Dianov написал:

Оригинальное сообщение #473820
И еще - я не силен в баллистике, но как обрывистость побережья влияет на дальность стрельбы - корабли ведь ведут огонь не от уреза воды, а с моря и высшая точка траектории снаряда по любому выше самый высокой точки берега.

Высота обрывистого берега напрямую взаимосвязана с дальностью визирования береговой цели с КДП корабля. Чем берег ниже - тем дальше видно... Это если огонь вести не по площадям...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #473820
Хотелось бы услышать мнения участников сообщества по этой проблеме.

Прав был Роммель, а не Швеппенбург и Рундштедт.
В первые часы после высадки десант очень уязвим. Но чем больше прошло времени и больше захвачена территория, тем труднее сбросить его в море. По эффективности воздействия корабельная артиллерия и авиация примерно равны - артиллерия может наносить более массированные удары, зато авиация лучше "видит" поле боя и более гибка в выборе целей. Но за пределами преслоутых 20-30 км артиллерия бессильна, а авиация может наносить удары в глубину на несколько сот км.
Немцы проиграли кампанию в Нормандии не на поле боя, они проиграли ее на коммуникациях. Без должного снабжения самые лучшие танки и самые умелые солдаты бессильны, и время "танковых ударов" для немцев закончилось, как только в воздухе господство перешло к союзникам. Характерно, что позже, при контрударе в Арденнах, немцы вполне успешно наступали... пока метель и туман приковали авиацию к земле. Как только погода стала летной, союзники быстро перехватили инициативу, их авиация парализовала любые передвижения по дорогам, и "танковый таран" беспомощно застрял. Танки, орудия, пехоту можно замаскировать в рощах и полях, но как замаскировать движущуюся колонну грузовиков на дороге?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #473849
Прав был Роммель, а не Швеппенбург и Рундштедт.
В первые часы после высадки десант очень уязвим. Но чем больше прошло времени и больше захвачена территория, тем труднее сбросить его в море. По эффективности воздействия корабельная артиллерия и авиация примерно равны - артиллерия может наносить более массированные удары, зато авиация лучше "видит" поле боя и более гибка в выборе целей. Но за пределами преслоутых 20-30 км артиллерия бессильна, а авиация может наносить удары в глубину на несколько сот км.

Да, но надо как-то выжить в этой 20 км полосе, чтобы сбрасывать десант. Швеппенбург приводит в пример Салерно и пишет, что любая танковая дивизия не способна противостоять корабельной артиллерии. А если высадка не в непосредственной полосе дивизии и ей надо выдвигаться вдоль побережья? Ведь он подчеркивает, что устойчивая оборона на такой протяженности невозможна - тот кто прикрывает все не защитит ничего.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #473849
Немцы проиграли кампанию в Нормандии не на поле боя, они проиграли ее на коммуникациях. Без должного снабжения самые лучшие танки и самые умелые солдаты бессильны, и время "танковых ударов" для немцев закончилось, как только в воздухе господство перешло к союзникам. Характерно, что позже, при контрударе в Арденнах, немцы вполне успешно наступали... пока метель и туман приковали авиацию к земле. Как только погода стала летной, союзники быстро перехватили инициативу, их авиация парализовала любые передвижения по дорогам, и "танковый таран" беспомощно застрял. Танки, орудия, пехоту можно замаскировать в рощах и полях, но как замаскировать движущуюся колонну грузовиков на дороге?

Они это понимали, поэтому и планировали ночные марши и подводные мосты. А в Арденнах дорожная сеть была такой, что и без авиации немцы хлебнули горя по полной.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #473891
Да по рецепту уважаемого shhturman'а - за ночь танковая дивизия (да хотя бы полк!) выдвигается в район плацдарма и занимает рубеж атаки. С рассветом переходит в наступление с нескольких сот метров, пока корабельная артиллерия пристреляется, танки уже будут утюжить плацдарм. По окончании миссии ставится дымовая завеса, а с наступлением темноты дивизия отходит на исходный рубеж. По "своим" союзники ни с НК, ни с самолетов стрелять не будут?
Что касается принципа "кто защищает всё...", не предлагается же усадить танковые дивизии в окопы и капониры вдоль всего побережья. Главное, чтобы они за ночь могли выдвинуться на рубеж атаки.

21 танковая дивизия расположенная как предлагал Роммель, начала наступление уже с сумерками т.е примерно даже на 8 часов раньше предлагаемого вами рассвета за днем Д. И ничего не добилась. К тому же подверглась удару английской воздушно-десантной дивизии высаженной у нее в тылу. Передислокацию танковых дивизий на побережье союзники легко могли определить, установить их районы расположения и при высадке обработать как следует. Да, Роммель считал, что личный состав этих дивизий сможет ускорить работы на укреплениях, но вряд ли эти укрепления смогли бы выдержать массированный удар. Швеппенбург же сосредоточился на боевой подготовке танкистов. Танковый кулак в лесном массиве достать было неимоверно труднее, еще труднее определить куда и как он выстрелит. Ведь в одном и Роммель и Швеппенбург были едины - в динамичном маневренном бою, где требуется гибкость и отличное взаимодействие немцы были на голову выше союзников.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #473891
Только маневрировать порой нужно не только ночью. Что это за "ночной блицкриг"? А дорожная сеть в Арденнах оказалась вполне пригодной весной 1940-го.

Я имел в виду именно марши, когда техника вынужденно сосредоточена и уязвима. Днем боевые порядки при маневрировании можно рассредоточить, чтобы уменьшить потери от авиации. Весной 1940 в Арденнах техника у немцев была полегче и поменьше. К тому же весна все-таки. Пайпер обалдел, когда увидел какую велосипедную дорожку выделили для такой махины как "Лейбштандарт".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #473891
Да по рецепту уважаемого shhturman'а - за ночь танковая дивизия (да хотя бы полк!) выдвигается в район плацдарма и занимает рубеж атаки. С рассветом переходит в наступление с нескольких сот метров, пока корабельная артиллерия пристреляется, танки уже будут утюжить плацдарм. По окончании миссии ставится дымовая завеса, а с наступлением темноты дивизия отходит на исходный рубеж. По "своим" союзники ни с НК, ни с самолетов стрелять не будут?

1. А выдвигаться на рубеж атаки тд на цыпочках будет? Да шум танковых моторов приведет к тому, что в течение ночи корабельное соединение артподдержки по согласнованию с поддерживаемым соединением выработает данные на постановку нескольких подвижных и неподвижных завес артогня на танкоопасных направлениях, не говоря уже про артналет по районам сосредоточения для атаки, которые достаточно хорошо вскрываются инструментальной разведкой.
2. Никогда не слышал про дымзавесы, которыми можно было бы прикрыть танковую дивизию.
3. Истребители-бомбардировщики вполне могли бы наносить удары по танкам и на поле боя и по 2-м эшелонам.
Короче говоря, наступать на оборону, которая мощно поддерживается и артиллерией и авиацией - пустая затея. Даже эльтигенский плацдарм, удерживаемый голодными бойцами практически без противотанкового оружия месяц отражал атаки благодаря поддержке двух штурмовых авиадивизий.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (03.02.2012 20:38:56)

Мне кажется, что Вы напрасно воспринимаете предложение Швеппенбурга, как стремление вести бой в оперативной или даже оперативно-стратегической глубине. Насколько мне известно, речь и там и там шла только о тактической глубине - бое на побережья. Роммель считал необходимым нанести поражении силам десанта перед 1-й линией обороны (у уреза воды), а Швеппенбург - в глубине тактической зоны обороны, т.е. в данном случае восстановить положение и сбросить в море десант контрударами в ходе боев вечером 1-го дня высадки или днем второго. Замысел Роммеля я считаю совершенно нереалистичным, поскольку обороняющийся не может быть так же силен как и атакующий на участке прорыва при владении инициативой атакующим. Второе было намного более реалистичным с точки зрения тогдашней тактики.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #475713
Мне кажется, что Вы напрасно воспринимаете предложение Швеппенбурга, как стремление вести бой в оперативной или даже оперативно-стратегической глубине. Насколько мне известно, речь и там и там шла только о тактической глубине - бое на побережья. Роммель считал необходимым нанести поражении силам десанта перед 1-й линией обороны (у уреза воды), а Швеппенбург - в глубине тактической зоны обороны, т.е. в данном случае восстановить положение и сбросить в море десант контрударами в ходе боев вечером 1-го дня высадки или днем второго. Замысел Роммеля я считаю совершенно нереалистичным, поскольку обороняющийся не может быть так же силен как и атакующий на участке прорыва при владении инициативой атакующим. Второе было намного более реалистичным с точки зрения тогдашней тактики.

Швеппенбург предлагал считать глубину обороны так- в полосе 15 армии - район по обеим берегам реки Соммы , 7 армии - на рубеже от обороны от города Кан до Шербура. То есть понятно, что важнейшие узлы коммунникаций в Нормандии, немцы считали пределом глубины обороны и отдавать не были намерены. Любопытно, что контрнаступление резервами они планировали начать крайним сроком на третий день вторжения - видимо "Запад" считало, что именно на этот день силы союзников начнут выдвигаться с плацдарма к узлам коммуникаций. Считать Кан тактической или оперативной глубиной - я склоняюсь ко второму. В итоге все действительно завертелось вокруг Кана, но иначе - танковым дивизиям немцев пришлось его оборонять, а не наступать на плацдарм опираясь на него. Было бы интересно если бы "Запад" смогло бросить весь ударный кулак от Кана на плацдарм.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #475715
Я думаю, что они только обрадовались бы - если немцы поставили бы под удар огневого поражения все свои оперативные резервы, прорыв вглубь Франции не затянулся бы до конца июля.

Это-то понятно, интересно другое - хватило ли бы огневого поражения используемого в день Д на эти силы немцев? Или пришлось бы опять копить силы и все перепланировать и надеяться, что "пылесос Восточного фронта" малость отсосет угрозу?

vova написал:

#1303893
Что об препятствий от авиации ни слова? Не кажется Вам это странным?

Простите, но там и о действиях союзной артиллерии ни слова, и вообще не сказано, что американцы вели огонь.
Говорится только, что противник продвигается вперед, "противник усиленно выгружает танки и автомашины".
Даже Ваши любимые артдивизионы.

Донесение от 352-го артполка.
4-й дивизион докладывает, что на побережье между оборонительными сооружениями №362 и №64 происходит выгрузка большого количества танков и автомашин противника.
16:58. Донесение от 352-го артполка.
Кроме того, противник усиленно выгружает танки и автомашины на участке между оборонительными сооружениями между №67 и №73.
Донесение от 352-го артполка. Противник блокировал 2-й батальон 915-го гренадерского полка.
И ни слова о том, что артдивизионы ведут огонь, громят янки
Почему же это Вам не кажется странным?

vova написал:

#1308760
- время смотрим?

- написанное читаем?

Unforgiven написал:

#1304704
ни слова о том, что артдивизионы ведут огонь, громят янки

Речь не о приказе, а о выполнении и результатах.
И вообще, основной вопрос был о том, что не только

vova написал:

#1303893
об препятствий от авиации ни слова? Не кажется Вам это странным?

Ни слова нет и "об препятствий от артиллерии". Не кажется Вам это странным?
Да, еще по поводу "препятствий от авиации".

vova написал:

Вы#1308760
положение с пополнением боеприпасами 4-й тяжелой батареи очень напряженное

Кто ж там создал напряженное положение с боеприпасами?

vova написал:

#1308760
Я Вас трохи порадую информативными картинками по дням, а то ведь опять будете натягивать сову, не представляя что, где  и как:

Не, Вы не порадовали, Вы насмешили.
Это действительно картинки, вот только назвать их информативными может только человек с Вашим уровнем знаний.
Изучайте.

Unforgiven написал:

#1309086
Ни слова нет и "об препятствий от артиллерии". Не кажется Вам это странным?

- нет, не кажется - и "убийственные" ИБ и "ужасающий огонь корабельной артиллерии" - это послевоенное пропагандонство.

Unforgiven написал:

#1309086
Кто ж там создал напряженное положение с боеприпасами?

- англичане, оне высаживались более грамотно - пришлось отдать резерв б/п артполка на "английский" участок.

Unforgiven написал:

#1309086
Изучайте.

-  и что я там должен изучать? Там не показаны мардеры кои съездили сначала к Байе (совместно со штугами), а потом  вернулись  к Вервиллю. Причем по рокаде Исигни - Байе, а не по тем стрелочкам, что на картинке нарисовали для штугов. Это насчет "эффективности" как авиации  так и артиллерийского обстрела кораблей в глубине.

Unforgiven написал:

#1309090
Да, еще. Вы бы как-то определились, сколько там орудий.

- а как я могу определиться, если везде пишут по-разному, либо весь 1-й дивизион, либо три батареи первого дивизиона с одной батареей четвертого дивизиона (150мм) , а есть , даже, что и два дивизиона = 12 - 105мм гаубиц и 12 - 105мм пушек.
Данных немецких или французских (если не брать переведенные с английского), я не нашел, поэтому везде данные по артиллерии "пострадавших".  А уж кому что почудилось - бог весть.
Самое близкое к правде, видимо 1-я (Houtteville),2-я (Montigny), 3-я ( south of the Coleville-St. Laurent ) батареи 1-го дивизиона (105мм гаубицы) и  1-я батарея (Asnieres) 4-го дивизиона (150мм гаубицы) из 352-го артполка. В этом же источнике указано, что батареи - четырех, а не шести,  орудийные. Т.е. 12 - 105мм и 4 - 150мм гаубиц.
Так что сведений по артиллерии - на любой выбор - от 16 до 24 орудий.