Сейчас на борту: 
Олег 69
   [Подробнее...]

#26 28.07.2016 08:19:35

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 407




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Ну что тут сказать - разве что откровенно. Полагал (очевидно - ошибочно), что форум служит местом для общения и приобретения новых знаний, а не способом самоутверждения ("Я, и только Я - здесь САМЫЙ УМНЫЙ!!").  Манера, скажем так, некоторых, общаться в стиле прокурора с подследственными лично мне абсолютно не нравится. Свои мысли высказывал только в виде предположений и сомнений, а отнюдь не в качестве абсолютной истины. Цифры и конкретные сведения, конечно же, не придумывал "из головы". Оправдываться и подтверждать каждую букву - не вижу смысла. Признаю, что тема была затронута по ошибке. Проявивших интерес - благодарю.


Подвергай все сомнению...

 

#27 28.07.2016 15:11:36

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 438




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

vladimir romanov написал:

#1078133
Манера, скажем так, некоторых, общаться в стиле прокурора с подследственными лично мне абсолютно не нравится.

Некоторые не значит все. )

vladimir romanov написал:

#1078133
Полагал (очевидно - ошибочно), что форум служит местом для общения и приобретения новых знаний

Да сами посудите, кто вам что скажет кроме известных в сети данных?? Не сохранилось ни документации, ни более менее подробных описаний, а если что и есть, то по ним можно набросать десятки, если не сотни проектов ..... и скрытые моменты всё равно останутся недоступны, т.к. передавались корабелами как наследие искусства. И с тех пор прошло несколько десятков веков.
Вы же сами по Олимпии видите какие расхождения, даже несмотря на реконструкцию руками специалистов. В лучшем случае допускаю сходство до 70% и то по внешнему облику. Всё идёт путём пробы, вот к примеру может простой, среднестатистический гребец ростом 165 - 180 и массой 65 - 75 (т.е. бОльшая часть людей на сегодня, нам неизвестны как было тогда) махать час или два (неизвестно как работали, везде наверное по разному, ну возьмём навскидку час) веслом массой 50 кг?? Вряд ли, весло само тяжёлое, а к этому добавляется толкание воды ). Потом весло снижается до 10 кг, уже где-то недалеко. Затем постепенно определяется длинна и окончательно вес. И вот так происходит эволюция столетиями. Конечно внешний вид, сохранившийся на разных предметах может многое сказать, но основной, потаённый смысл останется скрытым, его не передать на монетах, арках или посуде. Это, что называется военная тайна. Именно за счёт таких секретных технологий становились ведущими морскими державами, в то время как другие так и не освоили моря.   

Так что не обращайте внимание, живём один раз, общайтесь на здоровье, а если загоняться в тиски, то какой смысл быть  :D

Повторюсь основная масса нормальные и даже очень хорошие :D
А если "пукают" (не запретишь же) :D  .... то это в горячке дебатов тужатся от упоротости, ведь всем же хочется, как очень хочется быть правыми. )

 

#28 28.07.2016 20:22:12

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 14803




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Процитирую себя любимого. :D

Cobra написал:

#1077703
Не пытатесь  спросить как было ибо мы имеем дело с длительной эволюцией, итогом которой стала уже знакомая нам средневековая галера с 8-9 гребцами на весло. И естественно не былорезкой смены  многорядной триеры на знакомую нам средневековую галеру


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#29 28.07.2016 21:33:48

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5497




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Cobra написал:

#1078341
знакомая нам средневековая галера с 8-9 гребцами на весло.

Не было таких галер в средневековье. "Ординарная" галера 17-18 века - 5 гребцов на весло, больше - это отдельные флагманские галеры и галеасы. В Средневековье было еще меньше.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#30 28.07.2016 22:03:47

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1136




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Cobra написал:

#1078341
Не пытатесь  спросить как было

А как же с находками остатков двух карфагенских кораблей I Пунической войны у Эгатских островов, раскопанных археологами, и др.?

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/800e15e28e1bf3a7c9a4c06a5af0833c.jpg       http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/3390b214b317097a807469e96c0fe9b7.jpg

 

#31 29.07.2016 00:36:20

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5556




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

vladimir romanov написал:

#1077620
Хотелось бы также установить ДОСТОВЕРНУЮ систему набора корпуса и обшивки, процесса постройки, - возможно, где-нибудь подобное описание существует ? В общем, хотелось бы знать мнение знатоков и специалистов по затронутым вопросам.

Кроме того, что применялась нагельная схема информации очень мало. Мое видение: это чисто средиземноморская конструкция обусловленная определенными сортами древесины и отсутствием гвоздей \металла\ в конструкции корпуса.
По технологии постройки \инструментами того времени\ вопросы остались.

Роман 11 написал:

#1077654
Опять же, кому как нравилось грести, по логике на переходах и в плаванье применяться должен один ряд вёсел, а в бою все. Но быть может так не все поступали, устава морской службы не сохранилось, насколько известно.

Как-то так, конечно многое зависит от условий перехода: длительность по времени, состояние моря, наличие укрытий. На длительном переходе гребцам необходим был какой-то отдых, прием пищи и гальюн. Как это было организовано в условиях триер типа Олимпия не известно. На Олимпии подобные моменты как понял не отрабатывались.

Роман 11 написал:

#1077654
И то, не факт, что в военных целях не могли принять участие обычные торговцы или транспортники к примеру с крупным водоизмещением. А почему нет? В резерве флота .... посадить побольше лучников и пращников и прикрыть несколькими боевыми.

Транспортники были преимущественно круглыми, скорость у большинства была узла 3-4, если не меньше. В определенных условиях их применить как-то можно было, но думаю далеко не всегда.

vladimir romanov написал:

#1077909
И еще по "Олимпии" - конструкция ЕЕ корпуса предусматривала ли подкрепления для тарана ? - Ведь если нет (и без дополнительных подкреплений корпуса), то это уже совсем другое судно !

Судя по тому, что испытаний тарана не проводили ничего не было. Олимпию откатали на скорость, похоже не задумываясь об остальных аспектах службы подобных кораблей и поставили в музей, не дай бог по портится в море и походах.

Агриппа написал:

#1077995
Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы".

После чего, вскоре Олимпию передали ВМФ Греции, времени было хоть отбавляй, годы, но как понимаю то ли греки прекратили эксперименты, то ли желания заменить стальные канаты ни у кого не возникло, но вопрос так и остался открытым. Более четверти века.

 

#32 29.07.2016 00:54:10

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 438




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Юг написал:

#1078360
остатков двух карфагенских кораблей I Пунической войны у Эгатских островов

В своё время вроде речь шла об одном, южнее Лилибея. Можете подробности подсказать? Адрес, если можно?
Как интересно определили, что I-ая Пуническая война?

Юг написал:

#1078360
А как же с находками

Смотря в каком состоянии, может разве что общие габариты подтвердить.

 

#33 29.07.2016 07:21:23

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 14803




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Олег написал:

#1078355
Не было таких галер в средневековье. "Ординарная" галера 17-18 века - 5 гребцов на весло, больше - это отдельные флагманские галеры и галеасы. В Средневековье было еще меньше.

Пардон туплю, но я указал максимальный размер, отчего то в памяти засела именно цифра 8-9.


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#34 29.07.2016 23:33:48

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1136




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Роман 11 написал:

#1078405
Можете подробности подсказать?

http://www2.rgzm.de/navis/Ships/Ship056 … nglish.htm

Роман 11 написал:

#1078405
Смотря в каком состоянии, может разве что общие габариты подтвердить.

Совершенно устаревшее понимание.

 

#35 31.07.2016 17:48:54

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 438




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Юг написал:

#1078791
Можете подробности подсказать?
http://www2.rgzm.de/navis/Ships/Ship056 … nglish.htm

Спасибо.

Юг написал:

#1078791
Смотря в каком состоянии, может разве что общие габариты подтвердить.
Совершенно устаревшее понимание.

Расскажите о передовом понимании ? :D

 

#36 09.09.2016 08:56:03

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

В Древнем мире в качестве движителя использовали не только весло и парус,но и типа гребных колёс,т.е. лопастей,закреплённых на оси.Например,на одном из римских барельефов,датируемом 527 г. до н.э. есть изображение либурны с двумя парами гребных колёс,которые через механическую передачу приводились во вращение тремя парами волов,ходивших по кругу.Источник : журнал "Техника-Молодёжи",№10 за 1986 г.,стр.51 в статье "А почему бы и нет?",авт.инженер Владислав Николаев.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#37 09.09.2016 12:35:41

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2803




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

ринат гимадеев написал:

#1089967
Источник : журнал "Техника-Молодёжи",№10 за 1986 г.,стр.51 в статье "А почему бы и нет?",авт.инженер Владислав Николаев.

Конференция по радиотехнике
Выступает германский ученый
-На раскопках старого Берлина мы обнаружили моток медной проволоки.Что несомненно доказывает то что древние германцы пользовались телеграфом!
Слово берет российский ученый
-А мы на раскопках древнего Новгорода ни хрена не нашли.Что доказывает что на Руси уже тогда пользовались радио


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#38 09.09.2016 15:36:11

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 438




Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Kozima написал:

#1089998
на Руси уже тогда пользовались радио

:D

 

#39 09.09.2016 18:05:52

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Уважаемый Kozima!Спорить не буду,но должен заметить,что гребное колесо - сродни колесу на водяной мельнице,а в Элладе ( и вообще в древности ) было немало известных и не известных учёных и изобретателей.Один Архимед с его винтом чего стоит!И возможно,что данные до нас не дошли,а археологов и дайверов ещё ждут удивительные находки!Как,в случае с устройством,который получил в честь острова Антикитера, в районе которого был обнаружен в 1900 году на затонувшем корабле на дне Эгейского моря. Судя по найденным на судне монетам, построили его в 100 году до нашей эры.Ещё один пример - это древний Гераклион о котором не было известно до 2000 года.А в свое время он было городом-портом и имел важное значени,т.к. служил транзитным пунктом по пути в Египет.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#40 11.09.2018 06:41:48

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Сообщений: 471




Вебсайт

Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

2

Не триремы к сожалению, пока по ним ничего не попадалось подробного. Но вот подробная реконструкция набора небольшого римского торгаша  середины 2-го века н.э. есть.
Если есть тема по конструкции античных торговых судов - перенесите пож. туда.


HYPOTHESIS FOR THE RECONSTRUCTION OF A ROMAN CARGO SHIP
Following the study “L’EPAVE SAINT GERVAIS 3 A FOS SUR MER”

realized by B. Liou, J. M. Gassend, R. Roman.

The wreck, Saint Gervais 3, is sunk in the small port of Fossae Marianae known today as Fos sur Mer, near Marseille. It is a ship of modest size that was used for the
transport of oil, wine, and fish sauce (garum).
The wreck likely occurred during a transfer to Italy, while the ship was trying to flee to the port. The tituli picti, the labels on jars recovered from the wreck, indicate that
the main cargo, oil, came from Baetica (Spain),however, it is also plausible that a load of Gallic wine was added at Narbonne to the ship’s cargo. Fragments of ceramic table
sealed clear and abundant African cooking, dating the shipwreck to the middle of the second century AD.


http://s9.uploads.ru/t/KtEnz.jpg http://sg.uploads.ru/t/9e07Z.jpg
http://s7.uploads.ru/t/mljEx.jpg http://s7.uploads.ru/t/7Ne6E.jpg
http://s3.uploads.ru/t/tv8Gl.jpg http://s3.uploads.ru/t/ZsGxc.jpg
http://s7.uploads.ru/t/5crxl.jpg http://s3.uploads.ru/t/4IpZ9.jpg
http://s3.uploads.ru/t/KZkYm.jpg http://s7.uploads.ru/t/9Tn1m.jpg
http://s8.uploads.ru/t/42QCy.jpg

 

#41 14.09.2018 03:23:24

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Сообщений: 471




Вебсайт

Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Статья на итальянском, посвященная  римскому  корабельному ростру, найденному в порту Генуи в 1597 году и до недавнего времени науке практически неизвестному.

https://yadi.sk/i/VzELBcVx-RyFxw

UN CINGHIALE DI BRONZO LE MISTERIOSE VICENDE TRA GENOVA E TORINO DI UN FRAMMENTO DI TRIREME ROMANA
Giancarlo Melano e Aldo Antonicelli



Un bronzo misterioso


  Da tempo la nostra attenzione era stata attratta da uno strano oggetto polveroso che giaceva, nel Deposito del Museo Storico Nazionale d’Artiglieria presso la Caserma C. Amione, su un bancale in legno frammisto alla ricca collezione di bocche da fuoco delle origini dell’artiglieria posseduta da quell’Istituzione.
  Si trattava evidentemente di un cimelio di tutt’altra natura ma scarne erano le notizie che l’Archivio storico del Museo era in grado di fornire.
  L’oggetto figurava già tra quelli presenti nel Museo al tempo della redazione del suo primo inventario, nel 1845. Qui, nella categoria XXIII – Modelli diversi, era indicato come “Rostro osia sprone di metallo [cioè di bronzo] trovato nel porto di Genova nel 1567” con la precisazione “scala naturale”. In documenti più recenti esso veniva designato più sinteticamente “Rostro” con la precisazione che di volta in volta variava tra “imitazione” e “rottame”.
  Lo spunto per indagare più a fondo su quel cimelio venne dall’invito a partecipare ad un convegno sul tema “Liguria e Regno di Sardegna uniti dopo il Congresso di Vienna” organizzato dal Centro Studi Piemontesi con il Consiglio Regionale del Piemonte il 5 ottobre 2015 presso la sede consiliare a Palazzo Lascaris, in Torino.
  Un carteggio rintracciato nell’Archivio Storico del Museo (Fondo Morelli di Popolo) ne documentava in parte le origini e ci permise di avviare una serie di indagini in diverse sedi, svelandone quasi del tutto la natura e le vicende.
  Il loro esito è dettagliato in questo volumetto che mettiamo a disposizione di chi, approfittando della storia di un oggetto, vorrà aprire uno spiraglio sulla più grande storia di Genova e di Torino, le due Città che concorsero in modo determinante al processo di unificazione politica d’Italia, stimolato dal Regno di Sardegna.
  Molte notizie relative all'originaria collocazione genovese del "rostro" e all'attuale ubicazione della sua copia in quella Città sono dovute alla cortesia di Paolo Giacomone Piana, Cristina Paoletti e Alfredo Remedi, ai quali va un sentito ringraziamento. Siamo inoltre grati per la disponibilità al dott. Mario Epifani, già Direttore dell'Armeria Reale di Torino, alla Dott.ssa Enrica Pagella, Direttore dei Musei Reali di Torino, alla Dott.ssa Patrizia Garibaldi, Responsabile del Museo di Archeologia di Genova, al Ten. Col. Ernesto Gaschino, già Direttore del Museo Storico Nazionale d'Artiglieria di Torino, e al Ten. Col. Michele Corrado, attuale Direttore.
  Ringraziamo infine l’Associazione Amici del Museo Storico Nazionale d’Artiglieria che ha permesso la realizzazione di questa pubblicazione e, in particolare, il suo Presidente Gen. C. A. Luigi Stefani.

 

#42 09.10.2018 02:45:26

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Сообщений: 471




Вебсайт

Re: Устройство и особенности конструкции античных триер

Статья на английском, посвященная найденным в районе Эгадских островов бронзовым рострам. Всего было найдено 11 единиц. Очень подробно в статье  исследуются обнаруженные на семи рострах латинские надписи. Как оказалось, эти надписи являются полным древнеримским аналогом современной военной приемки, где указаны имя, фамилия и должность приемщика и то, что изделие "одобрено".

https://yadi.sk/i/O8eBKlXhqg_zhg


J.R.W. Prag, Bronze rostra from the Egadi Islands, Sicily: the Latin inscriptions, Journal of Roman Archaeology 27 (2014), 33-59


Bronze rostra from the Egadi Islands, Sicily: the Latin inscriptions

1. Introduction

Since 2004, 11 bronze rostra have been found in the waters off NW Sicily. Nine of the 11 were identified by ongoing systematic underwater survey in the vicinity of the Egadi (Aegates) Islands; the other two were recovered by chance in the nets of local fishermen. The Egadi Islands Survey (2005- ) is being conducted jointly by the Soprintendenza del Mare of the Regione Siciliana and RPM Nautical Foundation, under the joint direction of S. Tusa (Soprintendente delMare for Sicily) and J. G. Royal (archaeological director of RPM Nautical Foundation). Full details of the survey and of the finds up to the end of the 2011 season were published in this journal in 2012.1
The rostra are the most spectacular pieces within a remarkable set of finds, including helmets, metallic objects, amphorae and other pottery. This material, as convincingly argued by Tusa and Royal, probably represents one part of the site of the final battle of the First Punic War, the Battle of the Aegates Islands, fought on March 10, 241 B.C., between Rome and Carthage.2 It is not the purpose of this paper to debate in detail that identification, nor to consider the archaeological implications of the finds, nor their significance (which is considerable) for our attempts to understand ship design and construction in the Hellenistic period. 3 Its purpose is to present a working edition and preliminary discussion of one element from those finds, namely the Latin inscriptions so far identified on 7 of the rostra. An eighth ram (Egadi 3) bearing a Punic inscription is the subject of separate study.

 

Board footer