Сейчас на борту: 
BORMAN82,
vaviloff74,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 7

#1 21.07.2018 17:19:08

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Какой флот был самый сильный в 18 в.?

3

Зашел на форум Strategium и увидел там такую тему. Пытался там зарегистрироваться, но безуспешно, т.к. кто-то уже использует мой е-адрес. Отвечаю здесь.
Вопрос некорректный и даже нелепый.
Флоты тогда были мировые и региональные.
Мировые: Английский, Французский, Нидерландский, Испанский. В общем, и португальский, но он был слишком маленький.
Региональные: Российский, Шведский, Датский, Османский, Венецианский.
Среди мировых в 18 в. на 1-м месте - Англия, хотя в 1700-е гг. французский флот превосходил английский по всем параметрам, далее, это превосходство было утрачено, да и сам ВМФ Франции почти исчез, восстановление шло медленно, но Революция его окончательно прихлопнула.
Региональные: наш - предпочтительнее. Свои задачи он, в общем, выполнил, в частности, нашел ключик к османскому флоту, у которого венецианцы не выиграли ни одного сражения, хотя их флот был поболее и много лучше качеством петровского в 1720 г.
В чем отличие мирового флота от регионального - простой пример:
Оказавшись в Лиссабоне в 1808 г. Сенявину пришлось сдать свои корабли англичанам. Вероятно, у нас тогда и в голову никому не пришло, что можно обогнуть с севера Англию и идти в Архангельск. Потому как флот был региональный. Окажись на его месте другие регионалы (османы, венецианцы, шведы, датчане), им пришлось бы поступить точно так же, правда, шведы и датчане немного плавали в Америку и даже Индию, но слишком уж немного.
Между тем для мировых флотов тут не было бы проблем. Голландцы плавали в Индию и обратно с 16 в. В 1665 г.,, когда с началом войны с Англией, голландский флот был разгромлен и в Северном море господствовал англ. флот (100 кораблей), возвращавшийся из Азии богатый голл. остиндский караван обошел Англию с севера и укрылся в  Бергене, где отбил атаки англ. флота. Возвращавшийся из Зап. Африки Рюйтер (где он разгромил англ. фактории), также обошел Англию с севера и вернулся в Голландию вдоль ютландского берега с 12 ЛК и 18 богатыми призами.

Вот в этом разница между флотами мировыми и региональными.

#2 11.08.2018 14:07:03

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Эд написал:

#1297004
Нидерландский, Испанский

Разве они в 18 веке представляли военную силу? По боевым возможностям уже региональные но с возможностью межтеатрового маневра.


С уважением.

#3 11.08.2018 16:45:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Буйный написал:

#1301948
Разве они в 18 веке представляли военную силу? По боевым возможностям уже региональные но с возможностью межтеатрового маневра.

Нидерландский в первую четверть 18 в. был на 3-м месте, далее Нидерланды паразитировали на спине морского могущества своего союзника - Англии, что позволили им превратиться в общеевропейского банкира. Но их остиндские корабли продолжали плавать в Азию в больших количествах. Испанский флот быстро (в 1730-е гг.) вышел на третье место в мире, а к 1790 г. делил 2-3-е место с французским. Их корабли, как и голландские, плавали по всем океанам - в Перу, Филиппины и т.д. Это были океанские флоты. А нашим морякам, как говорила Екатерина, "Гибралтар казался концом света".

#4 11.08.2018 19:15:29

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Флоты "мировые" и "региональные"?! Деление несколько коробит. Во всяком случае, что то в таком делении упущено.
Какая политика, такой инструментарий - флот. Россия омывается гораздо большими водами, чтобы в 18 веке ставить себе задачу освоения заморских территорий. Для освоения своих вод оказалось более менее достаточно. И ключики подобраны не только к османам. Давали по зубам и шведам, и французам, да и англичане старались не связываться. Екатерина была в раздражении, стоит ли такое значение придавать её словам, ведь несколько эскадр собрали и отправили и достойно себя показали. Скорее, нужно говорить, что использован флот в ближней зоне, хотя, по нужде, могли сходить и дальше.

#5 11.08.2018 22:17:00

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

А.Иванов написал:

#1302016
и французам, да и англичане старались не связываться

Французам - это когда? Ах да, сенявинский бриг Александр. Англичане? А как же 1808 г. и Ханыков?

А.Иванов написал:

#1302016
несколько эскадр собрали и отправили

Они по пути ремонтировались сперва в Англии, потом - в Порт-Маоне. Англичане нам предоставили базы и остальное, поскольку были противниками Франции и ее союзника Турции. А вот в 1788 г. они помогать Грейгу уже отказались. Неизвестно, как бы он добирался до Леванта.

#6 11.08.2018 22:34:59

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Не будем спорить, все это из области "если бы..." и различных интерпретаций.

#7 15.08.2018 12:11:37

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Эд написал:

#1297004
у нас тогда и в голову никому не пришло, что можно обогнуть с севера Англию и идти в Архангельск.

Так из Архангельска ведь ходили на Балтику весь 18 век.

А.Иванов написал:

#1302016
по нужде, могли сходить и дальше.

Кстати первое русское кругосветное плавание состоялось до сдачи Сенявина в Лиссабоне


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#8 15.10.2018 22:07:19

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Посмотрим, с цыфирью в руках, на соотношение флотов разных стран в ходе 2-й Столетней войны (1689-1815). Учитываются только боевые корабли, ЛК (от 50 пушек), фрегаты (от 20, затем от 30 пушек), малые суда (для Швеции и Дании они даны вместе с фрегатами). Чтобы не утомлять читателей, даю общее число (без разбивки по рангам) и их суммарное водоизмещение в тысячах метрич. тонн. Флейты, транспорты, брандеры, галеры и др. вспомогательные суда исключены. Малые флоты - португальский и неаполитанский не приведены. Начнем сразу с 1695 г., когда война Франции с Аугсбургской лигой была в полном разгаре.

1695
Англия
ЛК: 112-151,6
Фр: 46: 20,2
Мелк.: 1-0,3

Франция
ЛК: 119-190,1
Фр: 30-15,2
Мелк.: 7-3,1

Нидерланды
ЛК: 72-84,0
Фр: 42-21,1
Мелк.: 2-0,6

Швеция
ЛК: 33-40,6
Фр: 5-2,3

Дания
ЛК: 27-33,0
Фр: 10-3,8

Венеция
ЛК: 22-27,8

Османский флот был несколько сильнее венецианского.
По испанскому флоту сведений нет, он был небольшой и занят охраной коммуникаций с колониями.

Видно, что впереди флоты Англии и Франции, причем французов немного больше и их ЛК явно крупнее английских.
Нидерланды уверенно на 3-м месте, но их корабли существенно меньшие по размерам (и вооружению).

В дальнейшем такие же данные будут даны для 1720, 1740, 1760, 1780, 1800 и 1815 гг., с добавлением флотов Испании и России (с 1720 г.).

#9 16.10.2018 12:38:29

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Продолжим.
Забыл упомянуть, что хотя все корабли в списках - годные к плаванию, но примерно треть их (иногда больше, иногда меньше) - в тимберовке или ожидании ремонта.

Отгремели (пока что войны).
1720 г.

Великобритания
ЛК: 102-146,5
Фр: 52-27,3
Мелк.: 1-0,3
В мелкие включены только не менее 300 т.

Франция
ЛК: 27-44,8
Фр.:6-3,3
- -

Нидерланды
ЛК: 56-67,8
Фр.: 18-11,2
Мелк.: 17-19,5

Швеция
ЛК: 24-33,9
Фр.: 9-4,4

Дания
ЛК: 24-37,9
Фр.: 16-8,1

Венеция
ЛК: 27-42,0

Испания
ЛК: 11-13,3
Фр.: 15-7,3
Мелк.: 3-0,9

Россия, БФ
ЛК: 33-42,1
Фр.: 11-5,6
Мелк.: 2-0,6
Россия, АзФ
ЛК: 7-7,1

За минувшие 25 лет картина полностью поменялась.
Осталась одна морская сверхдержава - Великобритания.
Французский флот уменьшился в 4 раза, многие корабли требовали ремонта.
На 2-е место вышли Нидерланды; у них было готовы к выходу в море 25 ЛК, это число можно было легко довести до 40.
БФ России стал не только самым сильным на Балтике, но по числу ЛК (33) вышел на 3-е место; 21 ЛК (из 33) были годны к морской службе. Правда, тоннаж 27 ЛК Венеции был таким же, ее ЛК были крупнее.

#10 16.10.2018 21:36:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

1

Далее.
1740 г.

Великобритания
ЛК: 101-166,9
Фр.: 43-24,8
Мелк.: 10-3,0

Франция
ЛК: 47-84,6
Фр.: 7-4,2
Мелк.: 5-1,8

Испания
ЛК: 43-84,0
Фр.: 12-5,7
Мелк.: 4-1,2

Нидерланды
ЛК: 35-45,5
Фр.: 24-19,6

Россия, БФ
ЛК: 20-30,0
Фр.: 9-5,9
- -

Швеция
ЛК: 23-33,3
Фр.: 10-5,0

Дания
ЛК: 26-48,0
Фр.: 7-4,0

Венеция
ЛК: 9-14,5

У Османской империи - ок. 30 ЛК (ок. 50,0 тыс. т)

Через 20 лет Великобритания по-прежнему единственная морская сверхдержава.
На Балтике наш флот ослабел, что сказалось на итогах Войны Шляп 1741-43 гг.
Флот Нидерландов скукожился и в основном состоял из небольших и старых кораблей.
Флот Венеции резко сократился и не шел ни в какое сравнение с османским.
Между тем, союз Бурбонов (с 1733 г.) позволял им выставить относительно сопоставимый флот против Англии. В какой-то мере это было использовано во время войны за Польское наследство 1733-38 гг., когда Испания завоевала Неаполитанское королевство, но с Англией конфликта на море не было.
Но войну 1739-48 гг. Испания начала одна, без Франции. Франция присоединилась лишь в 1744 г.; к этому времени испанский флот потерпел ряд поражений, в итоге, когда война закончилась, французский флот сократился до 26 ЛК, а испанский практически исчез.

#11 17.10.2018 15:56:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

1

1760 г.
Прошло еще 20 лет.

Великобритания
ЛК: 135-265,1
Фр.: 115-92,7
Мелк.: 51-17,1

Франция
ЛК: 54-127,7
Фр.: 27-23,0
- -

Испания
ЛК: 49-115,0
Фр.: 23-15,5
Мелк.: 17-6,7   

Россия
ЛК: 24-42,3
Фр.: 4-2,3
Мелк.: 3-1,1

Швеция
ЛК: 25-39,9
Фр.: 15-10,4

Дания
ЛК: 30-57,7
Фр.: 12-8,9

Нидерланды
ЛК: 28-39,4
Фр.: 24-23,1
- -

Венеция
ЛК: 9-14,9
Фр.: 6-3,1

На Балтике положение не изменилось, флот Нидерландов и Венеции - в упадке.
Флот англов - как и прежде первый в мире, Бурбоны быстро восстановили флоты (испанцы - с помощью британских кораблестроителей), но они опять действовали порознь: Франция 6 лет вела одна войну на море с Англией, ее флот потерпел ряд поражений, Испания вступила в войну под занавес, чтобы успеть оказать помощь французам, но Англии хватило времени захватить Гавану и Манилу, уничтожить Гаванскую эскадру и взять два галеона с почти миллионом фунтов стерлингов.

#12 17.10.2018 20:52:24

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

1780 г.

Великобритания
ЛК: 117-254,7
Фр.: 111-96,5
Мелк.: 58-20,7

Франция
ЛК: 70-193,8
Фр.: 58-61,1
- -

Испания
ЛК: 59-148,0
Фр.: 34-33,4
Мелк.: 32-14,3

Нидерланды
ЛК: 26-38,9
Фр.: 40-31,1

Россия
ЛК: 31-56,1
Фр.: 14-11,9
Мелк.: 5-11,8

Швеция
ЛК: 23-40,1
Фр.: 12-9,9

Дания
ЛК: 34-70,9
Фр.: 22-15,3

Венеция
ЛК: 9-16,7
Фр.: 5-2,7

Американская война, Вооруженный нейтралитет.
Британская гегемония на море закончилась. Англия в обороне. Бурбоны выступили совместно, их флоты превосходят британский, в итоге - потеря главной колонии - Америки.
Балтийские державы прибавили, теперь с ними нужно считаться.
Кажется, наступает "многополярность" морских сил.

#13 17.10.2018 22:37:48

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Эд написал:

#1317097
Кажется, наступает "многополярность" морских сил.

И тут грянул европейский de pizes - Французская, прости Господи, "революция"!
И наступил бардак.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#14 18.10.2018 14:47:14

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Rutowsky написал:

#1317142
И тут грянул европейский

Ну да. А как все хорошо шло: Англия утратила прежнюю морскую супрематию, выяснилось, что коалиция континентальных государств может поставить ее на колени. При этом превосходство в боевой подготовке британского флота нивелировалось за счет большого превосходства сил противников и возможности уклониться от любого сражения, используя достижения в кораблестроении и маневрировании, что было продемонстрировано уже в 1778-83 гг.
Континентальные гос-ва закончили войны на суше и занялись своими флотами, соперничество перешло с суши на море. Все флоты сильно выросли, к 1793 г. на 113 английских ЛК у Франции и Испании их было 150.

1800 г.
Великобритания
ЛК: 127-329,4
Фр.: 158-190,1
Мелк.: 26-33,0

Франция
ЛК: 44-136,1
Фр.: 43-52,1
Мелк.: 23-15,5

Испания
ЛК: 66-175,1
Фр.: 41-47,1
6-3,7

Россия, БФ
ЛК: 54-123,0
Фр.: 24-25,0
- -

Россия, ЧФ
ЛК: 13-31,2
Фр.: 10-12,1
Мелк.: 1-0,6

Нидерланды
ЛК: 16-34,7
Фр.: 6-5,4

Швеция
ЛК: 14-28,5
Фр.: 10-11,3

Дания
ЛК: 28-66,6
Фр.: 9-9,9

Венеция (1797 г.)
ЛК: 8-15,6
Фр.: 10-5,3

Революция уничтожила французский флот. Сама Франция вела бесконечные войны с Коалициями (1-й, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 6-й...). Качественное превосходство британского флота значительно увеличилось, и он без особого труда одерживал одну победу за другой. Вроде бы большие флоты противников Англии существовали, в основном, на бумаге.

#15 18.10.2018 17:28:37

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Эд написал:

#1317240
Революция уничтожила французский флот.

В общем то и русский тоже... вот когда гайки стали при Николае закручивать - и флот стал расти... но хитрые масоны-якобинцы-чартисты-дизраиели таки переиграли...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#16 18.10.2018 18:29:18

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

1815 г.

Великобритания
ЛК: 126-357,6
Фр.: 151-208,6
Мелк.: 73-43,2

Франция
ЛК: 52-179,1
Фр.: 31-42,5

Россия БФ:
ЛК: 33-91,8
Фр.: 13-17,3
Мелк.: 3-1,9

Россия ЧФ:
ЛК: 15-47,2
Фр.: 8-8,8
Мелк.: 2-1,3

Нидерланды
ЛК: 19-51,7
Фр.: 17-19,5

Испания
ЛК: 16-41,6
Фр.: 15-17,2
Мелк.: 5-3,1

Швеция
ЛК: 13-27,2
Фр.: 7-9,3

Дания
ЛК: 2-4,2

Английский флот вновь - единственная морская сверхдержава, флот Франции сильно ему уступает, к тому же многие новые наполеоновские ЛК были построены наспех и вскоре были списаны. Голландцы разжились ЛК из Антверпенской эскадры, но они были из сырого леса и служили недолго. Наш флот (БФ+ЧФ) не уступал французскому, а вскоре превзошел его. На Балтике противников у России не осталось. Испанский флот быстро сокращался, так что в 1818 г. были куплены корабли у России.
В дальнейшем все попытки догнать Англию на море - посредством пароходо-фрегатов и пушек Пексана принца Жуанвиля в 1840-х, деревянных броненосцев Луи-Наполеона в 1860-х и дредноутов и подлодок Кайзера - оказались безуспешными.

#17 18.10.2018 23:56:19

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

А по Турции данные есть?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#18 19.10.2018 00:05:23

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

CAM написал:

#1317371
А по Турции данные есть?

По Турции и с кораблями-то плохо, только последнее время что-то проясняется.
По Турции можно примерно дать сведения по 1800-м, т.к. к этому времени они строили ЛК по французским проектам. Посмотрю, прикину. По более раннему периоду - очень приблизительно.

#19 19.10.2018 09:53:41

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Rutowsky написал:

#1317142
И тут грянул европейский de pizes - Французская, прости Господи, "революция"!

А тут не было никакой, прости Господи, "революции", а от французкого линейного флота остались "рожки да ножки".

Эд написал:

#1316740
1695
Англия
ЛК: 112-151,6
.......
Франция
ЛК: 119-190,1
......

Эд написал:

#1316812
1720 г.
Великобритания
ЛК: 102-146,5
.......
Франция
ЛК: 27-44,8
.....

Может не в консерватории революции дело?
Да, еще. В результате "прости Господи, "революции", Франция завоевала/подчинила практически всю Европу.

#20 19.10.2018 10:05:13

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Эд написал:

#1317240
Ну да. А как все хорошо шло: Англия утратила прежнюю морскую супрематию, выяснилось, что коалиция континентальных государств может поставить ее на колени.

Серьезно? Коалиция даже Гибралтар отбить не смогла, а Вы "на колени".

Эд написал:

#1317097
Британская гегемония на море закончилась.

Да, да, закончилась, сразу после сражения при Доминике и закончилась.  :)

#21 19.10.2018 10:54:24

Spark
Забанен
Сообщений: 2193




Вебсайт

Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

По французам не очень бьется...

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/10/ade3f35af388b0491c827bd470894152.png

В 1695 - ЛК 137. Терь с книжкой сверяюсь)) Кстати, Фрэнк Фокс тоже с ними работал (моя ошибка насчет пикулизма)

Отредактированно Spark (19.10.2018 10:57:44)

#22 19.10.2018 12:56:33

Spark
Забанен
Сообщений: 2193




Вебсайт

Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

На русском RUSSIAN WARSHIPS IN THE AGE OF SAIL 1696-1860 так и не вышла?
289х245мм, 456 стр., 250 планов и илл.

#23 19.10.2018 13:48:17

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Unforgiven написал:

#1317401
Коалиция даже Гибралтар отбить не смогла, а Вы "на колени".

ТОЛЬКО Гибралтар. Но взяли Минорку и Порт-Маон, а они считались важнее Гибралтара.

Unforgiven написал:

#1317401
после сражения при Доминике и закончилась. 

Оно ровным счетом ничего не изменило, Америка была потеряна и началась дезинтеграция Британской империи.
Возможность уклоняться от сражений ставила крест на английском превосходстве в боевой подготовке.
А на колени - да, могли поставить, Англия ведь, в основном, всю еду и многое другое импортировала.

Spark написал:

#1317431
На русском RUSSIAN WARSHIPS IN THE AGE OF SAIL 1696-1860 так и не вышла?

Это, собственно, перевод с русских источников для англоязычного читателя, который мы с шиплавером и коллекционером из Чикаго сумели издать несколько лет назад.

#24 19.10.2018 13:56:59

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Spark написал:

#1317407
По французам не очень бьется...

Я брал данные у Яна Глете (Nations and Navies), а он исключал явно негодные корабли, но которые еще числились в списках. Винфилд все переписал из официальных отчетов, в которых были вообще все корабли в портах, в т.ч. и те, которые не успели списать.

#25 19.10.2018 14:36:25

Spark
Забанен
Сообщений: 2193




Вебсайт

Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Эд написал:

#1317443
сумели издать несколько лет назад.

Разрозненные материалы компоновать качественно... Респект. Интересно будет поглядеть через пару недель.

"Винфилд все переписал из официальных отчетов". Там целая банда трудилась, аж все кораблики описали. В принципе, бох с ними.

Отредактированно Spark (19.10.2018 14:39:21)

Страниц: 1 2 3 … 7


Board footer