Сейчас на борту: 
gomunya,
Strannik4465,
VADIM B,
yuu2,
Вальчук Игорь,
КВ-14,
Скивыч,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#176 10.08.2018 21:11:39

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 1765




Re: Коронель

Алекс написал:

#1301800
На эту тему есть большие сомнения. С больших дистанций снарядов можнт не хватить, а с малых и самому огребсти можно, притом очень не слабо.

достаточно пару раз удачно попасть в первого пациента (посадив на хвост ему любой крейсер, способный держать дистанцию), расправиться со вторым, затем добить первого


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.

 

#177 10.08.2018 21:16:16

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7491




Re: Коронель

Вальчук Игорь написал:

#1301807
достаточно пару раз удачно попасть в первого пациента (посадив на хвост ему любой крейсер, способный держать дистанцию), расправиться со вторым, затем добить первого

Я перечитаю старину Вильсона, понятно он защищает честь мундира, но в свете новых документов...


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#178 11.08.2018 00:49:53

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7836




Re: Коронель

Вальчук Игорь написал:

#1301807
достаточно пару раз удачно попасть в первого пациента (посадив на хвост ему любой крейсер, способный держать дистанцию), расправиться со вторым, затем добить первого

Для начала попасть надо. А во-вторых, точно так же пару раз можно удачно попасть в линейный крейсер. Все это бабушка надвое сказала.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#179 11.08.2018 01:49:26

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1052




Re: Коронель

Интересно, а почему Шпее не провёл разведку Порта Стэнли  одним малым КР?

 

#180 11.08.2018 09:54:58

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7836




Re: Коронель

H-44 написал:

#1301867
Интересно, а почему Шпее не провёл разведку Порта Стэнли  одним малым КР?

А он был уверен, что англичан там нет. Тем более какая разница чем проводить, по скорости хода его легкие крейсера мало чем превосходили броненосные. А потом, он рассчитывая на неожиданность, не хотел терять время, поскольку был уверен, что радиостанция начнет посылать сигналы тревоги, на которые будут сбегаться британские корабли, которые есть в районе. И потом ему приходилось считаться с тем, что у легких крейсеров запас угля не сильно большой и гонять их означает, что где-то опять придется грузить на них уголь, а в этом районе кроме Фолклендов пригодных мест для этого почти нет.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#181 11.08.2018 10:47:46

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1052




Re: Коронель

Понятно. В общем логично. По большому счёту для Шпее опасны были только ЛКР, а ожидать, что их отделят от ГФ в условиях отсутствия у англичан уверенного преимущества особых оснований не было. Хотя он нанес англам сильный удар по самолюбию...
Наверное Г и Ш лучше было разбегаться в разные стороны, предоставив малые КР их судьбе, максимальным  ходом и маневрированием мешать стрельбе Иблов. Так наверное шансы уцелеть хоть у одного из них были..

 

#182 11.08.2018 11:14:20

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7836




Re: Коронель

1

H-44 написал:

#1301890
онятно. В общем логично. По большому счёту для Шпее опасны были только ЛКР, а ожидать, что их отделят от ГФ в условиях отсутствия у англичан уверенного преимущества особых оснований не было. Хотя он нанес англам сильный удар по самолюбию...
Наверное Г и Ш лучше было разбегаться в разные стороны, предоставив малые КР их судьбе, максимальным  ходом и маневрированием мешать стрельбе Иблов. Так наверное шансы уцелеть хоть у одного из них были..

Почему только ЛКР, были еще "Минотавры", которые были равны в силах с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау". А разбегаться для Шпее смысла не имело. Он не собирался вести войну против торговли, почему и держал эскадру соединенно. Даже, если бы немецкие корабли не отправились на дно, а просто получили серьезные повреждения, то эскадра Шпее прекращала свое существование, как боевая единица и ее судьба в любом случае была предрешена. Оставалась или интернироваться или топить свои поврежденные корабли. А кто Вам сказал, что главная мысль Шпее заключалась в том как выжить, а не нанести максимальный вред противнику.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#183 13.08.2018 12:14:47

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1494




Re: Коронель

адм написал:

#1301721
За время боя HMS Invincible сделал 513 выстрелов 305-мм снарядами — 128-ю бронебойными, 259-ю полубронебойными и 126-ю фугасными. HMS Inflexible  — 661 снаряд, в том числе 157 бронебойных, 343 полубронебойных и 161 фугасный.
Под конец боя на HMS Invincible в башне A оставалось 12 снарядов, в башне X — 29 снарядов. В двух остальных башнях оставалось чуть более 100 снарядов в каждой.

Расход конечно большой, но.
Оба немецких крейсера уже утоплены, а на Invincible еще осталось ок. 250 снарядов, не так уж и мало.

адм написал:

#1301721
При этом Шпее своими маневрами сокращал дистанцию, чем активно Стэрди помогал.
Прикрыть легкие крейсера ему этим не удалось, а развязку ускорил.

Тут не все так однозначно.
Маневры сбивали прицел англичанам, а расстояние, расстояние Шеер пытался сокращать, но Стэрди отворачивал, сохраняя выгодную для себя дистанцию.
Так что еще неизвестно, ускорил развязку или наоборот, оттянул.

 

#184 13.08.2018 12:42:30

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 4902




Re: Коронель

Unforgiven написал:

#1302440
Тут не все так однозначно.
Маневры сбивали прицел англичанам

Целенаправленных маневров было не так много. Первый - поворот на англичан. Позволил сократить дистанцию и ввести в бой всю бортовую артиллерию. Но и англичане ввели в бой всю артиллерию. При этом скорость англичан позволила увеличить дистанцию и не допустить эффективного огня немцев. Второй поворот немцев должен был перевести англичан в невыгодное положение. Так и произошло и бой на некоторое время прекратился. Но Шарнхорст и Гнейзенау уже успели получить тяжелые повреждения.

Unforgiven написал:

#1302440
Оба немецких крейсера уже утоплены, а на Invincible еще осталось ок. 250 снарядов, не так уж и мало.

Шпее, ведя бой так чтобы огонь по нему могли вести только носовые башни (что затрудняет пристрелку), мог бы добиться быстрого израсходования в них боезапаса. А если в кормовых и останется много снарядов, это заставит Стэрди применять сложные маневры.

Отредактированно адм (13.08.2018 12:46:13)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#185 13.08.2018 15:36:31

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10729




Re: Коронель

Unforgiven написал:

#1301700
Как начало темнеть, он мог приказать "Отранто" уходить

Согласно истории ПиО в 19.35 с Гуд Хоупа приказали Отранто и Глазго уходить. А перед началом боя сигнал на Отранто начинаю маневрирование на максимальной скорости.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#186 13.08.2018 15:42:24

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10729




Re: Коронель

А Кредок реально за день  до боя углем нагрузился...


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#187 13.08.2018 17:00:36

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7836




Re: Коронель

РыбаКит написал:

#1302512
А Кредок реально за день  до боя углем нагрузился...

Вахтенных журналов "Монмута" и "Гуд Хоупа" по понятным причинам не сохранилось. Точно грузились "Отранто", "Канопус" и "Глазго", но все по отдельности.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#188 13.08.2018 17:13:42

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10729




Re: Коронель

Алекс написал:

#1302552
Точно грузились "Отранто", "Канопус" и "Глазго", но все по отдельности.

Угу.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#189 14.08.2018 15:18:10

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1494




Re: Коронель

РыбаКит написал:

#1302510
Согласно истории ПиО в 19.35 с Гуд Хоупа приказали Отранто и Глазго уходить.

Так  Гуд Хоуп погиб около 19.50, что толку уже.

адм написал:

#1302444
Целенаправленных маневров было не так много. Первый - поворот на англичан. Позволил сократить дистанцию и ввести в бой всю бортовую артиллерию. Но и англичане ввели в бой всю артиллерию. При этом скорость англичан позволила увеличить дистанцию и не допустить эффективного огня немцев.

Правильнее будет сказать - англичане позволили сократить дистанцию.
Но они бы в любом случае вышли на удобную для них дистанцию, маневрируй Шпее, или нет, а маневры все-таки сбивают прицел.

адм написал:

#1302444
Шпее, ведя бой так чтобы огонь по нему могли вести только носовые башни (что затрудняет пристрелку), мог бы добиться быстрого израсходования в них боезапаса. А если в кормовых и останется много снарядов, это заставит Стэрди применять сложные маневры.

Теоретически все правильно, вот только, каким образом он мог этого добиться?
Учитывая разницу в скорости англичане без проблем вышли бы на траверз.

 

#190 14.08.2018 18:45:22

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7836




Re: Коронель

Unforgiven написал:

#1302910
маневрируй Шпее, или нет, а маневры все-таки сбивают прицел.

Между прочим, заодно и свой собственный.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#191 14.08.2018 18:50:36

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 4902




Re: Коронель

Unforgiven написал:

#1302910
Правильнее будет сказать - англичане позволили сократить дистанцию.

Для англичан этот маневр был неожиданным, как будто противник в поддавки играет, поэтому они, после того как сами повернули, взяли курс на увеличение дистанции. Собственно с этого началась основная фаза артиллерийского боя, в котором Стэрди рассчитывал на мощь своих снарядов, а Шпее (видимо) на лаки-шот.

Unforgiven написал:

#1302910
Учитывая разницу в скорости англичане без проблем вышли бы на траверз.

Выйти на траверз и расстрелять - что может быть проще.
Хотя Стэрди планировал начать бой на 12000 саженей, а потом сократить дистанцию до 8000, в реальности до существенного поражения немцев он не приближался ближе 10000.
Выход на траверз парируется отворотом от противника и тот снова должен идти на опережение выдерживая дистанцию. При значительном перевесе такая тактика парируется разделением сил. Но Стэрди такой вариант вроде бы не планировал.

Отредактированно адм (14.08.2018 18:52:50)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#192 14.08.2018 19:44:10

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10729




Re: Коронель

Алекс написал:

#1302552
Вахтенных журналов "Монмута" и "Гуд Хоупа" по понятным причинам не сохранилось

Таки грузились углем. Вообще в этот район они вышли с целью коалинга :)
Но куда делась их скорость все равно хз.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#193 14.08.2018 20:12:09

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7836




Re: Коронель

РыбаКит написал:

#1303021
Но куда делась их скорость все равно хз.

А чего, собственно говоря, делось? Если считать, что Крэдок не мог дать больше 22 узл. по оборотам машин, чтобы хотя бы поддерживать ход равный с "Шаргхорстом", что он должен был делать? Выжимать из машин все, что возможно и не возможно? И чего бы это ему давало? Предположите, что британские крейсера ускоряются и выкручивают из машин число оборотов равное 21 узл., как они в таком случае смогут действовать?

Отредактированно Алекс (14.08.2018 20:22:00)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#194 14.08.2018 21:54:04

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10729




Re: Коронель

Алекс написал:

#1303028
Если считать, что Крэдок не мог дать больше 22 узл. по оборотам машин, чтобы хотя бы поддерживать ход равный с "Шаргхорстом

А почему собственно? Контрактная у бритов выше чем у Шарля. То что машины мотыляли на 22 не факт, что такая и была, погодка свежая, обрастание доп грузы на дальний позод, так что и 21 смотрятся оптимистично. Уж равную держать Кредок каг бэ был обязан, а по сравнению с подобными ситуациями меренья скорости, то скорее всего, если только нет скрытой мины, и по резвее бриты должны бы быть.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#195 14.08.2018 21:55:10

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10729




Re: Коронель

Алекс написал:

#1303028
Предположите, что британские крейсера ускоряются и выкручивают из машин число оборотов равное 21 узл., как они в таком случае смогут действовать?

Я плохо в баталиях смыслю, но как минимум свалить по проще *girl_smile*


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#196 14.08.2018 23:51:45

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7836




Re: Коронель

РыбаКит написал:

#1303081
А почему собственно? Контрактная у бритов выше чем у Шарля. То что машины мотыляли на 22 не факт, что такая и была, погодка свежая, обрастание доп грузы на дальний позод, так что и 21 смотрятся оптимистично. Уж равную держать Кредок каг бэ был обязан, а по сравнению с подобными ситуациями меренья скорости, то скорее всего, если только нет скрытой мины, и по резвее бриты должны бы быть.

Почему, это вопрос другой, боюсь этого мы никогда не узнаем. Судя по действиям Крэдока уйти он не мог. Насчет "Шарнхорста " Вы ошибаетесь, он от природы на пол узла быстроходнее, у англичан 23, у "Шарнхорста" 23,5 узл. Свежая погода была с точки зрения потери скорости для обеих сторон одинаковая, так как шли они параллельными курсами, обрастание тоже было одинаковым. Дополнительных грузов у англичан похоже было больше, так как немцы в основном везли все на транспортах, к тому же часть ненужного хлама с "Шарнхорста" и "Гнейзенау" так же сгрузили на транспорты. Но тут можно только годать, поскольку что было на "Гуд Хоупе" и "Монмуте" мы вообще не знаем.

РыбаКит написал:

#1303083
Я плохо в баталиях смыслю, но как минимум свалить по проще

Опять же при условии, что Вы обладаете преимуществом в скорости. Вопрос только один -собственно говоря, а куда сваливать, в безбрежный океан?


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#197 15.08.2018 02:09:57

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1052




Re: Коронель

Мне вот не понятно почему Шпрее не выдал 22 уз. При Фолклендах. Тогда он бы мог рассчитывать на лучший результат....
18 и 22 слишком большая разница чтобы списать на обрастание и износ машин

Отредактированно H-44 (15.08.2018 02:12:47)

 

#198 15.08.2018 02:17:05

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1052




Re: Коронель

Лаки шот куда? 21-см на что надеяться? И правда ли что Шпее испытывал нехватку фугасов? Надежда что Иблы загорятся? - очень призрачные...

 

#199 15.08.2018 02:21:43

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1052




Re: Коронель

И кстати в свете Фолклендов можно ли сказать что Трубридж с Гебеном поступил мудро? Как по мне - против немецкого ЛКР - шансов 0...

 

#200 15.08.2018 05:31:42

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 4902




Re: Коронель

Алекс написал:

#1303093
Опять же при условии, что Вы обладаете преимуществом в скорости. Вопрос только один -собственно говоря, а куда сваливать, в безбрежный океан?

Свалить - слишком просто.
Хотя противники ожидали встретить одиночные крейсера, а не эскадры, но даже после взаимного опознания бой начался через несколько часов.
Скорость Крэдока ограничивал Отранто. Отпустив его он мог свободно увеличить эскадренную скорость. Если уходить, поддерживая дистанцию более действительного огня,
немцы сразу поймут что это ловушка. А там и солнце зайдет.

Крэдок хотел дать бой, он его дал. Расчет видимо был на то что немцы получат повреждения препятствующие дальнейшему походу и интернируются.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

Board footer