Сейчас на борту: 
BORMAN82,
krysa,
rummer59,
UncleSasha,
Yosikava,
Гайдукъ,
Проходил мимо,
Скучный Ёж,
Старый Судоремонтник
   [Подробнее...]

#26 22.06.2014 15:11:19

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1746




Вебсайт

Re: Генерал Дуглас Макартур - американский маршал победы?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #838063
У него все книжки толстые. :) Вы бы тогда привели бы оценки Макартура из Блэйра.

Да без проблем Кирилл - для начала его вводная оценка ( без учета действий непосредственно в Корее): из Манчестера (типа официального биографа) -Один из его последних биографов, Уильям Манчестер, так описывал его:

Он был великим и парадоксальным человеком, благородным и бесчестным, вдохновляющим и раздражающим, надменным и скромным, лучшим из людей и худшим из людей, самым многообразным, самым смешным и самым скрытным. Никогда более изменчивый и невыносимый солдат не носил форму. Яркий, властный и апокалиптичный, он выступал как павлин, не признавал своих ошибок и старался прикрыть их детскими уловками. Однако он обладал огромным личным обаянием, железной волей и мощным интеллектом. {*2}
Сплошное однако и антонимы. Бывает....
Далее собственно Блэйр - В качестве военного наместника США в Японии, МакАртур попробовал вкус власти главы государства. Его отношения с Вашингтоном были проникнуты высокомерием и надменностью. После окончания войны он неоднократно вступал в конфликты с президентом Трумэном и оскорблял его. Особенно это проявилось когда МакАртур отказался от приглашения Трумэна вернуться в Вашингтон для чествования и предоставления военных консультаций. Более того, он всячески поощрял свое выдвижение в качестве кандидата в президенты от Республиканской партии во время выборов 1948 года, объединившись с критиками и политическими оппонентами Трумэна. Он не доверял ни госдепартаменту, ни Дину Эйксону, и течение долгого времени старался изолировать Японию от власти государственной администрации США.

Трумэн и Эйксон в свою очередь также не доверяли МакАртуру. Для Трумэна МакАртур был живым воплощением того, что он так презирал в профессиональных военных. В своем дневнике Трумэн называл МакАртура «Мистер Примадонна», «Латунная Шляпа», «Пятизвездный МакАртур», «актер» и «мошенник». Трумэн писал: «Он хуже всех Кэботов и Лоджей вместе взятых. Они хотя бы советуются друг с другом, прежде чем давать Богу указания. Мак же командует Богом напрямую. Как жаль, что я вынужден держать таких напыщенных ничтожеств на ключевых постах». В своей автобиографии Омар Брэдли писал, что Трумэн постоянно нелестно отзывался о МакАртуре в послевоенные годы, однако уклонялся от политически рискованной открытой конфронтации с МакАртуром и публичных оскорблений в его адрес, по крайней мере до поры до времени. {*4}
Нормально или можно еще продолжить?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#27 23.06.2014 02:45:51

Cyr
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2888




Re: Генерал Дуглас Макартур - американский маршал победы?

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #838262
Вы забыли упомянуть Фредерика Шермана "Американские авианосцы" и Уолтера Уинслоу "Потоплены и забыты".

Не забыл. То, что я предложил сильно лучше. Далл - про японцев, Морисон - про американцев. Плюс американская подборка японских документов.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #838262
А какого... поучаете других что им читать и о чем дискутировать?!

Я не поучаю, что кому читать. У нас тут классическое "не читал, но осуждаю".

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #838264
Ибо, в отличие от историков- хроникёров, заставляет его (мозг) работать.

Галюциногены тоже заставляют мозг работать.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #838264
Можно соглашаться или не соглашаться со стилем изложения авторов, с их умозаключениями по поводу тех или иных событий войны на Тихом океане, но картинку событий, произошедших во второй мировой войне на Тихом океане, с исторической прелюдией к ним, с привязкой к хронике ВМВ в целом, авторы держат умно и красиво.

Вот-вот. А надо не "умно и красиво", а "достоверно и объективно". Если с автором можно и не соглашаться, значит автор неубедителен.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #838264
К этой книге не нужно читать предисловий и послесловий. Вот они- точно излишни.

Обычно в предисловии автор объясняет, зачем он взялся за книгу, а в послесловии - подводит итог своей работе. Если они в данной книге излишни, то и сама книга лишается смысла.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #839065
Сплошное однако и антонимы.

Именно антонимы. Т.е. фигура крайне противоречивая и неоднозначная. Чего в оценках в здешнем обсуждении никак не проглядывается. Здесь всё как раз однозначно и определённо - "ничтожество".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #839065
Нормально или можно еще продолжить?

Нормально. Трумэну не нравился Макартур. Это что-нибудь доказывает? Кому-то ведь и Трумэн не нравился. Если мы откроем ветку о Трумэне, наверняка найдутся нелестные цитаты он нём из Макартура.
Если мы будем цитировать мнения без учёта обстоятельств, мы легко впадём в заблуждение.
Вот, для примера, мнение Шопенгауэра о Гегеле.

Гегель, назначенный властями сверху в качестве дипломированного Великого философа, был глупый, скучный, противный, безграмотный шарлатан, который достиг вершин наглости в наскребании и преподнесении безумнейшей мистифицирующей чепухи. Эта чепуха была шумно объявлена бессмертной мудростью корыстными последователями и с готовностью принята всеми дураками, которые, таким образом, соединились в столь совершенный хор восхищения, который вряд ли когда-либо звучал ранее. Широчайшее поле духовного влияния, предоставленное Гегелю власть предержащими, позволило ему добиться успеха в деле интеллектуального разложения целого поколения.

Это объективная оценка или личная неприязнь?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#28 24.06.2014 14:48:17

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1746




Вебсайт

Re: Генерал Дуглас Макартур - американский маршал победы?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #839306
Нормально. Трумэну не нравился Макартур. Это что-нибудь доказывает? Кому-то ведь и Трумэн не нравился. Если мы откроем ветку о Трумэне, наверняка найдутся нелестные цитаты он нём из Макартура.
Если мы будем цитировать мнения без учёта обстоятельств, мы легко впадём в заблуждение.
Вот, для примера, мнение Шопенгауэра о Гегеле.

Оценки Макартура как человека понятны, но для полководца человеческие качества конечно важны, но профессиональные должны их перевешивать. И что мы слышим о Макартуре как профессионале? На всех наплевать, я дАртаньян, а вы все ... Вот еще цитата из Блэра:
В конечном итоге получилось, что Десятый корпус был погружен на корабли ценой огромных усилий и тяжелых проблем со снабжением в Восьмой армии, однако у него не было достойной цели. По всем законам логики МакАртур должен был отменить высадку в Вонсане. Однако сделать это означало признать свою ошибку. МакАртур никогда еще не признавал за собой профессиональных ошибок и сейчас, когда внимание всего мира было обращено на Корею, было плохое время для того, чтобы изменить свою позицию.

Эти и другие факторы привели МакАртура к разработке новой миссии для Десятого корпуса. Эта новая миссия была еще более неудачно продумана, чем предыдущая. Как позднее писал Джо Коллинз, «МакАртур, достигнув своего пика в Инчоне, теперь, как древнегреческий герой, шел навстречу безрадостной и неотвратимой судьбе»
Самовлюбленный павлин начхал на мнение всех, включая ОКНШ - а потом закатил истерику.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#29 24.06.2014 22:01:21

М.Гончаров
Старшiй лейтенантъ
st-let
Оттуда: ВМФ СССР
Сообщений: 1396




Re: Генерал Дуглас Макартур - американский маршал победы?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #839306
Вот-вот. А надо не "умно и красиво", а "достоверно и объективно". Если с автором можно и не соглашаться, значит автор неубедителен.

Не могу согласиться. "Достоверно и объективно" не бывает ни у кого.
Исследуют и пишут разные люди. С разным личностным "багажом", углом зрения на те или иные события, оценочной психологией, с "той" или "другой" стороны... В разное время.
Кстати и читают- тоже. На "Цусиме" обсуждают многих исторических деятелей. Вы советуете воздержаться от этого? Именно потому, что любая оценка- суть субъективна, а стало быть- неверна?

 

#30 25.06.2014 06:34:12

Cyr
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2888




Re: Генерал Дуглас Макартур - американский маршал победы?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #839852
Самовлюбленный павлин начхал на мнение всех, включая ОКНШ - а потом закатил истерику.

Вообще-то из цитаты следует только то, что Макартур не признавал своих ошибок. Тоже мне новость. А кто признавал? И чего такого страшно-ужасно-провального стряслось с 10-м корпусрм в Вонсане? Ну зря высадили. Бывает.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #839852
для полководца человеческие качества конечно важны, но профессиональные должны их перевешивать

И чем, скажем, Инчхон не подходит для оценки профессиональных качеств Макартура?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#31 25.06.2014 06:41:29

Cyr
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2888




Re: Генерал Дуглас Макартур - американский маршал победы?

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #840095
"Достоверно и объективно" не бывает ни у кого.

Это не повод не стремиться.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #840095
Исследуют и пишут разные люди. С разным личностным "багажом", углом зрения на те или иные события, оценочной психологией, с "той" или "другой" стороны... В разное время.

И тем не менее. Сперва факты, потом лулзы оценки. Оценка должна быть основана на фактах и не должна им противоречить. Чем больше фактов, тем точнее оценка.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #840095
На "Цусиме" обсуждают многих исторических деятелей. Вы советуете воздержаться от этого? Именно потому, что любая оценка- суть субъективна, а стало быть- неверна?

Почему бы и нет? Я, заметьте, никаких оценок не даю, ни здесь, ни в других местах.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#32 25.06.2014 12:07:18

М.Гончаров
Старшiй лейтенантъ
st-let
Оттуда: ВМФ СССР
Сообщений: 1396




Re: Генерал Дуглас Макартур - американский маршал победы?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #840172
Оценка должна быть основана на фактах и не должна им противоречить. Чем больше фактов, тем точнее оценка.

Несомненно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #840172
Я, заметьте, никаких оценок не даю, ни здесь, ни в других местах.

Даёте. Не людям,- книгам. Мне было бы интересно узнать: почему "Тихоокеанскую премьеру" Переслегиных Вы считаете "галюциногеном" опасным для мозга. Желательно именно на фактах. Согласитесь: ваша оценка сего труда сугубо отрицательна. А ведь авторы по хронике и по фактам военных действий ничуть не отступают от общепринятых. Причем опять- таки по словам авторов прежде чем приступить к своей работе они изучили все доступные им материалы по войне на Тихом океане.

Отредактированно М.Гончаров (25.06.2014 12:12:06)

 

#33 25.06.2014 21:40:15

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1746




Вебсайт

Re: Генерал Дуглас Макартур - американский маршал победы?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #840171
И чего такого страшно-ужасно-провального стряслось с 10-м корпусрм в Вонсане? Ну зря высадили. Бывает.

Что страшного? То, что снабжение 8 армии практически рухнуло из-за этой затеи.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #840171
И чем, скажем, Инчхон не подходит для оценки профессиональных качеств Макартура?

Очень подходит. Самоуверенный индюк сделал ход,который в условиях другого противника мог ему дорогого стоить и  противник подумал, что он не такой дурак. Вы бы с удовольствием пошли в бой за человеком,который планирует операции вот таким образом как Инчхон: «Я отдаю себе отчёт в том, что шансы на удачу в Инчхоне составляют один к пяти тысячам. Но мне не привыкать. Мы высадимся в Инчхоне, и я разобью их». Ему не привыкать!!!  А какой апломб! А вот кому-то пришлось привыкать сидеть в японском концлагере.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#34 26.06.2014 04:57:23

Cyr
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2888




Re: Генерал Дуглас Макартур - американский маршал победы?

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #840260
Даёте. Не людям,- книгам.

Книгам - да, но не людям.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #840260
Мне было бы интересно узнать: почему "Тихоокеанскую премьеру" Переслегиных Вы считаете "галюциногеном" опасным для мозга. Желательно именно на фактах. Согласитесь: ваша оценка сего труда сугубо отрицательна. А ведь авторы по хронике и по фактам военных действий ничуть не отступают от общепринятых. Причем опять- таки по словам авторов прежде чем приступить к своей работе они изучили все доступные им материалы по войне на Тихом океане.

Долгий разговор, если на фактах. Если интерес не пропадёт, постараюсь после выходных что-нибудь конкретное изложить.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #840471
То, что снабжение 8 армии практически рухнуло из-за этой затеи.

Прям таки и рухнуло?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #840471
Вы бы с удовольствием пошли в бой за человеком,который планирует операции вот таким образом как Инчхон: «Я отдаю себе отчёт в том, что шансы на удачу в Инчхоне составляют один к пяти тысячам. Но мне не привыкать. Мы высадимся в Инчхоне, и я разобью их».

Высадился и разбил. Какие вопросы?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #840471
А какой апломб! А вот кому-то пришлось привыкать сидеть в японском концлагере.

Тем не менее, Филиппины пали позже всех.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#35 26.06.2014 20:57:50

М.Гончаров
Старшiй лейтенантъ
st-let
Оттуда: ВМФ СССР
Сообщений: 1396




Re: Генерал Дуглас Макартур - американский маршал победы?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #840526
Долгий разговор, если на фактах. Если интерес не пропадёт, постараюсь после выходных что-нибудь конкретное изложить.

Спасибо. Можно в личку. Как сочтете нужным.

 

#36 29.06.2014 13:54:21

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1746




Вебсайт

Re: Генерал Дуглас Макартур - американский маршал победы?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #840526
Прям таки и рухнуло?

"Превратилось в ручеек". Для американцев это смерти подобно - никакие операции невозможны.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #840526
Высадился и разбил. Какие вопросы?

Вопросы в том,что сам поверил в то, во что не верил никто. Это для командующего  прокатывает один раз в жизни. Потом только люли и люли. Еще раз повторю Кирилл - Вы бы пошли в атаку за человеком,который успех атаки планирует 1:5000?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #840526
Тем не менее, Филиппины пали позже всех.

Угу. Но без него.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#37 15.07.2014 18:22:36

М.Гончаров
Старшiй лейтенантъ
st-let
Оттуда: ВМФ СССР
Сообщений: 1396




Re: Генерал Дуглас Макартур - американский маршал победы?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #840526
Долгий разговор, если на фактах. Если интерес не пропадёт, постараюсь после выходных что-нибудь конкретное изложить.

Третья неделя проходит... И- тишина!

 

#38 09.10.2018 12:47:11

vova
Участник форума
Сообщений: 554




Re: Генерал Дуглас Макартур - американский маршал победы?

Cyr написал:

#838063
Морисон С.Э. Американский ВМФ во Второй мировой войне

- Да уж, эт

Маринист написал:

#838285
Зато не забыл получить от филиппинского президента полмиллиона баксов за довоенную службу, результаты которой мирно догорали на аэродромах и складах острова

- у Моррисона этого нету - там есть лыцарь без страха и упрека, вернувшийся, как и обесчал, на Филиппины ... трохи погодя.

 

#39 10.10.2018 17:55:33

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11734




Re: Генерал Дуглас Макартур - американский маршал победы?

vova написал:

#1315579
- у Моррисона этого нету - там есть лыцарь без страха и упрека, вернувшийся, как и обесчал, на Филиппины ... трохи погодя.

ИМХО, человек типа адмирала Октябрьского...

Cyr написал:

#840526
Высадился и разбил. Какие вопросы?

3000 северокорейцев против Х десантного корпуса с составе  45 тысяч военнослужащих. Морские силы, обеспечивавшие десант, включали 257 кораблей военно-морских сил США, Великобритании, Канады,Австралии, Новой Зеландии, Ю. Кореи, Франции. В это число входили 6 авианосцев (из них 3 — тяжелые), 1 линкор, 3тяжелых крейсера. Авиационную поддержку должны были обеспечивать более 500 боевых и транспортных самолётов и вертолётов.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

Board footer