Сейчас на борту: 
osliabya,
Сумрак,
Юрген
   [Подробнее...]

#1451 12.09.2018 13:19:26

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1373




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1310035
Вот вторые два фото - это уже рабочий альбом 4 ВА по Крыму - они привязаны к конкретным датам и ударам.

Так Вы ж утверждаете, что ПТАБы эффективны против танков, и спор именно про это.
А про другие цели

zamok написал:

#1309866
На ПТАБ стали надевать осколочные рубашки и вот тут они "проявили себя во всей красе" по колоннам. осколки поражали людей и лошадей. Рвали шины, радиаторы и бензобаки машин. В осколочном варианте они оказались много эффективнее ФАБ-50 и 100.

Возникает правда вопрос, если бы вместо ПТАБов в подобных количествах выпускались небольшие осколочные бомбы, возможно эффект был бы значительно больший.

 

#1452 12.09.2018 13:28:25

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5621




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Вам плохие альбомы попадались - типа первого. Я его потому и не комментирую никак.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#1453 12.09.2018 13:51:11

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5621




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Спор не идет про свойства ПТАБ по двум причинам:
- отрицание эффективности связано с отрицанием документов и требованием фотографий;
- доказательство эффективности проблемно так как связано с отсутствием нормальных фото помимо испытаний.

По том что к примеру по ОКБ-16 есть прям документ - против танков это применять невозможно. Это по 2ВА в феврале 1944 (ага и там же что за период ххх из ОКБ-16 поражено 5 танков - из них ни один не подтвержден, в отличии от 18 пораженных ПТАБ за тот же период).
Так что отсутствие подобного заявления по ПТАБ как бы намекает, но конечно без фото не доказывает. Хотя есть совершенно обратные документы.

По выбору между АО и ПТАБ - лучше считали ПТАБ, даже есть рекомендованные пропорции. Проблема в скорости снаряжении кассет.

Отредактированно Скучный Ёж (12.09.2018 14:28:24)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#1454 12.09.2018 14:40:56

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5621




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Возвращаясь к фото:
1) при работе штурмовиков даже в тактической глубине подбитая техника как правило остается на территории противника и легко эвакуируется;
2) в отличии от автомашин танки более крепкие и более ценные - если была возможность, то их пытались забрать;
3) в отличии от ФАБ противотанковые бомбы не оставляют существенных разрушений "недвижимости" - мало того что найти место удара через пару дней, когда прибудет комиссия авиаторов, несколько сложно, так еще и на фото это вообще будет выглядеть никак.

В данном случае интересны немецкие ремонтные ведомости.

Отредактированно Скучный Ёж (12.09.2018 14:43:58)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#1455 12.09.2018 16:07:03

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1373




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1310042
Вам плохие альбомы попадались - типа первого. Я его потому и не комментирую никак.

Забавно, Вы выложили альбом на форум, а потом говорите, что мне попался плохой альбом.
Так не выкладывайте "плохие альбомы", выкладывайте "хорошие".
Да еще, напомню про альбомы.

Достоверных и внятных данных об уничтожении ПТАБами ни у нас, ни у немцев не встречаются.
Встречал альбом по Будапешту 5 ВА, так там есть подписи типа "уничтожен ПТАБами" на танках с дырками от снарядов в бортах. Без фотографирования пробоин в крыше.
Фото дырки в крыше от ПТАБов ни разу не видел. Дырку от снаряда полевой артиллерии в крыше Тигра видел, ПТАБа - нет.
Исаев.


P.S.  На всякий случай, это не про Исаева, это про альбомы.

 

#1456 12.09.2018 16:11:41

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5621




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Забавно что Исаев в свою "мурзилку" по Курской битве поместил фото Тигра с кучей дырок в борту. С подписью что ПТАБ вообще очень крутая вещь.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#1457 12.09.2018 16:31:58

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1373




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1310045
По том что к примеру по ОКБ-16 есть прям документ - против танков это применять невозможно. Это по 2ВА в феврале 1944 (ага и там же что за период ххх из ОКБ-16 поражено 5 танков - из них ни один не подтвержден, в отличии от 18 пораженных ПТАБ за тот же период).

Простите, а не могли бы внятно изложить свою ээ.. мысль.
Что значит - ага поражено 5 танков и угу 18 пораженных  :)

Скучный Ёж написал:

#1310045
- отрицание эффективности связано с отрицанием документов и требованием фотографий;

Отрицание связано с отсутствием доказательств.
А "отрицание документов", так извините, если в документе подтасовывают результаты штурмовки, "подтверждая" их левыми фотографиями, так веры такому документу нет.

Скучный Ёж написал:

#1310053
1) при работе штурмовиков даже в тактической глубине подбитая техника как правило остается на территории противника и легко эвакуируется;
2) в отличии от автомашин танки более крепкие и более ценные - если была возможность, то их пытались забрать;
3) в отличии от ФАБ противотанковые бомбы не оставляют существенных разрушений "недвижимости" - мало того что найти место удара через пару дней, когда прибудет комиссия авиаторов, несколько сложно, так еще и на фото это вообще будет выглядеть никак.

Шедеврально. :)

Полно фотографий подбитой немецкой техники, только под Курском  фото десятков "Пантер" и "Фердинандов", а заявляется мол - техника легко эвакуируется, поэтому и фото нет.
Илы сбросили около 10 миллионов (!) ПТАБов, а заявлявляеся, мол трудно на танках найти следы ударов.
От немецких 30-37мм находят, а от ПТАБов найти сложно.

 

#1458 12.09.2018 17:56:53

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5621




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Не видел ни одной фотографии танка с боевыми повреждениями от немецкой авиационной 37мм. Это очередной пример так называемого вранья. (30мм фото с испытательного обстрела только видел)

"Отрицание" связано с отрицанием документов. Указанием что они подтасованы. Враньем про то что их нет. Выдумыванием каких то своих объяснений наличию таких документов.

По фото - чтоб понять что написано надо прочитать. Написано про то что летчики в отличии от танкистов и пехоты в принципе не имеют возможности после успешной атаки сразу осмотреть танк.
Есть фото контроль удара с применением ПТАБ - он в теме приводился. См.пункт "отрицание".

По ОКБ-16 - по результатам войсковых испытаний летчики просят Ил-2 с ОКБ-16 использовать для охоты на паровозы и прочий транспорт, убрать из обозначения такого Ил-2 термин "противотанковый" - так как ОКБ-16 по танкам бесполезна, но снижает комплект ПТАБ, которые по танку эффективнее всего.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#1459 12.09.2018 18:15:46

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 14052




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

В котел ТЩ на балтике достоверно попал 37 мм со Штурмовика


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#1460 12.09.2018 18:19:15

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5621




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1310115
В котел ТЩ на балтике достоверно попал 37 мм со Штурмовика

Нашего или немецкого? И вопрос именно за танки.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#1461 12.09.2018 18:20:51

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10566




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Кста. Смалой высоты ПТАБ должон в борт прийти...


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#1462 12.09.2018 18:38:35

Sergey
Участник форума
Сообщений: 1952




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

РыбаКит написал:

#1310121
Кста. Смалой высоты ПТАБ должон в борт прийти...

Плашмя, разве что.

 

#1463 12.09.2018 19:14:52

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5621




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

РыбаКит написал:

#1310121
Кста. Смалой высоты ПТАБ должон в борт прийти...

Их вроде испытывали с разных высот - там и высоты выдержанные можно посмотреть и углы встречи.
Их в иногда вообще с пологого пикирования кидали по одиночным целям - тоже самое что из пушки (учитывая рассеивание), а целится удобнее.

С конца 1943 у Ил-2 начала сильно меняться тактика - стали переходить от полетов на бреющем к полетам на 600-1400 - нагрузка больше (до 600 кг) и время атаки больше. Но в частях долго этому противились.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#1464 12.09.2018 19:22:01

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 14052




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1

Скучный Ёж написал:

#1310120
Нашего или немецкого?

Было попадание в котел немецкого ТЩ, если интересно могу название пошукать


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#1465 13.09.2018 09:06:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5621




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1310133
Было попадание в котел немецкого ТЩ, если интересно могу название пошукать

Не помешает.
В упомянутом отчете (выписке) пишут что хоть для быка танка 37мм недостаточно, но хомячков грузовики, вагоны (!?), паровозы (?!) разрывает на куски - удобнее чем фаб и ао. И вообще поставьте с отрицательным углом чтоб можно атаковать не пикируя на колонну.
Вернусь с Москвы - найду/выложу.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#1466 13.09.2018 14:37:01

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1373




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1310109
Не видел ни одной фотографии танка с боевыми повреждениями от немецкой авиационной 37мм.
Это очередной пример так называемого вранья. (30мм фото с испытательного обстрела только видел)

Не, это очередной пример, что с первого раза до Вас никогда не доходит.
Сказано было

От немецких 30-37мм находят следы попаданий


Где Вы тут усмотрели слово "фотографии"?
Во время войны попадания по танку определяют не по фото, а "вживую".
Примеров более чем достаточно.

... один снаряд 37-мм пушки пробил крышу башни и ранил командира, второй повредил систему охлаждения двигателя.

Танк Т-34  ком. лейтенант Фроман - из пушки самолета пробита масляная система, разбит мотор.
Машина приведена в полную негодность.

Танк МК-2 № 66913  ком. танка мл. лейт. Иванов - танк имеет 6 пробоин из 37мм пушки , установленной на самолете. Пробита бортовая бронь и центральная башня.

Танк КВ № 11362  ком.танка лейт. Конлеев -  танк получил 3 пробоины по ходу справа: моторное отделение - 1, отделение управления - 2, пробоины из 37мм пушки, установленной на самолете.

 

#1467 13.09.2018 17:54:15

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5621




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

у нас джентльменам верят на слово (с) ?
скан-копию оригинала документов не затруднит привести?

откуда про Т-34 Фромана, Горбатова и так далее я знаю - но это не акт осмотра, это 3 Гв. ТБр оправдывается описывает задним числом почему они бросили технику при отступлении - точнее 3 Гв.ТК.

очень уж остальные похожи на гуляющий по сети фейк про "майора Пискунова" (то же кстати описывающий брошенную технику со слов третьих лиц) - ага, потому что это оно и есть

P.S. описаний сгоревших от ПТАБ танков гораздо больше. Начиная с той Пантеры и Фердинанда.

Отредактированно Скучный Ёж (15.09.2018 10:56:30)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#1468 14.09.2018 12:06:27

vova
Участник форума
Сообщений: 541




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1310288
это 3 Гв. ТБр оправдывается описывает задним числом почему они бросили технику при отступлении

- именно поэтому и есть процедура "введения документа в исторический оборот" - кто , когда, зачем, в каких условиях и почему писал + реальность. Сама по себе бумажка - не стоит ничего.

 

#1469 15.09.2018 11:41:15

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5621




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1310437
- именно поэтому и есть процедура "введения документа в исторический оборот" - кто , когда, зачем, в каких условиях и почему писал + реальность. Сама по себе бумажка - не стоит ничего.

ну там занятнее - 3 Гв.ТК вышел вообще без техники - то есть, у них потери по отчету 110 Т-34 и 46 Т-70 (в первой версии отчета написано "сожено", подбитых нет; в последующих написано "потеряно"). из них 35 от налетов авиации.
потери эти указаны за 6 дней боев.
причины поражения:
- у противника много авиации в том числе пикировщики с пушками с реактивным снарядом;
- у противника есть танк ТИГР, который не пробивается из 76-мм пушки
- у противника в боевых порядках самоходные орудия крупного калибра
- противник управляет войсками с самолетов
- противник имеет в боевых порядках корректировщиков и авианаводчиков.

и вообще "пули свистели над головой" (с)

Отчет из 40 А отправился с резолюцией ("а сапоги у вас над головой не свистели"(с)):
- бригады проявили в целом нерешительность и медлительность;
- совершенно неудовлетворительно поставлена разведка и управление. Ни командир корпуса ни командиры бригад связи с танковыми частями не имели;
- командиры не находились в боевых порядках,а сидели на КП и реальную обстановку не знали;

P.S.
по якобы записки "от майора Пискунова".
в документах корпуса, бригады и армии есть и про 18 штурмовиков и про затрофеенный один самолет. (авиация 17-18.03.1943 поддерживала контратаку немецкой роты танков, 5 самоходок и до батальона пехоты).
в этот день потери корпуса составили 16 Валентайнов МК-3, 3 Т-60 и 1 КВ (все "подбитыми", без разбивки по причинам).
потери "Матильд" МК-2 в дни предыдущих боев (и последующих) явно указаны от артогня ПТО и танков (17-18.03 потерь МК-2 не указано вообще).
причины потерь мат.части в документах корпуса:
- 320 км марш перед вводом в бой по занесенным снегом дорогам;
- отсутствие эвак.средств (отстали на марше);
- пути снабжения растынуты на 400 км;
- необходимость использования танков как эвак.средств и для расчистки дорог треугольниками (из-за чего повышенный расход моторесурса);
- отступление "соседей" 115 ОСБр и 60 СД.

в куске отчета ремонтников 11 ТК статистика "боевых" ремонтов дана к сожалению без указания причин
https://b.radikal.ru/b37/1809/b8/5adf650af874t.jpg

Отредактированно Скучный Ёж (15.09.2018 21:43:30)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#1470 15.09.2018 16:13:31

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10566




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1310131
С конца 1943 у Ил-2 начала сильно меняться тактика - стали переходить от полетов на бреющем к полетам на 600-1400 - нагрузка больше (до 600 кг) и время атаки больше.

Точно как в конце  сорокчетветого  заставляли своих иб союзники.

Скучный Ёж написал:

#1310131
Но в частях долго этому противились.

Доктор тоже человек, у него свои слабости: он жить хочет.(с)


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#1471 15.09.2018 21:02:09

Sergey
Участник форума
Сообщений: 1952




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1310593
ну там занятнее - 3 Гв.ТК вышел вообще без техники - то есть, у них потери по отчету 110 Т-34 и 46 Т-70 (в первой версии отчета написано "сожено", подбитых нет; в последующих написано "потеряно"). из них 35 от налетов авиации.
потери эти указаны за 6 дней боев.
причины поражения:
- у противника много авиации в том числе пикировщики с пушками с реактивным снарядом;
- у противника есть танк ТИГР, который не пробивается из 76-мм пушки
- у противника в боевых порядках самоходные орудия крупного калибра
- противник управляет войсками с самолетов
- противник имеет в боевых порядках корректировщиков и авианаводчиков.

и вообще "пули свистели над головой" (с)

Отчет из 40 А отправился с резолюцией ("а сапоги у вас над головой не свистели"

Как смело. Из окопов пишете? Нет? С дивана? Тогда пошло.

Отредактированно Sergey (15.09.2018 21:05:04)

 

#1472 15.09.2018 21:55:19

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5621




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1310769
Как смело. Из окопов пишете? Нет? С дивана? Тогда пошло.

Ваша дешевая попытка включить алфача на историческом форуме должна работать как аргумент?

приведены выписки из отчета 3 Гв.ТК и резолюции на него от командующего 40А (естественно кроме цитат из м/ф "«Приключения поросёнка Фунтика»", 4 серия)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#1473 15.09.2018 22:25:51

Sergey
Участник форума
Сообщений: 1952




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1310779
Ваша дешевая попытка включить алфача на историческом форуме должна работать как аргумент

Какой аргумент? Слегка в чувство привести и уже хорошо.

 

#1474 15.09.2018 22:37:08

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5621




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#1475 15.09.2018 23:56:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5621




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1

про ОКБ-16 (из документа "Обзор боевых действий 2 ВА за март месяц 1944 г. в составе 1 Украинского фронта")
начинается внизу первой страницы
https://c.radikal.ru/c36/1809/39/59a3bb318ae8t.jpg
https://a.radikal.ru/a43/1809/49/d6afbba1314ct.jpg
https://d.radikal.ru/d37/1809/14/4f66e9f9736dt.jpg

Отредактированно Скучный Ёж (15.09.2018 23:57:46)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

Board footer