63/d33846b879eet.jpg
http://i064.radikal.ru/1002/ca/684786de934ft.jpg

 

#5 20.02.2010 00:10:32

Ромуальд
Гость




Re: Русские суда, погибшие на разных ТВД.

Сергей - эта книга процентов на 85 -90 переписанный старый список Варнека причем без ссылки на автора. Добавлены данные по речным театрам - хоть далеко и не все (в то время автор ими еще серьезно не занимался) причем не знаю почему были отброшены потери 1918 г. на заморских ТВД - их немало в целом и у Варнека они имеются.

 

#6 20.02.2010 16:35:19

Россiя
Гость




Re: Русские суда, погибшие на разных ТВД.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #187481
Сергей - эта книга процентов на 85 -90 переписанный старый список Варнека причем без ссылки на автора. Добавлены данные по речным театрам - хоть далеко и не все (в то время автор ими еще серьезно не занимался) причем не знаю почему были отброшены потери 1918 г. на заморских ТВД - их немало в целом и у Варнека они имеются.

Уважаемый Ромуальд, спасибо Вам за эту оговорку *HI* Но ссылка на труд Варнека имеется в предисловии к книге:
http://s43.radikal.ru/i102/1002/df/47862569c3a4t.jpghttp://s55.radikal.ru/i150/1002/69/ee9fb0b59710t.jpg

P.S. Мне изменяет память, или у Варнека помимо крупных судов в списках были и некоторые погибшие шхуны?

 

#7 20.02.2010 23:53:41

Ромуальд
Гость




Re: Русские суда, погибшие на разных ТВД.

Сергей - согласитесь ссылка на труд одно а практическое переписывание его слово в слово немного другое. У меня к сожалению Варнек не самый качественный ксер из Страндгута а то бы засканил да оценили уровень "творческого подхода" уважаемого К.Б. к вопросу - все выразилось в элементарном переводе. По поводу парусников Яровой когда - то провел очень большую работу и выкладывал на старой Цусиме список вот только я ссылку потерял - чистой мелочухи у Варнека не было - только то что по Ллойдам отследить можно.

 

#8 24.02.2010 05:10:41

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1675




Re: Русские суда, погибшие на разных ТВД.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #188130
ссылка на труд одно а практическое переписывание его слово в слово немного другое.

С этим трудно спорить.
Вот чтоя в свое время написал г-ну Стрельбицкому по поводу этой брошюры:

"


25.06.1995 г.



Уважаемый Константин Борисович!

Получил от Вас оба заказных письма. Благодарю за выполнение моей просьбы. Деньги за "Потери в первой мировой войне" (6 тыс.) и за вновь заказываемые "Потери в 1917-40 гг." (4 тыс.) уже перевел на Ваш адрес.

По поводу приложенного к брошюрам письма могу сказать следующее. Разумеется, я не собираюсь пускаться в дискуссию с Вами по его сути. Замечу только, что в первом Вашем послании было сказано буквально следующее: "Относительно моего справочника и остального заказа ждите отдельное письмо". Я и ждал. Три месяца. За это время терпение может истощиться у всякого, не так ли?

Что же касается моих комментариев к брошюре "Потери русского флота в первой мировой войне", то свои обещания, разумеется, следует выполнять. Правда, мое положение оказалось несколько затруднительным. Я предлагал свои комментарии к ВАШЕЙ работе и, уверяю Вас, они в самом деле были бы доброжелательными. Фактически же эта брошюра на 90% повторяет работу покойного Петра Алексеевича (со всеми ее прежними ошибками + перевод, который все многократно усугубил). А на его статью в свое время (по предложению Н.А.Залесского) я уже делал рецензию. Повторяться, честно говоря, не охота, но приходится держать слово...

Прежде всего, начну с того, что меня отчасти покоробило. Во вступлении Вами было заявлено, что перед читателем "первое капитальное исследование" в данной области. На мой взгляд такое заявление выглядит слишком смелым. Это, конечно, не первое, не вполне капитальное и, собственно, не исследование (исследование — это, к примеру, когда тратишь три месяца своего личного времени в поисках архивных документов, касающихся гибели портового судна «Спасательный № 2»). В лучшем случае Вашу брошюру можно считать компиляцией. Исключение составляет раздел посвященный потерям на речных системах (кроме Дуная). Это наиболее интересная часть, содержащая действительно новую, пусть даже не исчерпывающую, информацию. Мои поздравления автору раздела, с которым, к сожалению, я не имею чести быть знакомым.

Теперь по сути излагаемого в брошюре материала. Сразу оговорюсь, что опечатки и другие огрехи набора во внимание принимать не стану. Итак.

Не вполне обоснованы временные рамки — по 3 марта 1918 г. Не один историк не станет оспаривать тот факт, что заключением Брестского соглашения война для России не закончилась. Напротив, в результате последовавших после этого наступательных мероприятий противников России по первой мировой войне (немцев и австрийцев), она лишилась всего Черноморского и значительной части Балтийского флотов. Эти потери (которые без сомнения относятся на счет первой мировой войны, закончившейся перемирием только в ноябре 1918 г.) многократно превосходят все то, что Россия потеряла ранее. Почему же Вы о них умалчиваете? Не потому ли, что у П.А.Варнека этот период так же не весьма отработан?

Вы оставили все даты по новому стилю. С Варнеком понятно, он писал в расчете на западного читателя. Вы же пишите для россиян, не так ли? А в России, как Вам, я уверен, хорошо известно, до 1/14 февраля 1918 г. сохранялось старое летоисчисление, в котором отсутствовали високосные годы. Само собой, в подлинных документах все даты приведены по старому стилю и уже много лет никакому сколько-нибудь серьезному исследователю, с ними работающему, не приходит в голову переводить их. Подобные переводы часто влекли за собой путаницу (ты перевел, а твои коллеги не стали). Кроме того, возможны просто арифметические ошибки. Давать даты до 1/14 февраля 1918 г. по старому стилю теперь общепринятая практика и я советую Вам ее придерживаться.

Разумеется, в брошюре перечислены не все суда, потерянные до 3 марта 1918 г. Многие отсутствуют (в основном вспомогательные и торговые). Так же вне поля зрения оставлены почему-то целые театры: Каспийское море, Урмийско-Ванская флотилия и др. Если обратиться к парусным судам (хотя в этой области я себя специалистом не считаю), то в их список нужно добавить по меньшей мере еще столько же. Это следует даже из тех отрывочных и неполных данных, которыми я располагаю. Например, летом 1916 г. в ходе заградительной операции было затоплено сразу 18 парусников, реквизированных Морведом у русских судовладельцев. В свете этого теряют всякий смысл те итоговые цифры, которые Вы приводите в конце работы (и которые составляют, видимо, фактический смысл Ваших исследований).

Другие Ваши беды касаются написания наименований судов. Если уж Вы решили давать все иностранные наименования по-русски (а не в латинской транслитерации, как это принято), то должны были соотнести их написания с оригинальным звучанием: к примеру, английскую подводную лодку С 32 следовало назвать не Ц-32, как у Вас, а Си 32 и т.д. И, уж конечно, никаких дефисов внутри литерно-цифровых обозначений не было. В русском флоте иногда ставили точку (Т.52), во всех прочих обходились без этого. Или, скажем, название парохода Per Brahe Вы почему-то написали как Пер Брахе. Я уж не знаю, на каком это языке в оригинале — то ли на шведском, то ли на финском, но звучит это на самом деле как Пер Брайе. К чему эти мучения? Писали бы так, как есть у Варнека и все дела.

Большие проблемы связаны с определением принадлежности судов. Многие суда частных судовладельцев, привлеченные по военно-судовой повинности, у Вас почему-то обозначены аббревиатурой "РИФ", хотя фактически они не поменяли хозяев, а только перешли во временное пользование Морского ведомства. Считаю, кроме того, весьма неудачной формулировку "под русским контролем", касающуюся иностранных судов. Во второй половине текста вы перешли к более приемлемой — "во временном пользовании", хотя и не расшифровываете, аренда ли это или же передача в безвозмездное пользование. Кроме того, по отношению ко всем без исключения судам противника Вы почему-то употребляете термин "трофейное", хотя фактических трофеев (т.е. захваченных во время боя) было сравнительно немного, в основном речь идет о судах, интернированных в первые дни войны. Их правовой статус в этих двух случаях совершенно разный. Сожалею, что приходится растолковывать Вам подобные азбучные истины.

В приложении Вы перечислили потери крупнейших судоходных обществ России. К сожалению, почти все их названия Вы написали с ошибками: Российское (вместо Русское) общество пароходства и торговли, Добровольный флот (правильно будет — Общество Добровольного флота, т.к. собственно Добровольный флот прекратил свое существование в 1879 г.) и т.д.


ние отодвинет окончание этого, и без того слишком длинного письма, на завтрашнее утро. Честно говоря, мне просто не хватит времени и терпения изложить все должным образом. Если же Вы будете настаивать, то в следующем письме, возможно...


С уважением..."

 

#9 24.02.2010 09:07:49

Гайдукъ
Сиятельнейший Князь Стугнинско-Рудкинский и иных лунных и инопланетных земель, почитатель творчества Р.Лапшина, Инженеръ Контр-Адмиралъ, лучший участник Форума 2010 и просто нормальный мужик
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: За окружной
Флагман флота их императорского величества вседержителя острова Бишоп- буксир "Ромуальд Лапшинъ" (с 2018 "Ранис Пенгё")
Сообщений: 4381




Re: Русские суда, погибшие на разных ТВД.

vvy Спасибо за рецензию.  быть честным и для себя подчеркнул некоторые моменты которые допускал несознательно. Прийдется теперь вооружившись знаниями и делатьв будущем  все лучше.


"люди делятся на мертвых, живых и тех кто плывет по морю"(с) Гомер
Спасибо Р. Лапшину (Пенгё).  Обозвал меня прилюдно журналистом. Пришлось держать слово.  (с)А.А.Гайдук.
"Дайте и мне подержаться за его горло." "Описание запорожских граблей служит делу предупреждения попадания на них других" (с)В.А.Спичаков
https://fong1975.livejournal.com/

 

#10 24.02.2010 12:15:28

Ромуальд
Гость




Re: Русские суда, погибшие на разных ТВД.

Виктор Вениаминович - спасибо за Вашу реакцию. Если честно меня даже не столько первый справочник "убил". Он скорее вдохновил на новые поиски - Варнек более - менее оригинальный появился  через годы. А вот по второму вопросов с головой которые и сегодня бы с удовольствием задал автору. (Потери в 17 -40 наших противников). Лет 15 как пытаюсь найти данные о взорванных финнами буксирах в марте 40 в Хаавусе на Ладоге. Откуда там взялись эти названия - из какой сов.секретной книги если все финские регистры по ним молчат и знакомые финны в ответ на вопрос о именах упомянутых в книге делают большие глаза. Ну вот такой я зловредный что мне это интересно.
Про соответствие реальных потерь наших в советско - польской войне данным из книги тоже отдельная "песня" - там похоже так же "творчески" переписан Пертек или кто - то еще из ранних авторов и приходится читать эти самые ошибки и через почти 20 лет у авторов типа Широкорада которые тоже весьма "творчески" относятся к чужим творениям.
Дело не в том что практически каждый автор кто хоть небольшую статью написал использует чужие данные - это нормально и даже тот кто всю жизнь в архивах просидел пользуется чьими - то отчетами написанными задолго до него.
Нормальная на мой взгляд практика выделить полстранички (или сколько набегает) текста в конце книги под источники + поблагодарить тех чьими данными пользовался - в работах К.Б. по большому счету этого нет (вот отсюда и идет мой "придиризм"). А насчет речной части того справочника я сильно подозреваю что данными уважаемый Тритон поделился - да думаю ВВЯ вы и сами это поняли.

 

#11 25.02.2010 05:38:36

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1675




Re: Русские суда, погибшие на разных ТВД.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #189881
в котором отсутствовали високосные годы.

Написано давно и написано неправильно. До революции в России високосные года таки были.

 

#12 06.08.2018 02:05:42

Yellow Horror
Участник форума
Сообщений: 1




Re: Русские суда, погибшие на разных ТВД.

Ромуальд написал:

#187481
Сергей - эта книга процентов на 85 -90 переписанный старый список Варнека

Друзья, а подскажите пожалуйста, где искать этот самый "список Варнека"? Два часа гугленья не дали никаких вразумительных результатов. Единственное, что я понял: он был опубликован не книгой, а статьёй. Но даже название места публикации найти мне не удалось, не говоря уже о полных библиографических сведениях. Прошу помощи.

 

Board footer